Help, wat is dit voor toonsoort/toonladder

[gitaarmike]

Hoi gitaarvrienden,

Ik zit wat aan te kloten op de gitaar en ik vraag mij af wat voor toonsoort/ladder dit is?
Iemand die wat meer theoretisch onderlegd is als ik en mij wil verblijden? :)

https://www.youtube.com/watch?v=5qY5Yyj_XiY

[Brad]

Helemaal zeker weet ik het niet Mike maar volgens mij gebruikt hij de frygische ladder. Die gozer heeft zijn gitaar overigens een halve toon lager gestemd. Hij slaat eerst de lage E snaar aan en je hoort een es.

Hoe dan ook, met een gewone stemming krijg je een e als je de lage e snaar aanslaat. Als je daarna de frygische ladder van e eroverheen speelt speelt dan krijg je die sound.

De noten van E frygisch zijn: e-f-g-a-b-c-d-e Dus je speelt eerst de losse lage e snaar en dan speel je een loopje eroverheen met deze ladder. Dat is wat deze gozer volgens mij doet.

[gitaarmike]

Thanks voor je antwoord. Ik ga me daar eens in verdiepen.

Overigens weet ik dat mijn gitaar in es staat want die gozer ben Ok zelf :p

[Brad]

Mike ik heb het nog even beluisterd en nu denk ik dat het de harmonische mineur ladder is.
De noten van de harmonische mineurladder van e zijn: e-fis-g-a-b-c-dis-e.

Hoe dan ook, zowel de frygische als de harmonische mineurladder geven die min of meer Arabische klank.

Edit: heb het foutje dat ik hierboven per abuis gemaakt heb even verbeterd. Geen gebrek aan theoretische kennis maar gewoon een incidenteel vergissinkje.

[mountainman]

In dat geval was het misschien gemakkelijker geweest als zelf even had aangegeven welke noten je daar speelt. Ik denk trouwens dat dit niet gewoon frygisch is maar frygisch dominant. Uitgaande van het tweede voorbeeld van Brad verhoog je dan de d naar een es. Dat geeft het loopje een oosters tintje.

[gitaarmike]

Thanks voor jullie antwoorden, in ga me hier eens in verdiepen. Ik vind die exotische sound wel wat hebben.

[Fusion]

Ik heb nog nooit zoveel onzin bij elkaar gehoord Brad en mountainman.....

[gitaarmike]

Say what? is het een andere toonladder dan wat brad en mountainman zeggen?

[Brad]

Laat je niet in de war brengen Mike. Het is vrijwel zeker één van de ladders die ik en Mountainman hebben genoemd. Dat hij niet onderbouwt waarom wij volgens hem onzin uitkramen en zegt welke ladder het dan wel is zegt wel genoeg.

[gitaarmike]

ja ik merk het gauw genoeg toch, ben nu even niet in de buurt van een gitaar. Is trouwens de harmonic minor toonladder ook niet de yngwie malmsteen sound, een beetje dat neo klassieke.

[Brad]

Harmonisch mineur wordt door dat soort jongens van het zwaardere werk zeker vaak gebruikt. Malmsteen houdt het meest van de frygische ladder heb ik begrepen.

[Fusion]

Laat je niet in de war brengen Mike. Het is vrijwel zeker één van de ladders die ik en Mountainman hebben genoemd. Dat hij niet onderbouwt waarom wij volgens hem onzin uitkramen en zegt welke ladder het dan wel is zegt wel genoeg.Gast dat je raaskalt over rollende r'en is al irritant genoeg.... ik heb je al een keer uitgelegd waar je fout zat toen je weer eens dacht verstand te hebben van muziektheorie. Je lult weer uit je nek hier. Prima als je iets niet weet. Niet prima als je iets niet weet maar doet alsof je er wel verstand van hebt en onzin uitkraamt.

[Fusion]

ja ik merk het gauw genoeg toch, ben nu even niet in de buurt van een gitaar. Is trouwens de harmonic minor toonladder ook niet de yngwie malmsteen sound, een beetje dat neo klassieke.
De harmonisch mineur (dus voor e is dat e f# g a b c d# en niets anders) is één van de vele technieken die Malmste3n gebruikt ja :(

[Fusion]

De noten van E frygisch zijn: e-f-g-a-b-c-d-e Nee ze zijn e f g a b c d.



De noten van de harmonische mineurladder van e zijn: e-fis-g-a-b-c-d-e.
Nee dus. Zie hierboven.mijn vorige post. Er zit een d# in. Geen eb en geen d.



