Ik zoek een eindtrap.

[speulmenneke]

Hallo, ik heb een vraag en ik hoop dat jullie me op weg kunnen helpen.

Ik ben van plan om een Digitech GSP 2101 preamp/processor te gaan gebruiken (een oudje, maar doet het nog prima).
Deze moet dan via een eindversterker naar een Marshall 2x12" speakerkast (Mono Input 150w RMS 8 Ohm, Stereo 75w/CH. 16 Ohm).
Nu ben ik dus op zoek naar een eindversterker, en als ik de specs van sommige eindtrappen bekijk weet ik domweg niet of een bepaalde versterker wel of niet bij de speakerkast "past".
Zo zag ik laatst een 'Palmer Macht 402' die me qua prijs, gewicht (ik wil beslist geen superzwaar bakbeest) en reviews wel aansprak.

https://www.thomann.de/nl/palmer_macht_402.htm?glp=1&gclid=EAIaIQobChMIu_nssJbR2QIVpbXtCh3rFQuIEAQYASAB EgIMd_D_BwE

Specs onder andere: Output Power: 2 x 200 W in 4 Ohm, 2x 100W overbrugd in 8 ohm: 1x 400W in 8 ohm.
Kan ik die nu wel of niet gebruiken? Is het ding te zwaar (qua vermogen) voor de speakers? Waar moet ik op letten, en/of hebben jullie andere suggesties.

[Erik de Perik]

Ik mis de spec. dat die Palmer een 16 ohm load kan hebben.

[D3nnis]

Hoe werkt dat bij zo'n klasse D eindtrap? Mag de speaker een lagere impedantie hebben dan de output van de poweramp zoals bij buizenversterkers, of mag de speakerimpedantie hoger zijn, zoals bij transistor amps?

[FNaRK]

speel sinds kort over een Matrix GT1000, icm een Digitech 1101. Was even tweaken maar toch wel tevreden.

[Erik de Perik]

Die doet wel 16 ohm

[speulmenneke]

speel sinds kort over een Matrix GT1000, icm een Digitech 1101. Was even tweaken maar toch wel tevreden.

Ik heb deze video bekeken over de Matrix GT1000 :

https://www.youtube.com/watch?v=suFHA2S9h4M

Bij 16 Ohm 150 Watt per channel. Da's toch veel te veel voor mijn speakerkast met 75 Watt per kanaal bij 16 Ohm?
Ik heb begrepen dat je beslist NIET een versterker moet hebben die meer vermogen levert dan speakers aankunnen.
Of moet ik zo zien dat een dergelijke eindversterker het vermogen dat de speaker(s) vragen gemakkelijk aankan? En zijn er wat dat betreft verschillen tussen buizen- en transistorversterkers?

[D3nnis]

De versterker levert nooit meer vermogen dan dat je vraagt, dus wat dat betreft gaat er niks fout, ook al hang je een 30.000W amp aan een 75W speaker. Maar die 30.000W amp moet je dan niet echt helemaal benutten :)

[Erik de Perik]

Ik heb deze video bekeken over de Matrix GT1000 :

https://www.youtube.com/watch?v=suFHA2S9h4M

Bij 16 Ohm 150 Watt per channel. Da's toch veel te veel voor mijn speakerkast met 75 Watt per kanaal bij 16 Ohm?
Ik heb begrepen dat je beslist NIET een versterker moet hebben die meer vermogen levert dan speakers aankunnen.
Of moet ik zo zien dat een dergelijke eindversterker het vermogen dat de speaker(s) vragen gemakkelijk aankan? En zijn er wat dat betreft verschillen tussen buizen- en transistorversterkers?

Je blaast eerder een speaker op met een te lichte dan een te zware versterker.

[speulmenneke]

De versterker levert nooit meer vermogen dan dat je vraagt, dus wat dat betreft gaat er niks fout, ook al hang je een 30.000W amp aan een 75W speaker. Maar die 30.000W amp moet je dan niet echt helemaal benutten :)


Je blaast eerder een speaker op met een te lichte dan een te zware versterker.

Ooh OK. Ik snap het. Bedankt voor jullie uitleg.

[cluseau]

Zie hier toch een aantal uitspraken voorbij komen waar ik op zn zachtst gezegd grote twijfels bij heb.

[D3nnis]

Als je op mij doelt, dan graag een toelichting, want vooralsnog sta ik er 100% achter.

Als voorbeeld, er zijn legio mensen die een powered kemper van 600W met een 1x12 met bv greenback gebruiken, en die cabinetten vallen echt niet bij bosjes uit.

[cluseau]

Als je op mij doelt,

Nou, nu je er over begint eigenlijk wel.

Het gaat om deze uitspraak die mij triggerde


De versterker levert nooit meer vermogen dan dat je vraagt,

Ik begrijp jouw manier van denken nu wel maar de uitspraak is niet correct en dan gaat men dat verkeerd overnemen.

