Isolatiewaarde van materialen voor bepalen ideale muur (studio) [Archief]

k1ngray

8 februari 2019, 19:06

Hallo,

Ik ga een studio bouwen.

Mijn ruimte is behoorlijk klein, dus ik moet optimaal van de ruimte gebruik maken. Ik kan aan alle kanten niet veel meer dan 12-5 cm kwijt zijn.

Plan = van buiten naar binnen: buitenmuur - lucht - gipsplaat - houten frame met steenwol erin - gipsplaat + green glue + gipsplaat.

Nu wil ik eigenlijk berekenen wat de ideale verhouding is qua materialen. Bijvoorbeeld 3 cm lucht, gipsplaat van 1,2 cm, houten frame met steenwol van 5 cm etc...

Iemand een idee hoe je dit kan berekenen?

piezo

8 februari 2019, 21:58

Akoestiek blijft altijd moeilijk.
Voor het geval je meer info zoekt: http://www.gehorighuis.nl/begrijpen/akoestische-materialen-en-eigenschappen.html
Om tegelijk ook de akoestiek binnen je studio netjes te houden, zou je houtwolcement kunnen overwegen, al dan niet met een aangehechte laag EPS om de geluidsdoorlaat te beperken. (fabrikant = Heraklith). Wat interne akoestiek betreft, moet je ook vooral denken aan het LEDE beginsel en in relatie daarmee het boekenwand effect (wisselende achterholtes geven wisselend midden+laag labyrint naar beide kanten)

Han S

8 februari 2019, 22:13

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?118213-Isoleren

Heb je dit topic gelezen?

Han S

8 februari 2019, 22:15

piezo

8 februari 2019, 22:22

Snap ik heus, vandaar de link.

Qua geluidsoverlast naar buiten is een studiootje met een klote akoestiek absoluut het beste van het beste.

Want wie wil daarin nou muziek maken?

k1ngray

9 februari 2019, 10:18

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?118213-Isoleren

Heb je dit topic gelezen?

Ja, dat heb ik gelezen. Daar staat echter niet wat ik zoek. Ik wil weten wat de perfecte verhouding is van de verschillende materialen. Er zijn vast formules voor om dit te berekenen. Daarom mijn vraag of iemand daar iets van af weet... Gaat mijn petje te boven helaasch!

Midwolda

9 februari 2019, 10:29

Gewoon werken met wat je hebt. Als de steenwol 5 centimeter dik is, dan is dat zo. Idem de gipsplaat, de latjes, enzovoorts. Als er dan ruimte overblijft voor een airgap van 3 centimeter dan is dat ook wat het is.
Perfect bestaat niet, praktisch wel.

D3nnis

9 februari 2019, 10:51

Gewoon werken met wat je hebt.

Dat kan, maar als je nog niks hebt is het best de moeite om er even in te duiken.

Parate kennis hoe je de verschillende variabelen met ekkaar moet combineren voor optimaal resultaat heb ik niet, maar je kunt bv diverse sites met elkaar vergelijken.
Vergelijk bv dit
https://www.gyproc.nl/systemen/150-db-rd3753a-0
Met dit

https://www.isover.nl/service/wet-en-regelgeving/akoestiek

Van Isover weet ik dat ze niet te beroerd zijn om ook particulieren te helpen.

Bedenk wel dat je luchtgeluidsisolatie niet de lading dekt. Je zult voor een optimale isolatie ook je contactgeluid moeten minimaliseren.

Kijk ook eens rond op de site van Esmono sound, misschien kun je iets met de afbeeldingen van hun cabines, en wat zij daarvoor aan demping opgeven.

k1ngray

9 februari 2019, 11:00

Thanks D3nnis! Ik ga die websites eens aandachtig bekijken.

Wat bedoel je hier precies mee?

"Bedenk wel dat je luchtgeluidsisolatie niet de lading dekt. Je zult voor een optimale isolatie ook je contactgeluid moeten minimaliseren."

k1ngray

9 februari 2019, 11:03

Overigens voor duidelijkheid: ik heb inmiddels dus al wel op een rijtje uit welke onderdelen de muur moet bestaan (mede dankzij het boek dan Rod Gervais) --> nu wil ik er achterkomen wat de ideale verhouding is qua materialen.

D3nnis

9 februari 2019, 11:11

Wat bedoel je hier precies mee?

"Bedenk wel dat je luchtgeluidsisolatie niet de lading dekt. Je zult voor een optimale isolatie ook je contactgeluid moeten minimaliseren."