Hoe dan ook, zowel de frygische als de harmonische mineurladder geven die min of meer Arabische klank.Nee dat is t grote interval van anderhalve toon tussen een verlaagde seconde en een grote terts. En microtonaliteit.

[Brad]

O ja, sorry Mike het is inderdaad een dis (een groot septiem) in plaats van een d. Het wordt dus e-fis-g-a-b-c-dis-e als het om de harmonische mineur ladder van e gaat. Jammer dat hij dat foutje gelijk aangrijpt om me neer te sabelen. Hij zal vast ook met argusogen gekeken hebben of ik bij de noten van de frygische ladder per ongeluk een foutje heb gemaakt.

Edit: Heb het ook even in de desbetreffende post verbeterd.

[Brad]

Nee ze zijn e f g a b c d.

Laat jij wanneer je een toonladder zingt het octaaf weg? Ik niet. Maar wanneer je een toonladder opschrijft kun je zowel het octaaf weglaten of meenemen. Geen van beide is fout, het is een persoonlijke keuze. Je bent weer aardig aan het zoeken.

Zoals hier gozer doen ze het hier ook fout bij de C majeur ladder omdat ze het octaaf meenemen?:

Do Re Mi Fa Sol La Si Do

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQchD99wXo9_qcPtL341cfYDSffILTop bGd_gTKIbHrrMTdy0PMFA

[Fusion]

Brad lul niet zo slap please.

[Fusion]

O ja, sorry Mike het is inderdaad een dis (een groot septiem) in plaats van een d. Het wordt dus e-fis-g-a-b-c-dis-e als het om de harmonische mineur ladder van e gaat. Jammer dat hij dat foutje gelijk aangrijpt om me neer te sabelen. Hij zal vast ook met argusogen gekeken hebben of ik bij de noten van de frygische ladder per ongeluk een foutje heb gemaakt.
Ach man Ik sabel je onwetendheid iedere keer neer. En iedere keer jammer je "ach een foutje wat flauw van die nare Fusion". Brad, je lult bijna altijd uit je nek als t om muziektheorie gaat. Één aaneenrijging van 'foutjes'. Eventjes de verhoogde septiem vergeten uit de harmonisch mineur, dé toon die t hele karakter bepaalt van de ladder.... en zo zit er bijna in iedere post van jou wel een 'missertje'.

[Brad]

Nee per ongeluk af en toe een foutje maken dat kan niet. Dat is niet menselijk toch. Maar jij mag geloven wat je wilt, als Mike maar verder geholpen is. Ik maak overigens al vele jaren bewust gebruik van de harmonische mineur ladder en de bijbehorende akkoorden die bij die ladder horen.

Nog even de formule van beide ladders voor de volledigheid:

Frygisch: 1 b2 b3 4 5 b6 b7 8
Harmonisch mineur: 1 2 b3 4 5 b6 7 8

[Fusion]

Nee per ongeluk af en toe een foutje maken dat kan niet. Dat is niet menselijk toch. Je hebt meerdere keren aangegeven dat je zelf vindt dat je best goed op de hoogte bent van muziektheorie. Maar je maakt keer op keer kardinale fouten. En Iedere keer maar roepen "ach iedereen maakt wel eens een foutje".... Jij mag geliven wat jij wilt, maar je muziektheorie heb je Niet op orde.

[Brad]

Je hebt meerdere keren aangegeven dat je zelf vindt dat je best goed op de hoogte bent van muziektheorie. Maar je maakt keer op keer kardinale fouten. En Iedere keer maar roepen "ach iedereen maakt wel eens een foutje".... Jij mag geliven wat jij wilt, maar je muziektheorie heb je Niet op orde.
Zo zie je maar, we maken allemaal weleens per ongeluk een foutje.

[jutter]

Braak,braak...

[Fusion]

Zo zie je maar, we maken allemaal weleens per ongeluk een foutje.
Ik roep nergens dat ik best goed kan typen op zo'n klein digitaal toetsenbordje, en sterker nog anderen aanraadt om ook te leren zo goed te typen als ik.

Hou toch op man...

[gitaarmike]

Damn son, zieke fitti.