Een versterker levert wel degelijk, dat is nou net waar het om draait. Een voorbeeldje:

Neem als voorbeeld even een auto accu, dit is een 12V spanningsbron welke ook levert maar hier bepaald de aangesloten load wel het gevraagde. Een beetje accu kan wel 2kW leveren maar sluit je een load aan van 100Watt verbruikt deze ook maar 100Watt. Een load van 5Watt VRAAGT ook maar 5Watt punt.

Een versterker bepaald (afhankelijk van wat de gebruiker instelt natuurlijk) wel degelijk het vermogen aan de load. Ook al hangt daar een load aan van 5Watt, overschrijding met een 100Watt amp heeft een snelle dood tot gevolg. In dat opzicht levert de amp dus wel omdat jij de spanning daaruit bepalen kan.

Dan zag ik weer een uitspraak voorbij komen dat je beter de amp kan over dimensioneren. Daar ben ik het absoluut niet mee eens en heb net zo'n discussie achter de rug op een ander forum. Mooi rekenvoorbeeldje erbij als onderbouwing maar men wil of kan het niet volgen. Dan houd het voor mijn op, heb mijn best gedaan.

[D3nnis]

Maar uiteindelijk, als je een bepaald preamp level hebt, en die stuur je via poweramp X of poweramp Y, richting een speaker, en je verlangt dmv instellen van het volume een geluidsniveau van 100dB, en X is 100W en Y is 1 miljoen watt dan gaat die speaker in geval Y toch niet eerder kapot?
Of je die 100W amp nou 10W laat leveren of de miljoen W amp laat je 10W leveren, dat maakt toch niet uit?

Wat dat onderdimensioneren betreft heb ik ook wel eerder gehoord, maar weet niet of het waar is. Had iets met clippen te maken wat mogelijk de speaker zou kunnen beschadigen meen ik me te herinnere.

[tmms]

Maar uiteindelijk, als je een bepaald preamp level hebt, en die stuur je via poweramp X of poweramp Y, richting een speaker, en je verlangt dmv instellen van het volume een geluidsniveau van 100dB, en X is 100W en Y is 1 miljoen watt dan gaat die speaker in geval Y toch niet eerder kapot?
Of je die 100W amp nou 10W laat leveren of de miljoen W amp laat je 10W leveren, dat maakt toch niet uit?.....

Heb je wel gelijk in maar als de amp ontploft is de speaker eerder door dan de zekering. Iets om rekening mee te houden bij mijn versterkers dan toch.:D

[tmms]

Heb eens de eerste rack-eindtrap mono nagebouwd. Als je van Marshall houdt een aanrader, overigens ook noodzaak dat je daarvan houdt.:D Eigenlijk een mooiere versterker dan de 9100 en 9200.

[Plant]

... Een versterker bepaald (afhankelijk van wat de gebruiker instelt natuurlijk) wel degelijk het vermogen aan de load. Ook al hangt daar een load aan van 5Watt, overschrijding met een 100Watt amp heeft een snelle dood tot gevolg. In dat opzicht levert de amp dus wel omdat jij de spanning daaruit bepalen kan.

Dan zag ik weer een uitspraak voorbij komen dat je beter de amp kan over dimensioneren. Daar ben ik het absoluut niet mee eens en heb net zo'n discussie achter de rug op een ander forum. Mooi rekenvoorbeeldje erbij als onderbouwing maar men wil of kan het niet volgen. Dan houd het voor mijn op, heb mijn best gedaan.

Een 100 Watt amp en 5 Watt load is natuurlijk wel een heel brute overdimensionering, maar hou je het redelijk binnen de perken dan is in de praktijk de vraag wat schadelijker is. Een te licht bemeten amp die clipt tegen de voedingsrail (DC-component in het signaal) of een te zwaar bemeten amp (signaal blijft zuiver maar is wel wat teveel van het goede). In de praktijk is muziek ook dynamisch en niet zo constant als een testgenerator o.i.d. (bepaalde genres buiten beschouwing gelaten ;) )

[D3nnis]

Een 100 Watt amp en 5 Watt load is natuurlijk wel een heel brute overdimensionering

Misschien, maar zeker niet ondenkbaar.
Ik ken gewoon iemand die met 600W kemper speelt icm 1x12 met greenback van 25W; zelfde verhouding zo'n beetje.

[cluseau]

Een 100 Watt amp en 5 Watt load is natuurlijk wel een heel brute overdimensioneringredelijk

Het ging even om een duidelijk en extreem voorbeeld.

wil je veilig werken heb je voor een maximaal clippende amp minimaal twee keer zoveel speakervermogen nodig wil je de boel heel houden. Zit je onder het max vermogen van de amp blaas je de speaker gewoon aan gort voor je de clipgrens zal bereiken. Je bent dan volledig afhankelijk van je verstand en goed gehoor. En natuurlijk hopen dat iedereen van je gear afblijft ;)

[D3nnis]

Je bent dan volledig afhankelijk van je verstand

Uiteraard.
En met een auto met 1000pk kun je ook 80 rijden, die hoeft niet per se 350.

