Benaming enharmonische tonen in chromatische scale vs. kwintencirkel

[Paul ST]

Hallo,

Sinds een maand ben ik me behoorlijk gaan verdiepen in muziektheorie.
In het begin werd ik er behoorlijk door overdonderd maar inmiddels begint het kwartje te vallen en zie ik door de bomen het bos weer :-). Eigenlijk werkt het wel verslavend. De interesse in Atonaliteit is er ook al!

Ik begrijp ook dat de benaming van de enharmonische tonen afhangt van de key en haar intervallen.
Inmiddels is me ook duidelijk dat wanneer de chromatische scale wordt gebruikt de benaming van de enharmonische tonen afhangt van de richting.

Het volgende begrijp ik echter nog niet. Wellicht zie ik iets simpels over het hoofd.
Indien je kijkt naar de kwintencirkel zie je op elk uur een toon uit de chromatic scale. Oftewel de 12 tonen worden vertegenwoordigt in de buitenste ring van de kwintencirkel. Waarom worden bij de kwintencirkel wel de enharmonische benamingen benoemt bij Db/C# en Gb/F# maar niet bij Bb, Eb en Ab?

Zoals gezegd wellicht zie ik iets gruwelijk simpels over het hoofd, maar toch. Wie weet dit?

[Schrevel]

In atonale muziek wordt de suggestie van richting vermeden door vaste toonnamen te gebruiken, onafhankelijk van de tonen er omheen. Dit is eigenlijk alleen geldig voor een 'pianomuziek-notatie'. Voor instrumenten die kunnen intoneren zoals de stem of de viool bestaat er wel degelijk onderscheid tussen een fis en een ges: de ges is lager dan de fis; de volgorde op toonhoogte is dus f - ges - fis - g.

Bij componisten als Bartok is het puzzelen of de naam betekenis heeft, soms wel soms niet. Waar hij op volksmuziek gebaseerde vioolmuziek schrijft waarschijnlijk wel. In zijn pianomuziek soms ook hoewel die betekenis uiteraard onspeelbaar is.

Voor de leesbaarheid is het prettig om zoveel mogelijk voortekens te vermijden en vooral degene te gebruiken die het meest vertrouwd zijn. Het meest gebruikelijk zijn de toonsoorten die dicht bij C-majeur liggen. Aan de b kant resp. F en Bb en aan de #-kant resp. G - D en A. Dit betekent dat je met de alteraties f# c# g# en bb en eb alle tonen al te pakken heb en je dus alle andere achterweg kunt laten. Gb of ab of a# heb je niet nodig als het niet in strikt tonaal verband is.

[Paul ST]

Dank voor je input. Dit moet even landen om te begrijpen of het een antwoord op mijn vraag is :-)

[Schrevel]

Dank voor je input. Dit moet even landen om te begrijpen of het een antwoord op mijn vraag is :-)

"Waarom worden bij de kwintencirkel wel de enharmonische benamingen benoemt bij Db/C# en Gb/F# maar niet bij Bb, Eb en Ab?"

Omdat de auteur er vanuit gaat dat de toonnamen Db en Gb minder bekend zullen zijn omdat ze minder gebruikt worden zet hij ter verduidelijking er de meer voorkomende namen C# en F# achter. Omdat hij er vanuit gaat dat de tonen Bb, Eb en Ab al bekend zijn bij de lezer laat hij het daar achterwege.

(Ik gok maar wat, ik heb uiteraard geen idee wat je zat te lezen.)

[Paul ST]

Niet een speciefiek artikel of boek op zich. Pak een willekeurig voorbeeld van een kwintencirkel (Circle of fifths) en je ziet dit:

https://i.stack.imgur.com/IhQWF.jpg

[Schrevel]

Inderdaad wat ik schreef dus, auteur gaat er vanuit dat die onderste namen misschien verduidelijkt moeten worden omdat ze te onbekend zijn. Heeft verder geen speciale betekenis.

[Paul ST]

Bedankt, ik ga het op een rijtje zetten en overdenken.