Ik bedoel eigenlijk dit:
https://www.greten.nl/luchtencontactgeluid

Dat je dus misschien, afhankelijk van wat je in de studio van plan bent, mogelijk ook moet kijken naar zwevende vloer en dat soort dingen.
Het zou zonde zijn als je veel energie steekt in goede isolatiematerialen en door iets over.het hoofd te zien / verkeerd gebruik, je alsnog veel geluid door laat.

k1ngray

9 februari 2019, 11:16

Yes, dat zijn we ook van plan!

Het wordt een zwevende ruimte. Binnenmuren en plafond dus gips/houten frame met steenwol/gips+green glue+gips en voor de vloer gaan we beton in de aarde storten (is een klein gebouwtje op een vakantiepark, circa 16 vierkante meter)

D3nnis

9 februari 2019, 12:22

Vrijstaand gebouwtje? Kickass!

k1ngray

9 februari 2019, 12:58

Vrijstaand gebouwtje idd!! Dus dat scheelt een hoop

k1ngray

9 februari 2019, 14:18

Iemand anders nog ideeën hoe we kunnen berekenen wat de beste verhouding qua materialen is?

k1ngray

9 februari 2019, 15:03

Ik vind dit isolatiemateriaal --> goede verhalen over gehoord --> glaswol R13 --> iemand hier bekend mee?

https://dutch.alibaba.com/product-detail/united-insulation-glass-wool-r-value-fiberglass-insulation-r13-celling-batts-60796661471.html?spm=a2700.8699010.normalList.1.71 79159dQ0vKdu&s=p

k1ngray

11 februari 2019, 15:18

Glaswol, steenwol... Maakt allemaal blijkbaar niet zoveel uit. R-waarde is allemaal hetzelfde. Dat is natuurlijke warmteisolatie, maar het zegt zeker wat.

Wat betreft de beste verhouding materialen, ik ben iets verder gekomen. De afstand tussen de binnen en buitenmuur, dus hoeveel cm lucht, moet tot een minimum beperkt worden. Deze dient er alleen voor te zorgen dat er geen contactgeluid is. Want het two-leaf systeem is ideaal. En dat is er reeds --> gips (massa) + houten frame met steenwol (veer) + gips/greenglue/gips (massa). Feitelijk gezien wordt het dan dus een three leaf system --> niet ideaal, daarom het aantal cm lucht beperkt houden, zodat er meer ruimte is voor massa.

Een formule om geluidsisolatie mee te berekenen, vind ik nergens. Ik weet dat het in db (decibel) wordt uitgedrukt, maar goed. Daarom denk ik dat het gewoon zo simpel is: massa = isolatie. Dus hoe meer massa een materiaal heeft, hoe hoger de geluidsisolatie. Dat is ook wat ik uit het boek van Rod Gervais haal.

Nu alleen de vraag --> hoe de verhouding gipsplaten / steenwol bepalen. En dus berekenen wat ik minimaal aan ruimte nodig heb, voor een enigszins prettige werkruimte + wat je nodig hebt voor een beetje redelijke isolatie. Erg lastig met 16 vierkante meter...

Ik ben inmiddels een discussie met mezelf aan het voeren, ideeën en tips zijn welkom;)

Han S

11 februari 2019, 16:27

http://www.gitaarnet.nl/attachment.php?attachmentid=721&d=1478205051

Hier zie je dat je met dezelfde materialen een extra reductie krijgt van 23 dB als je ze op een andere manier toepast.

k1ngray

11 februari 2019, 19:36

Yes, deze ken ik idd

k1ngray

11 februari 2019, 19:48

Deze komt ook uit het boek van Rod Gervais, of niet? Wat me opviel, is dat hier lucht tussen de twee isolatieplaten zit, maar, zover ik zag, werd dit nergens echt duidelijk beschreven...

De constructie met STC57 verschilt alleen met die van STC36 door de hoeveelheid steenwol + wat lucht. Verbaast me dat dit zoveel verschil maakt... Beide een two-leaf systeem met nagenoeg dezelfde massa. Dit is mij nog niet duidelijk...

Han S

11 februari 2019, 20:01

Het principe is simpel: massa>veer>massa, maar die met 36 heeft de helft van het materiaal van 57.

Bijvoorbeeld: een gibo wandje is van gips en 7 cm dik. Geluid gaat daar dwars doorheen, maar zet je 7 gipsplaten van 1 cm tegen elkaar zonder verdere verbinding, dan komt daar veel minder geluid doorheen.

