Hoe benoem ik dit mineur nou?

[Joppnl]

Goeden,

in dit draadje (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?174464-Naam-(kerk-)toonladder/page2) goed geholpen met mijn vraag over de mineurtoonladders (druk mee bezig) maar nou loop ik tot iets aan wat ik verwarrend vind:

Neem een 'gewone' natuulijk mineurtoonladder : A B C D E F G A.

T.o.v. de majeur toonladder zitten hier 3 mollen in. de b3, b6, b7.

Toch kan je niet zeggen dat de mineurtoonladder van A 3 mollen bevat...sterker nog...er zit er geen 1 in....en toch 3... ???

Want mineurtoonladder met 3 mollen is de Cmineur..... en toch heeft die A dus ook 3 mollen...

En zo gaat de verwarring nog wel even door want als je een andere mineur toonsoort-ladder gebruikt dan kan je of 2 (harmonisch mineur dan wel dorisch) of 1 (melodisch mineur) mol in je toonladder van A hebben....En toch heeft ook hier de toonladder van A geen mol....

Kortom, voor mij levert dat verwarring op, hoe zeg ik het nu of vertaal ik dit nu naar een juiste 'zegswijze'?

t Gaat m nou niet zo zeer om (muzikaal-politiek?) :-) ) correct te zijn maar meer om het voor mezelf duidelijk te krijgen .. op dit moment verwarrend ...

Alvast bedankt voor de hulp!

[guitarkid2]

https://www.guitar-chords.org.uk/guitarscales/a-natural-minor-scale.html
Mol hoeft geen "zwarte" noot te zijn mag best een witte zijn
Op een toetensenboard is wat makkelijker tellen maar is in principe op gitaar ook vrij simpel en heb je ook geen last van zwarte en witte toetsen

[Brad]

Toch weer even mijn vakantie onderbreken.

Beste Joppnl,


Wat is de functie van een mol? In alle gevallen geeft het aan dat de genoemde noot in kwestie een halve toon verlaagd wordt.

De formule van een toonladder

Bij de formule van een toonladder gaat men als basis van de formule uit van de intervallen die voorkomen bij de majeur/ionische ladder wat resulteert in de volgende intervallen ten opzichte van de grondtoon (de grondtoon wordt aangeduid met het getal 1): de grote secunde (getal 2), de grote terts(getal 3), de reine kwart(getal 4), de reine kwint(getal 5), de grote sext(getal 6) en een groot septiem(getal 7).
De reine en grote intervallen dus.

De formule van de majeur/ionische ladder is dus: 1 2 3 4 5 6 7
Ok wat zijn de noten van de ladder van A majeur?
1 2 3 4 5 6 7
a b cis d e fis gis

Bij de natuurlijk mineur ladder is de formule 1 2 b3 4 5 b6 b7

Ten opzichte van de majeurladder zijn er dus 3 andere intervallen. Een kleine terts ipv een grote, een kleine sext ipv een grote en een klein septiem ipv een groot septiem.

In alle 3 gevallen wordt het interval dus met een halve toon verlaagd ten opzichte van de grote/reine intervallen en met die mollen geef je het aan. Dus in het geval van de intervallen bij de A majeurladder wordt de cis(c#) een halve toon verlaagd naar een c, de fis(f#) een halve toon verlaagd naar een f en de gis(g#) een halve toon verlaagd naar een g om tot de aeolische ladder van A te komen.




Ok, en waarom heeft de A majeurladder 3 kruisen?

De theorie van de kwintencirkel geeft hier uitleg over maar praktisch gezien kun je het zo bekijken:

Op een gitaar heb je in principe 12 verschillende tonen. Bij het benoemen van die tonen gaat men uit van de noten van de c majeur ladder. c d e f g a b

Dat zijn maar 7 tonen. Om in de muzieknotatie de andere tussenliggende tonen te benoemen gebruikt men kruisen of mollen.
De 12 tonen zijn wanneer men bij de C begint: 1. C 2.C#/Db 3. D 4. D#/Eb 5. E 6. F 7. F#/Gb 8. G 9. G#/Ab 10. A 11. A#/Bb 12. B
Wanneer je met de formule 1 2 3 4 5 6 7 de majeur/ionische ladder van A bepaalt dan kom je automatisch op
a b c#(cis) d e f#(fis) g#(gis)

Oftewel, de a als grondtoon en ten opzichte van a volgen: een grote secunde, een grote terts, een reine kwart, een reine kwint, een grote sext en een groot septiem.