[Brad]

Men gaat bij de harmonieleer in het westen en ook bij de kwintencirkel uit van de Cmajeur toonladder (deze heeft geen kruisen of mollen).
De intervallen ten opzichte van de grondtoon bij de c majeurladder zijn:
Grondtoon-grote secunde-grote terts-reine kwart-reine kwint-grote sext-groot septiem-octaaf
Wanneer men kijkt naar het patroon van stappen van hele en halve noten die je zet bij het spelen van de ladder vanaf de grondtoon naar het octaaf kom je hier op uit:
hele stap-hele stap-halve stap-hele stap-hele stap-helestap- halve stap


Om deze patronen bij het transponeren naar een andere toonsoort te behouden voegt men kruisen of mollen toe.
De methode daarvoor is de kwintencirkel. Wanneer je de c majeurladder speelt vanaf de kwint(de G) moet je de zevende noot (F) een halve toon verhogen (met een kruis) om een majeurladder te verkrijgen. Zo heb je de Gmajeur ladder. De G majeurladder maakt dus gebruik van 1 kruis. Ga je weer een kwint omhoog naar de D en je speelt de Gmajeur ladder van D tot D dan moet je weer de zevende noot(C) een halve toon verhogen om een majeurladder te krijgen. De Dmajeur ladder heeft dus twee kruisen. En zo ga je door tot je bij de Cis uitkomt(en er sprake is van 7 kruisen )


Voor de overige ladders gaat men tegen de klok in(neerwaarts) een kwint naar beneden. Het verschil is dat je dan de vierde noot een halve toon moet verlagen om een majeurladder te krijgen. De toonladder van F maakt dus gebruik van 1 mol. En weer ga je door tot je bij de Ces uitkomt(en er sprake is van 7 mollen).



Om nu antwoord te geven op je vraag: met deze toepassing/lay-out van de kwintencirkel (doorgaan tot en met de toonladders met 7 kruisen of 7 mollen cis en ces) is het simpelweg zo dat de ladders met kruisen en de ladders met mollen elkaar op drie plekken overlappen.
Note: met de toepassing/lay-out van de kwintencirkel zoals hij hierboven is afgebeeld heeft men op de drie plekken met de afbeeldingen van de notenbalk een keuze gemaakt tussen één van de twee toonladders.


Bij deze lay-out van de kwintencirkel staan bij de overlappende toonladders wel beide key signatures afgebeeld.

https://en.wikipedia.org/wiki/C-sharp_major#/media/File:Circle_of_fifths_deluxe_4.svg

[Paul ST]

Dank voor je input.

[Brad]

Graag gedaan.

[Fusion]

Even de antwoorden afgewacht :) Schrevel geeft een bruikbaar antwoord en verwoordt t probably beter dan ik kan.

Men spreekt nu niet (graag) over de A# maj toonladder. Want schrijf die maar eens uit. Of schrijf de ladder van G# maj maar eens uit. Dubbele kruizen enzo brrrr,

Voor instrumenten met die geen verschil kennen tussen een bijv C# en een Db, of in settings waarbij men gebruik maakt van evenredig zwevende stemming (en das vermoed ik al snel t gros van de settings). zijn sommige benamingen gewoon leesbaarder dan andere. Als je Bb maj blijft, is er geen enkele reden om dit uit te schrijven in A# maj. Maakt t onleesbaar. Heel soms, als er een uitstapje naar een maj wordt gemaakt waarbij t 'logisch' is om deze relatief van de vorige toonsoort op een bepaalde manier te benamen, verkiest men toch bijv G# maj. Maar vaak ook niet.

Enzo

[Paul ST]

Dank je. Aankomend weekend ga ik er eens goed voor zitten en het hele verhaal relativeren met pen en papier in de hand :-).
Vandaar weer verder.

[Brad]

He Paul, uiteindelijk is de kwintencirkel een manier om bepaalde zaken makkelijker te begrijpen en te onthouden. Zoals welke ladder hoeveel kruisen of mollen heeft, maar ook andere zaken.
Ik persoonlijk vind het handiger de noten van de ladders in de meest voorkomende toonaarden gewoon uit het hoofd te leren. En vooral leren deze op je gitaarhals te vinden met behulp van het Caged system. Maar echt heel diep in de theorie duiken kan nooit kwaad en als je het interessant vindt is het nog leuk ook.