[Fusion]

Damn son, zieke fitti.
Valt mee hoor. Maar als iemand meerdere keren zegt dat ie best verstand heeft van muziektheorie, mij zelfs aanraadt om me er eens in te verdiepen, maar keer op keer cruciale fouten maakt, met onzinnige vragen komt als "hoe heet dit akkoord" nadat diverse forumleden hem er meerdere keren op hebben gewezen dat een los akkoord (zonder progressie, zonder context) geen zin heeft, en ga zo maar door, dan zijn er altijd wel een aantal mensen waaronder ik die hem een halt toeroepen als t weer eens nodig is. En dan gaat ie altijd een beetje half tegensputteren, half toegeven dat ie ongelijk heeft. Beetje vast patroon. Mag je zieke fitti noemen als je dat wilt :D

Een forum is een plek waar mensen zoals jij en ik o.a. komen om vragen over bijv. muziektheorie beantwoord te krijgen. Als je dan verkeerde antwoorden krijgt vind ik dat een kwalijke zaak. Zeker als iemand overkomt en beweert de goede antwoorden te hebben.

Graag gedaan.

[Kim Wilson]

Gewoon negeren en uitleggen hoe het wél zit. Geen fittie maken, heeft geen enkele nut.

[Fabrieksinstellingen]

Nou nou, ken je nagaan hoe die 2 zich zullen opwinden over iets wat er werkelijk toe doet in het leven..

[Fusion]

Nou nou, ken je nagaan hoe die 2 zich zullen opwinden over iets wat er werkelijk toe doet in het leven..
Wat een simplistische projectie :)

[Fusion]

Gewoon negeren en uitleggen hoe het wél zit. Geen fittie maken, heeft geen enkele nut.
"Dit bericht is niet zichtbaar omdat Brad op je negeerlijst staat.
Verwijder gebruiker van negeerlijst"

Geregeld

[Fabrieksinstellingen]

Wat een simplistische projectie :)

Zo echt he.

[Pepe]

Ik heb het vaker gezegd, je hoeft niet perse altijd aan iedereen te laten zien wat voor ongelooflijke alpha topdog eindbaas je bent Fusion.
Weten we toch.

[Fusion]

Ik heb het vaker gezegd, je hoeft niet perse altijd aan iedereen te laten zien wat voor ongelooflijke alpha topdog eindbaas je bent Fusion.
Weten we toch.Ik voel me helemaal geen alpha topdog eindbaas. Maar interessante kijk op jouw kijk op mij.

FYI ik voel me (en denk te zijn) een emotieloze nerd die graag alle informatie correct wenst te hebben.

[Fusion]

Zo echt he.Ja, echt. Simplistisch.

[Fabrieksinstellingen]

Ja, echt. Simplistisch.

Je hebt gelijk, maar dat wist je al.

[Fabrieksinstellingen]

Reageer nog een keer, dan mag je het laatste woord hebben.

[Fusion]

Je hebt gelijk, maar dat wist je al.
Als je in infantiel gejammer gaat vervallen haak ik af.

[Fusion]

Reageer nog een keer, dan mag je het laatste woord hebben.Als je in infantiel gejammer gaat vervallen haak ik af.

[Duhsjaak]

Ok, maar....., wat voor een toonladder is het nou?
Want ik heb 4 kantjes doorgebladerd en ik ben de draad kwijt.
Het draadje niet. Maar de draad dus wel.
Vriendelijke groet, Gus

[NLF]

Terug naar topic dan maar.

Voor zover ik het begrijp zijn de harmonisch mineur ladder en de phrygisch dominant ladder in feite dezelfde. Het hangt af van vooral de theoretische context hoe je ze moet noemen (dat is vooral interessant voor mensen die klassieke muziek maken of jazz en aan het conservatorium studeren). Redeneer je vanuit de grondtoon (de toonsoort waar het stuk muziek in staat) dan is de harmonisch mineur ladder een gewone mineur ladder waarin de 7-e trap verhoogd is. Dat doe je om op het V akkoord een majeur klank te krijgen (dominant septiem). De meeste Europese klassieke muziek draait om het oplossen van het dominant (V) akkoord naar het (mineur) I akkoord. De harmonisch mineur ladder wordt dus heel veel gebruikt (de verhoogde 7 is de terts in het dominant akkoord en is een halve toon lager dan de grondtoon van de I, vandaar dat het makkelijk oplost, hoor je overal bij Beethoven en dergelijke).