En een grote terts vanaf a is een C#, een grote sext vanaf a is een f#, en een groot septiem vanaf a is een g#.

En nu weer met vakantie, succes!

[Joppnl]

Wow...Brad...zo kom je nooit aan vakantie toe :-)

Ach ja...1 gek kan meer vragen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden....


Beiden bedankt voor jullie input, ik ga er weer induiken! Top, dank!

[NLF]

Het is even een kwestie van onderscheid maken tussen de formule en de feitelijke tonen. Het gaat bij de formules inderdaad zoals Brad zegt om de afstanden (intervallen) tussen de tonen. Bij een standaard majeur ladder is de terts bijvoorbeeld groot (twee hele tonen), bij een standaard mineur ladder is de terts klein (anderhalve toon). Dat geldt ALTIJD voor alle standaard majeur (ionische) ladders en ALTIJD voor alle standaard (aeolische) mineur ladders.

Als je nu kijkt naar het toetsenbord van een piano dan zie je heel duidelijk de witte en zwarte toetsen. Als je een standaard majeurladder speelt in C heb je alleen witte toetsen nodig om deze formule te laten kloppen, voor een standaard mineurladder in A geldt hetzelfde.

De vraag die je stelt is heel erg grappig (en in zeker opzicht heel erg slim en onnozel tegelijk, een beetje klepel en klok verhaal). Want de standaard A mineur ladder is namelijk juist de enige standaard mineur ladder zonder mollen of kruisen.

Kijk even mee:

c d e f g a b c >> ionisch / standaard majeur
d e f g a b c d >> dorisch
e f g a b c d e >> phrygisch
f g a b c d e f >> lydisch
g a b c d e f g >> myxolydisch
a b c d e f g a >> aelosich / standaard mineur
b c d e f g a b >> locrisch


Dit zijn alle ladders die je kunt maken met de WITTE toetsen. Met andere woorden: dit zijn dus alle ladders die je kunt maken zonder mollen of kruisen te gebruiken. Toch zijn de afstanden tussen de tonen (de intervallen) in al deze ladders anders, en het zijn deze afstanden, de intervallen, die de formule voor de ladder bepalen. Je kunt zelf bijvoorbeeld even nagaan of in de bovenstaande ladders de afstand tussen de eerste en derde toon groot (twee tonen) of klein is (anderhalve toon) puur door naar het toetsenbord van een piano te kijken.

[Fusion]

Dit zijn alle heptatnoische en diatonische ladders die je kunt maken met de witte toetsen. Dit zijn dus alle ladders die je kunt maken zonder mollen of kruisen te gebruiken. Toch zijn de afstanden tussen de tonen (de intervallen) in al deze ladders anders, en het zijn de afstanden, de intervallen, die de formule voor de ladder bepalen.
Eventjes gecorrigeerd jonguh

;)

[NLF]

Ja, je hebt gelijk, dat klopt natuurlijk, maar dan wordt het verhaal nog onoverzichtelijker voor de TS.

[Fusion]

Uiteraard lijkt me ook prima. Je legt t ook 100x zo goed uit als ik zou kunnem

[Joppnl]

Wow....hartelijk dank voor de uitleg Mannen :-) !

Food-for-Thought / Food-for-Music voor de komende weeeeheeeken...(maanden?)

Top, dank!

[NLF]

Wow....hartelijk dank voor de uitleg Mannen :-) !

Food-for-Thought / Food-for-Music voor de komende weeeeheeeken...(maanden?)

Top, dank!

Je gaat het pas zien als je het doorhebt (zei Cruyff geloof ik?). Het is eigenlijk heel simpel.

Je moet het zo zien: stel dat jij een standaard mineurladder wilt spelen in Bes (dus B mol). Dan is jouw eerste toon dus gewoon Bes ofwel B mol. Je moet dan niet zeggen: dat KAN niet want in een mineurladder zit er een mol op de drie, de zes en de zeven en niet op de 1. Als dat namelijk zo zou zijn zou je immers op de tonen As, Bes, Des etc en Fis Cis Gis etc. nooit een ladder kunnen bouwen (snap je dit?).

Even in dit voorbeeld verder: jouw eerste toon heet in de Bes mineur ladder gewoon Bes ofwel Bmol, de tweede heet C, de derde (dus anderhalve toon ofwel kleine terts ten opzichte van de grondtoon Bes) heet Des ofwel Dmol, de vierde heet Es (Emol) enzovoorts. De afstanden ten opzichte van de grondtoon moeten kloppen, daar draait het om. Emol is een kwart (twee en een halve toon) ten opzichte van Bmol. Als je jouw logica namelijk zou hanteren zou je zeggen: de vierde toon mag helemaal geen mol zijn (immers alleen de 3, de 6 en de 7). Snap je 'm?