[Paul ST]

Klopt, ik ken de meeste ezelsbruggetjes van de kwintencirkel, ook dat je de (aannemelijke) akkoordprogressies zo kunt zien.
Het is ook mijn doel om e.e.a. te kunnen vertalen naar de gitaarhals maar wil daarnaast ook de theorie uitdiepen.
Eigenlijk wil ik antwoorden op mijn vragen zoals; Waarom vindt ik hetgeen ik nu speel zo mooi klinken en wat speel ik dan?
Super interessant! :-)

[Fusion]

Klopt, ik ken de meeste ezelsbruggetjes van de kwintencirkel, ook dat je de (aannemelijke) akkoordprogressies zo kunt zien.
Het is ook mijn doel om e.e.a. te kunnen vertalen naar de gitaarhals maar wil daarnaast ook de theorie uitdiepen.
Eigenlijk wil ik antwoorden op mijn vragen zoals; Waarom vindt ik hetgeen ik nu speel zo mooi klinken en wat speel ik dan?
Super interessant! :-)
Wacht maar tot je aan de jazz gaat beginnen of aan Messiaense ladders enzo haha.... Maar je vraag "Waarom vindt ik hetgeen ik nu speel zo mooi klinken en wat speel ik dan?" is imho de juiste basis om aan theorie te beginnen. goed bezig man,

[leguy]

een hele toonafstand is onderverdeeld in 9 secunden waarvan de "es" 4 secunden bedraagt en de "is" 5 secunden in harmonische orkesten is dit van belang.

[Fusion]

Volgens min klopt dat niet persé? We zijn diverse manieren om toonafstanden in zuivere intonatie uit te drukken (afhankelijk van welke noemer men kiest). 9 kan, 5, wordt ook veel gebruikt, 7 ook etc. Hoe bij die ratios de es en is worden geallieerd weet ik niet.

[Paul ST]

De afgelopen weken hier nog eens flink ingedoken en e.e.a. zelf uitgeschreven. Toch de beste manier om het helder te krijgen. Ik begrijp dat men (rechtsom bekeken in de kwintencirkel) er ooit voor heeft gekozen om vanaf de F# over te schakelen naar de Gb en mollennotatie vanaf daar. In principe zou je wel met kruizennotatie door kunnen gaan maar bij elke volgende kwint komt er een kruis bij, (bij C# kom je daar met 7 kruizen nog wel mee weg) en beland je vervolgens in toonladders met Fisis en Gisis etc. wat het onnodig complex maakt.

[duckman]

je moet het ook niet met de klok meelezen, maar rechtsom komt er voor iedere volgende toonsoort een verhoging bij, dus een kruis erbij of een mol eraf. Dit kruis is steeds een kwint hoger dan het kruis dat in de voorgaande toonsoort toegevoegd is.Linksom komt er voor iedere volgende toonsoort een verlaging bij, dus een mol meer of een kruis minder. Deze mol is steeds een kwint lager dan de mol die in de voorgaande toonsoort toegevoegd is.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Circle_of_fifths_deluxe_4.svg

[Paul ST]

Rechtsom is toch met de klok mee?
Rechtsom ga je in toonladder steeds een kwint omhoog. Dat is van Gb naar Db nog steeds zo.

Waar het mij om gaat is dat ik nu helder heb waarom men rechtsom (vanaf F#) niet doorgaat met de kruizennotatie.

[duckman]

ja klopt, ik bedoel rechtsom voor de verhoging en linksom (tegen de klok) voor de verlaging. Van C tot C# (7#) rechtsom, van C tot Cb (=B) 7b linksom.


Rechtsom is toch met de klok mee?
Rechtsom ga je in toonladder steeds een kwint omhoog. Dat is van Gb naar Db nog steeds zo.

Waar het mij om gaat is dat ik nu helder heb waarom men rechtsom (vanaf F#) niet doorgaat met de kruizennotatie.