Het mooiste is een muur van blokken lood van een meter dik, maar dat is bouwtechnisch en budgettair een groot probleem.

D3nnis

11 februari 2019, 20:05

De constructie met STC57 verschilt alleen met die van STC36 door de hoeveelheid steenwol + wat lucht. Verbaast me dat dit zoveel verschil maakt... Beide een two-leaf systeem met nagenoeg dezelfde massa. Dit is mij nog niet duidelijk...

Het is een massa veersysteem.
Dus voor betere isolatie kun je óf de massa vergroten, óf de veerconstante verkleinen (of allebei).
De veerconstante is oa afhankelijk van het materiaal, maar ook van de lengte van de veer. De lengte van de veer is in dit geval de dikte van de isolatielaag.

k1ngray

11 februari 2019, 20:24

Klopt. Maar beide zijn massa - veer - massa. Zoals dit op mij overkomt, lijkt het alsof de veer dus van groter belang is, aangezien de massa bij de STC57 en STC36 niet veel verschilt. Of zie ik dat helemaal verkeerd?

D3nnis

11 februari 2019, 22:08

Of zie ik dat helemaal verkeerd?

Ik denk dat die plaatjes een versimpelde uitleg geven vwb het principe/mechanisme.
De strekking van het verhaal zal wel kloppen maar er zijn ongetwijfeld nog 200 variabelen op te noemen, bv resonantie, frequentie waarbij de genoemde demping gehaald wordt, etc.

k1ngray

12 februari 2019, 14:51

Ik denk dat die plaatjes een versimpelde uitleg geven vwb het principe/mechanisme.
De strekking van het verhaal zal wel kloppen maar er zijn ongetwijfeld nog 200 variabelen op te noemen, bv resonantie, frequentie waarbij de genoemde demping gehaald wordt, etc.

Ja, true...

Jij een idee hoe je erachter komt wat de ideale verhouding is van massa en veer, als je steenwol en gipsplaten gebruikt (en green glue eventueel)? Je hebt bijv. aan alle kanten 15 cm de ruimte, hoe zou jij dat indelen?

D3nnis

16 februari 2019, 15:13

Ik zou wat ik dénk in ieder geval niet als waarheid aannemen :)

Ik vraag me eigenlijk af of het bv beter is om 2x12,5mm gipsplaat te pakken vanwege de massa, of 1x12,5 + 1x 9,5....twee verschillende dikten gebruiken ze bij dubbel glas volgens mij ook vanwege het geluid.
Vanwege de massa zou 3 platen beter zijn, maar op een gegeven moment is de stijfheid vd constructie weer een probleem (dus ook niet dikke houten balken als bevestigingsframe gebruiken).

Geen bouwkundig engineers in da house hier?

k1ngray

21 februari 2019, 19:55

2x dezelfde massa schijnt inderdaad niet goed te zijn. Dat versterkt de trilling. Dan zou je bijv. dit kunnen doen: 12,5 mm gips / houten frame met steenwol erin / 9,5 mm gips + green glue + 12,5 mm gips

D3nnis

21 februari 2019, 20:03

Als je de eerdere plaatjes moet geloven zou het beter zijn om de 9,5mm op de 12,5cm te verlijmen (flexibel, en naden overlappend) dan gips, isolatie, weer gips, isolatie, gips?
Ook bevestigen op een houten frame lijkt niet bevorderlijk. Metalstud is minder stijf, daardoor minder contactgeluid?

k1ngray

22 februari 2019, 14:13

In het boek van Rod Gervais wordt wel een houten frame aangeraden.

Deze gast gebruik het ook: https://www.youtube.com/watch?v=4xj8cAxMYik&t=3s Leuke serie van filmpjes dit overigens! Ziet er degelijk uit + resultaat lijkt goed te zijn

k1ngray

22 februari 2019, 14:20

Wat jij voorstelt is een four leaf systeem, dat lijkt me niet ideaal... En eigenlijk een five leaf systeem, als je de buitenmuur meerekent :D

ACSlater

28 februari 2019, 21:45

Wat ben je precies van plan om te gaan opnemen in die studio? Als je eerst eens gaat kijken hoeveel herrie je binnen en/of buiten hebt, dan kun je daarna bepalen hoeveel isolatie je nodig hebt. Op John Sayers forum kun je ook heel veel informatie vinden. Ook over zaken zoals ventilatie en airco omdat het in je studio anders niet uit te houden is. Akoestiek is ook belangrijk en dan kun je, als je niet teveel ruimte wilt kwijtraken aan demping, de binnenmuren binnenstebuiten maken. Dan heb iets minder isolatie maar de steenwol in de muur vervult een dubbele functie.

k1ngray

1 maart 2019, 20:24

Slim, van die binnenmuur binnenstebuiten maken, ga ik over nadenken!