Wat jij zegt is helemaal WAAR maar je trekt er de verkeerde conclusies uit.

In een standaard majeur ladder zijn de afstanden tussen de tonen:

grondtoon - 1- 1 - half - 1 - 1 - 1 -half

In een standaard mineur ladder zijn de afstanden tussen de tonen:

grondtoon - 1 - half - 1 - 1 - half - 1 - 1

Het verschil tussen de standaard majeur en standaard mineurladder zit dus (zoals jij zelf al heel goed aangaf) op de derde plek, de zesde en de zevende. De vierde en de vijfde zitten op de zelfde plek ten opzichte van de grondtoon (want in de majeurladder zet je eerst een hele stap en daarna een halve en in de mineurladder precies omgekeerd eerst een halve en daarna een hele waardoor je op de zelfde plek uitkomt).

Als je dus de FORMULE van de standaardmineurladder als uitgangspunt neemt dan is in de mineurladder de drie een halve stap verlaagd ten opzichte van het SCHEMA van de majeurladder, net zoals de zes en de zeven (zoals jij zelf al in de gaten had). Jij noemt dat "mol", dat mag, en het klopt zelfs ook, maar daardoor creeer jij je eigen verwarring. Mol 3, mol 6 en mol 7 hebben namelijk alleen betrekking op de FORMULE en hebben helemaal niets te maken met de tonen As, Bes, Cis of welke tonen dan ook.

De namen van de WERKELIJKE tonen (dus niet in de formule denken!) moet je hier dus niet mee verwarren (dat is de fout die jij maakt). Tonen heten C, Cis, Bes, As (ofwel C, C kruis, B mol of A mol) enzovoorts. Een standaard majeurladder in Fis heeft bijvoorbeeld zes kruisen om de formule te laten kloppen (probeer maar eens), een standaard majeurladder in D heeft er bijvoorbeeld slechts twee (schrijf de tonen van deze ladders maar eens op, of probeer het met je gitaar en hanteer de formule van de intervallen, of gebruik gewoon je oren: welke tonen moet jij spelen om de formule kloppend te krijgen?).

Als je het doorhebt is het echt heel simpel, je hoeft hier niet maanden op te zwoegen.

[guitarkid2]

Je hebt maar 12 noten en daar moeten we het mee doen
Of je je ze nu nummert of letters geeft, dat maakt niet zoveel uit. Ut gaat om de intervallen en bij piano is het makkelijk tellen om ze op een rijtje liggen
Bij gitaar vind ik het handiger om te weten waar bv de flat/mol 3 en de 5 liggen tovde grondtoon( mineur chord)
Oftewel nummertjes voor mij ipv van intervallen tellen

[NLF]

Om het even heel kort samen te vatten: de tonen waar jij (topicstarter) het over hebt (mol 3 mol 6 mol 7) bestaan helemaal niet op jouw gitaar of op een piano en hebben NIETS te maken met cis, as of bes. Die tonen waar jij het over hebt bestaan alleen TEN OPZICHTE van een GRONDTOON (dus mol 3 ten opzichte van c of ten opzichte van bes, mol 6 ten opzichte van d of ten opzichte van f etcetara).

[Harald]

Het voordeel van gitaar t.o.v. heel veel andere instrumenten is dat je eigenlijk niet eens druk hoeft te maken over de feitelijke namen van de noten. Op een sax (of bv trompet) moet je die wel weten om een ladder of een arpeggio te spelen. En niet in één toonsoort, maar in ze allemaal. Bluesharpisten zijn de andere uitzonderingen. Maar die moet je dan weer geen uitgeschreven lijntje voor hun neus zetten, dat wordt dan ook weer helemaal niets...

Als je de hals van de gitaar in toonladderposities ziet (wat Guitarkid zegt, maar eigenlijk ook NLF) kom je echt een heel eind zonder je druk te maken over de namen van de noten. Niet dat je dat niet hoeft te weten, maar qua zien en denken is het met spelen wel erg handig als je het gelijk ziet liggen. Als je je pianist of trompettist iets moet uitleggen heb je er dan weer vrij weinig aan.