[cluseau]

Uiteraard.
En met een auto met 1000pk kun je ook 80 rijden, die hoeft niet per se 350.

Is helemaal waar maar snelheid kan de grootste boerelul waarnemen. Hoewel, zelfs daar zitten twijfel gevalletjes bij.

[D3nnis]

Hahaha, goed punt!

[Erik de Perik]

Jaren met een band JBL K-140’s in een bassin gedraaid. Speakers zijn 150w rms. Versterker was een Carver die 425w rms per kant leverde. Nooit enig probleem gehad.

[Plant]

Bedenk dat moderne luidsprekers toch al een hoger rendement hebben.

(De meeste energie wordt echter nog steeds omgezet in warmte, net als dat bij de inmiddels ouderwetse gloeilamp licht eigenlijk maar het bijproduct is qua energieomzetting, maar dit terzijde).

Als een speaker een rendement heeft van bv. 95 dB/W/m (95dB bij 1Watt vermogen op 1 meter afstand gemeten) en je realiseert je dat voor iedere 3 dB meer herrie vermogensverdubbeling nodig is (dus verdubbeling op verdubbeling voor 6dB enz.), bereik je met 128 Watt al een niveau 116dB. Dat ligt al aardig dicht tegen de pijngrens aan. Bij stereo staan er dan nog eens 2 speakers elk op dat vermogen te blazen, dus dat levert ook nog eens 3dB extra op.


Toegegeven, dat is een meetgetal op 1 meter afstand, op festival afstand en buiten in de open lucht ben je al snel veel kwijt. Maar in een kroegje zul je het wel uit je hoofd laten om een versterker met zulke speakers open te draaien tot ieder 425 Watt want dan zit je ruim over de 120dB heen en dat is voor jou net zo ondragelijk als voor de speakers.

[tmms]

Vond dit artikel in een lijstje:hide:
https://tonereport.com/blogs/tone-tips/moving-in-stereo-4-killer-rackmount-amps

[Erik de Perik]

Bedenk dat moderne luidsprekers toch al een hoger rendement hebben.

(De meeste energie wordt echter nog steeds omgezet in warmte, net als dat bij de inmiddels ouderwetse gloeilamp licht eigenlijk maar het bijproduct is qua energieomzetting, maar dit terzijde).

Als een speaker een rendement heeft van bv. 95 dB/W/m (95dB bij 1Watt vermogen op 1 meter afstand gemeten) en je realiseert je dat voor iedere 3 dB meer herrie vermogensverdubbeling nodig is (dus verdubbeling op verdubbeling voor 6dB enz.), bereik je met 128 Watt al een niveau 116dB. Dat ligt al aardig dicht tegen de pijngrens aan. Bij stereo staan er dan nog eens 2 speakers elk op dat vermogen te blazen, dus dat levert ook nog eens 3dB extra op.


Toegegeven, dat is een meetgetal op 1 meter afstand, op festival afstand en buiten in de open lucht ben je al snel veel kwijt. Maar in een kroegje zul je het wel uit je hoofd laten om een versterker met zulke speakers open te draaien tot ieder 425 Watt want dan zit je ruim over de 120dB heen en dat is voor jou net zo ondragelijk als voor de speakers.

Die K-140 doet 98 dB/W/m en de Carver stond echt voluit. Toentertijd speelden we nooit in kroegen met dat spul.


Vond dit artikel in een lijstje:hide:
https://tonereport.com/blogs/tone-tips/moving-in-stereo-4-killer-rackmount-amps

Ik vind alleen die Lexicon een verrassing (al is 2 x 3 watt voor een live eindtrap wat magertjes). De andere 3 zijn een beetje the usual suspects bij dit onderwerp.

[tmms]

Heb de Peavey classic eens bij Tonika zien staan. Vond 'm net te duur, krijg wel weer zin in een rackje, als ik in een luide band zou zitten, een mesa 20/20 of die van Marshall.
Die Lexicon is toch een '5W' eindtrap? Had er nooit van gehoord. Niet mijn interesse, te duur vanwege de curiositeit, niet om wat het is.

[Erik de Perik]

Heb de Peavey classic eens bij Tonika zien staan. Vond 'm net te duur, krijg wel weer zin in een rackje, als ik in een luide band zou zitten, een mesa 20/20 of die van Marshall.
Die Lexicon is toch een '5W' eindtrap? Had er nooit van gehoord. Niet mijn interesse, te duur vanwege de curiositeit, niet om wat het is.

Ik heb zo'n Peavey tijdje terug van MarkS gekocht :)

In jouw eigen linkje hebben ze het over 3 watt en Lexicon vindt dat in de gebruiksaanwijzing ook. (https://3e7777c294b9bcaa5486-bc95634e606bab3d0a267a5a7901c44d.ssl.cf2.rackcdn.c om/product_documents/documents/1191_1340218849/signature_284_original.pdf) Nahja 2 x 3 watt ;)

[tmms]

Las eens dat 3.75W mooi is voor een EL84 in class-A. Wat voor speakers heb je er aan?