Dezelfde tonen zitten in de phrygisch dominant ladder, maar dat is de derde trap van een standaard majeur ladder (do-re-mi, dus de standaardladder beginnen op de mi in plaats van de do), waarbij je dan de derde toon in de ladder verhoogd. Met andere woorden: de verhoogde toon die het arabische effect geeft zit dan niet op de 7-e plek maar op de 3-e plek in je ladder. Het klinkt ingewikkelder dan het is, met een gitaar zou ik het je gewoon zo laten zien. Deze wordt (voor zover ik weet) ook veel in flamenco gebruikt (corrigeer mij als het niet helemaal klopt), de phrygische ladder is normaal gesproken een mineur ladder over een mineur akkoord, door de terts te verhogen wordt het een majeur ladder.

Welnu: speel en denk je vanuit het majeur akkoord (bijvoorbeeld E majeur) dan noem je de ladder phrygisch dominant) en is E majeur je I akkoord en A mineur je IV akkoord, speel en denk je vanuit het mineur akkoord (A mineur) dan is A mineur je I akkoord en E7 je V akkoord en noem je de ladder mineur harmonisch. Lijkt moeilijk maar is in feite heel simpel en logisch.

Voor de topicstarter: hou gewoon in de gaten welke akkoorden je kunt maken met de ladder die je speelt (welke ladder dat ook is) en vooral in welk akkoord je zit op het moment dat je een toon aanslaat. Daar heb je meer aan dan aan theoretische kennis. En associeer de klankkleur van de ladder met bepaalde stijlen of emoties of songs, dan onthoud je het beter dan wanneer je de theoretische benamingen uit je kop leert.

Het verhogen van de toon maakt trouwens het gebruik van de diminished akkoordjes/loopjes mogelijk, dat is ook wel een geinige bijkomstigheid.

[Fusion]

Voor zover ik het begrijp zijn de harmonisch mineur ladder en de phrygisch dominant ladder in feite dezelfde. Het hangt af van vooral de theoretische context hoe je ze moet noemen (dat is vooral interessant voor mensen die klassieke muziek maken of jazz en aan het conservatorium studeren).Ze zijn qua noten hetzelfde, maar niet qua ladder he ;) A harmonisch mineur heeft dezelfde noten als E frygisch dominant, maar de eerste begint op de A en de tweede op de dominant (V) van A oftewel E. Dus compleet andere intervallen vanaf de tonica.


Redeneer je vanuit de grondtoon (de toonsoort waar het stuk muziek in staat) dan is de harmonisch mineur ladder een gewone mineur ladder waarin de 7-e trap verhoogd is. Dat doe je om op het V akkoord een majeur klank te krijgen (dominant septiem).Klopt als een bus. Alhoewel t volgens mij erg 'jazz' is om bij het V akkoord direct de dominant septiem mee te nemen :p



Dezelfde tonen zitten in de phrygisch dominant ladder, maar dat is de derde trap van een standaard majeur ladder (do-re-mi, dus de standaardladder beginnen op de mi in plaats van de do), waarbij je dan de derde toon in de ladder verhoogd. Met andere woorden: de verhoogde toon die het arabische effect geeft zit dan niet op de 7-e plek maar op de 3-e plek in je ladder. Het klinkt ingewikkelder dan het is, met een gitaar zou ik het je gewoon zo laten zien. Deze wordt (voor zover ik weet) ook veel in flamenco gebruikt (corrigeer mij als het niet helemaal klopt), de phrygische ladder is normaal gesproken een mineur ladder over een mineur akkoord, door de terts te verhogen wordt het een majeur ladder.Ah, ja, dat dus :D

[Brad]

@NLF en Mike
De phrygisch dominant ladder is in eerste instantie afgeleidt van de vijfde trap van de harmonisch mineur ladder. De noten zijn hetzelfde maar omdat je de ladder vanaf de vijfde noot begint krijg je andere intervallen en dus een andere ladder met een andere klank.

Bij de flamenco wordt overwegend bij loopjes de phrygische ladder gebruikt. Bij de flamenco stijl soleares is de basis een E akkoord of een Fis wanneer je een capo op de 2e fret zet. Maar laten we van de E uitgaan. De phrygische ladder is een mineur ladder met een mineur klank. Toch speel je hem bij een soleares over een E majeur akkoord of over een E7 akkoord. Je speelt dus eigenlijk een mineurladder over een majeur of een dominant septiem akkoord (of over een akkoordenschema met een majeur karakter). Dat geeft een mooi effect.

In de blues gebeurt dat ook. Over een blues in E met de akkoorden E7, A7 en B7 spelen bluesgitaristen vaak de mineur pentatonische ladder van E.