Maar goed, dit idee. en als je dat helemaal chromatisch kunt zien, dus alle 12 stappen in zowel de b als # benamingen, kun je razendsnel bedenken hoe je een arpeggio kunt spelen van een akkoord, ook als je die nog niet eerder geoefend hebt. Plaatje kun je gewoon op en neer schuiven, al naar gelang op welke noot je de grondtoon wilt hebben.

http://www.jazz-guitar-licks.com/medias/images/mixo-blues-guitar-diagram-1.jpg

Dit komt trouwens van een site over jazzgitaar af, vandaar dat ze doortellen t/m 13. Wat betreft de b10, dat is natuurlijk ook de #9, maar ook de b3 (in de eerste octaaf) Zelfde geldt voor de 11, in de eerste octaaf had daar eigenlijk een 4 moeten staan... Rare jongens, die jazzcats ;)

En nog steeds heb ik geen overtuigende reden gehoord waarom een 7#9 akkoord zonodig een 7b10 akkoord zou moeten heten... maar dat is een heel andere discussie :D

[Fusion]

Da's wel n héél beperkt plaatje qua spanwijdte maar t idee is uiteraard valide

[guitarkid2]

Nog eentje
Als ik m'n gitaar bv 20 % lager of hoger stem bestaan cissen as e's c's ect niet meer
Maar als ik de juiste intervallen/nummertjes speel zowel in scales of chords klink het prima (als je samen speelt is wel raadzaam dat je medemuzikaten ook even vertstemmen :) )

[Harald]

Ander voordeel als je dit een beetje snel kunt zien is dat je evt. akkoordenschema's toonsoortonafhankelijk (mag dat met scrabble?) kunt noteren en lezen. Dan krijg je of het klassieke systeem voor harmonische analyse, of het Nashville number system.

[Harald]

Da's wel n héél beperkt plaatje qua spanwijdte maar t idee is uiteraard valideZocht snel een plaatje dat het idee duidelijk maakt. Als je gelijk de hele hals in één keer wilt onthouden is dat eigenlijk niet te doen. Maar als het idee duidelijk is, en je het een tijdje gebruikt kom je daar snel genoeg aan toe. En het is al heel snel toepasbaar.

Zelf verder uitwerken over 12 frets werkt het beste qua gaan onthouden. Over een fret of 5 tot 7 is het echt heel handig om het snel te kunnen zien. Of, over 1 oktaaf, maar dan wel zowel een paar frets onder de grondtoon, als een paar frets boven de grondtoon, en met de grondtoon op alle snaren. Dat zijn een paar behapbare sjabloontjes die samen een behoorlijk compleet beeld geven. En dan nog hetzelfde idee, maar gewoon op 1 snaar, 2 snaren, en 3 snaren.

[Pepe]

Je hebt maar 12 noten en daar moeten we het mee doen
Of je je ze nu nummert of letters geeft, dat maakt niet zoveel uit. Ut gaat om de intervallen en bij piano is het makkelijk tellen om ze op een rijtje liggen
Bij gitaar vind ik het handiger om te weten waar bv de flat/mol 3 en de 5 liggen tovde grondtoon( mineur chord)
Oftewel nummertjes voor mij ipv van intervallen tellen

Agree. Kiss. Keep it simple stupid.
Helaas is simpel uitleggen ook moeilijk. Hele verhalen... waar niks op tegen is maar als IK al bij de derde zin de weg kwijt ben...

De grap is, ik heb er voor geleerd, er les in gegeven en er uit moeten lezen in de praktijk
maar nog NOOIT ben ik een naam van een toonladder op een papiertje tegengekomen
lees je enkel op wiki en dit forum wat basically een refrase wiki is
maar dan ingewikkelder

de uitdaging is om het simpel inzichtelijk te maken he mannen.

[NLF]

Je hebt maar 12 noten en daar moeten we het mee doen
Of je je ze nu nummert of letters geeft, dat maakt niet zoveel uit. Ut gaat om de intervallen en bij piano is het makkelijk tellen om ze op een rijtje liggen
Bij gitaar vind ik het handiger om te weten waar bv de flat/mol 3 en de 5 liggen tovde grondtoon( mineur chord)
Oftewel nummertjes voor mij ipv van intervallen tellen

Voor gitaar is dat misschien waar, en voor popmuziek ook. Maar in klassieke muziek is het natuurlijk een compleet ander verhaal. Als jij met 80 mensen samenspeelt en de instrumenten hebben verschillende stemmingen (bes klarinet enzovoorts) dan is het wel heel makkelijk dat je allemaal weet wat er bedoeld wordt als de dirigent zegt "die cis klinkt te lang", dit stuk staat in d groot enzovoorts.