Wat ik wil gaan opnemen: in het ideale geval drums + gitaar + bas. Als dat niet haalbaar blijkt, zou een luide elektrische gitaar al mooi zijn...

Let wel: het is een vrijstaand gebouwtje en er is zo'n tien meter verder pas weer een ander huis.

D3nnis

2 maart 2019, 07:30

Wat is dat, de "binnenmuur binnenstebuiten maken"?

k1ngray

2 maart 2019, 09:38

Thanks voor de tip, erg interessant forum, van John Sayer!!

Staat een calculator op die volgens mij geweldig interessant is! Als de formules inderdaad kloppen en ik heb door hoe ik hem precies moet gebruiken....

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1BIsdNXRaGg6NiNImqKBj2Q_eOY_s9E4c4oXFNoYlqAk/edit

k1ngray

2 maart 2019, 09:57

Alleen jammer dat je alleen massa-elementen kan selecteren, geen steenwol o.i.d... Dat is nou juist waar ik naar op zoek ben. Heb je betere isolatie door, bij wijze van spreke, 5 cm gips en 3 cm steenwol te doen, of door 3 cm gips en 5 cm steenwol?

k1ngray

2 maart 2019, 17:25

Wat is dat, de "binnenmuur binnenstebuiten maken"?

Ik vond het leuk klinken, maar dat is bij nader inzien toch niet echt handig, lijkt me. Dan heb je geen massa-veer-massa.

Ik zit nu toch aan een andere aanpak te denken. Om zo een echt two-leaf system te creëren:

12.5 mm gipsplaat aan de binnenkant van de buitenmuur, om er zeker van te zijn dat er nergens lucht doorheen komt.. Dan houten frame met steenwol van 40 mm. Dan lucht --> 35 mm. Dan weer houten frame met steenwol van 40mm met daarna 9 mm gips - green glue - gipsplat van 12.5 mm.

Wat denken jullie daarvan?

Op die manier is de muur ongeveer 15 cm en blijft er ongeveer een ruime 13 vierkante meter over...

ACSlater

2 maart 2019, 20:37

Ik vond het leuk klinken, maar dat is bij nader inzien toch niet echt handig, lijkt me. Dan heb je geen massa-veer-massa.

Dat is wel degelijk massa-veer-massa want zolang er maar lucht tussen twee massa's zit heb je een veer. De veer is alleen kleiner omdat de gipsplaat van de binnenste wand dan dichter tegen de andere massa (buitenmuur) zit. Vandaar dat je dus iets minder isolatie zult bereiken.

Voor de rest geldt dat een hogere massa meer isoleert dus 1 cm dikkere gipswand doet meer dan 1 cm dikkere steenwol. Ik weet ook niet of je dit van plan bent maar; sowieso geen zwevende vloer of zoiets maken. Direct beton op aarde storten levert de beste demping op. Je hebt zelfs kans dat je met een zwevende vloer een resonantievlak creëert, dus iets wat op bepaalde frequenties gaat meetrillen en het geluid versterkt.

k1ngray

3 maart 2019, 11:10

All right, je hebt gelijk. Ik ben ook nog een beetje een newbie op dit vlak! Ben er veel over aan het lezen, maar alles moet nog op zijn plek vallen...

Ik moet eerst maar eens gaan bedenken hoeveel isolatie ik precies nodig heb.

En idd, ben van plan om direct beton op de aarde te storten en geen zwevende vloer nog te maken. Zal 5cm beton voldoende zijn?

Duhsjaak

3 maart 2019, 14:26

Heb het niet tot in de details doorgelezen, maar voor zover ik heb gezien is de luchtbehandeling volledig buiten beeld gebleven?
Ergens in de krochten van GN is een discussie geweest over suskasten. Dat moet in voor het laatst in 2011 zijn geweest, maar het ‘zoeksysteem’ maakt het terugvinden niet makkelijker.

De plaats waar ventilatie plaats vindt (is de richtinggevende gedachte) lektbehoorlijk wat geluid uit de studio weg naar buiten.
Suskasten zijn dus geluiddempende ventilatiekanalen, want verse lucht is belangrijk.
Alors. Geen antwoord op je vraag, dat snap ik. Succes met denken en bouwen!
Vriendelijke groet, Gus