Overigens zijn er meer dan 12 noten (dat is zo in westerse muziek,maar daar buiten niet, bovendien wordt er in de popmuziek, nogal sterk door blues beinvloed, veel tussen de noten in gespeeld).

Bovendien: je verhaal klopt zolang je speelt met de moderne standaard pianostemming (wat dus betekent dat alles vals is). Als je met traditionele zuivere stemming op clavecimbel speelt dan gaat je verhaal niet meer op. Dan zul je heel snel merken waarom sommige tonen mol of kruis heten en dat je niet zo maar van de ene in de andere toonsoort kunt overschakelen.

[NLF]

Agree. Kiss. Keep it simple stupid.
Helaas is simpel uitleggen ook moeilijk. Hele verhalen... waar niks op tegen is maar als IK al bij de derde zin de weg kwijt ben...

De grap is, ik heb er voor geleerd, er les in gegeven en er uit moeten lezen in de praktijk
maar nog NOOIT ben ik een naam van een toonladder op een papiertje tegengekomen
lees je enkel op wiki en dit forum wat basically een refrase wiki is
maar dan ingewikkelder

de uitdaging is om het simpel inzichtelijk te maken he mannen.

In de vorige post van de topicstarter over mineurladders heb ik min of meer hetzelfde gezegd als jij Pepe, dat je het vooral allemaal niet te theoretisch moet benaderen omdat dat eigenlijk niet op schiet. Het is ook vaak moeilijk om iets simpels uit te leggen zonder gitaar bij de hand te hebben want dan moet je ineens iets onder woorden brengen zonder dat je t kunt laten zien / horen.

Meeste theorie komt natuurlijk uit de klassieke wereld. Voor popmuziek ben je toch eerder klaar met: bij 1 minuut 30 schuif je 1 fret omhoog


https://www.youtube.com/watch?v=-4aQiFaCod8

[Fusion]

Zelfs in popmuziek is t gewoon handig als je snapt dat een stuk in Bb staat hoor ;)

[Fusion]

Of bedoelde je dat niet?

[Fusion]

De grap is, ik heb er voor geleerd, er les in gegeven en er uit moeten lezen in de praktijk
maar nog NOOIT ben ik een naam van een toonladder op een papiertje tegengekomen

Toch komt t zelfs in popmuziek voor hoor: "let's end on alternating between A maj and B maj to get that lydian feeling" ofzo. Maar snap wat je bedoelt. Maar richting jazz en klassiek ga je t wel veel gebruiken, in t componeren en in t uitleggen/discussiëren. Daarna niet meer nee.

Kwisnie dat jij conservatorium had gedaan. Koel

[NLF]

Nog eentje
Als ik m'n gitaar bv 20 % lager of hoger stem bestaan cissen as e's c's ect niet meer
Maar als ik de juiste intervallen/nummertjes speel zowel in scales of chords klink het prima (als je samen speelt is wel raadzaam dat je medemuzikaten ook even vertstemmen :) )

Ja en als je m helemaal niet stemt klink je als de Velvet Underground :-)


https://www.youtube.com/watch?v=53F5nY68cBM

[Pepe]

Of bedoelde je dat niet?

Nee haha.
Tuurlijk moet je weten wat de mollen en kruizen zijn. Als je met de horizontale lijntjes werkt.
Met de verticale maakt het geen flikker uit.
Leren gitaristen überhaupt nog met horizontaal? Want de YT leraren schijnen van niet.

Maar wat de mind doet is het intervalpatroon als blauwdruk over de vakjes heen leggen PLUS je kennis van toonherkenning, dat je van te voren weet; in deze context is de volgende noot in dat vakje goed en in dat vakje fout.
Dat is hoe het werkt bij gitaristen.

Ik snap dat dat vooral veel doen is maar theorie is altijd ondersteunend en een afgeleide, niet het doel op zich.

Op je vraag over conservatorium, eerst klassiek, daarna jazz (dat heette lichte muziek toen).
Dat laatste heb ik niet afgemaakt hoor, niet overdrijven.

[Fusion]

Gaaf! Overigens was mijn vraag over bedoelen gericht aan NLF hehe

[Joppnl]

Ben ik nog bezig met de 2 pagina's aan antwoorden op mijn 1e vraag ... zie ik dat dit draadje ondertussen al 3 pagina's aan antwoorden heeft... :-)!!

Bedankt voor alle bijdragen heren (/dames indien aanwezig)

Tijd voor een derde vraag :-) ....