PDA

View Full Version : HNWD Xvive Wireless



cannondale_01
10 december 2017, 22:53
Ben eindelijk wireless gegaan.
Ik zocht een simpel setje waarbij ik afhaakte bij de Line6 Relay G30 en G10 om resp de slechte constructie van de zender en de het formaat van de ontvanger.

Ongelooflijk hoe simpel die Xvive is. Plug hem in de pedalboard en gitaar en hobbelen maar.

Nu twee maal in de oefenruimte gebruikt en 16 december op het podium. Geen catwalk afstanden dus de beloofde 100ft betrouwbaarheid zal ik niet overschrijden. Gewoon Wifi en keuze uit 4 kanalen. Hoe het in een kroeg met veel Wifi verkeer gaat moet nog blijken maar de berichten zijn veel belovend.

Eindelijk aan de wandel :supercool:


https://i.imgur.com/a0aV2Tv.jpg?1

https://i.imgur.com/1e3aty7.jpg

gr
Luut

vulvasonic
11 december 2017, 02:31
Wat kost zoiets?

Xvive richt zich op de kleine beurs en dat gaat ten koste van de kwaliteit (weet ik uit eigen ervaring helaas), maar het concept van dit systeempje spreekt me wel aan, dus ik ben zeer benieuwd naar je bevindingen.
Ik probeer me alleen voor te stellen of dat ding echt handig is bij gebruik met een telecaster bijvoorbeeld.

Pepe
11 december 2017, 03:09
Albert Collins had een snoer van 100 meter en het was min of meer een gewoonte om halverwege het optreden de kroeg uit te wandelen en op straat verder te pingelen.
Ik wil maar zeggen, tis wel koud maar een sjaal om en dan een rondje om de kroeg lopen terwijl je Voodoo Chile d'r uit perst.
En dan terug rapporteren.

vulvasonic
11 december 2017, 04:06
Ach, nu heeft het voor mij geen direct nut meer, omdat ik toch op een kruk zit (met mijn versterker binnen handbereik), maar ik heb in het verleden ooit eenmaal draadloos gespeeld en draadloos gezongen (via zo'n headset) en dat vond ik zo waanzinnig bevrijdend! Echt geweldig. Beetje rondlopen en zingen tegelijk, terwijl je je volledig kan richten op je publiek. Ik vond het heerlijk. Maar ik vond het ook wel een duur geintje. Zeker als je zowel voor je gitaar als voor je zang, via zo'n headset, gelijk alles moet aanschaffen van een beetje kwaliteit. En dan dat gekut met batterijen die maar 1 show meegaan. Nee, dat was het me niet waard. Voor dat geld kon ik ook een hele behoorlijke versterker kopen, om maar iets te noemen. En daarom ben ik toch nieuwsgierig naar de prijs. For the times they have been changing...

Erik de Perik
11 december 2017, 04:12
Zoveel kost dat. (https://www.thomann.de/nl/xvive_wireless_system_u2_black.htm)

arjanb01
11 december 2017, 07:25
Valt mee idd.
Ik speel sinds een jaar of 3 draadloos. Met een line 6 g55 systeem. Kan het iedereen aanraden die regelmatig optreedt en repeteert.
En dat gekloot met batterijen? Ik heb er oplaadbare in die standaard na iedere gig of repetitie de lader ingaan. No problemo. Het is een stiller systeem dan met draad spelen en je hebt geen wir war van kabels meer om je heen.

cannondale_01
11 december 2017, 08:53
Wat er gezegd wordt. Het levert mij vrijheid op. Dat merkte ik direct al in de oefenruimte.
Hij is stil en levert een ietsie helderder signaal (wellicht geen demping van de kabel en door het digitaal verzonden pakketje). Dit is overigens alleen merkbaar als je schakelt tussen systeem en kabel. Maar dat doet niemand zomaar tussendoor.
Hoe de betrouwbaarheid van het signaal is.... geen idee.
De batterij laadt je op met een usb oplader en de accu gaat 5 uur mee heb ik ondervonden. Voor de eerste gig zeker ff een powerbankje mee.
Hoe snel de veroudering van de accu inzet… geen idee.
Hoe de mechanische kwaliteit is…. geen idee.

Hij past in zowel strats als tele's. Sterker nog... ik heb een verloop van XLR naar jack met de ontvanger erin die ik direct in het stageblok plug. De zender in de accoustic. Een prima resultaat !

Het enige waar ik op moet letten bij het neerzetten van de LesPaul in de standaard, is dat ik de zender naar boven richt; Thats all !


Voor die 145 eukers ga ik dat met alle plezier de pro’s en con’s ontdekken.

MikeD
11 december 2017, 10:04
Sinds vorige week heb ik ook zo'n setje. voor 144 euro meegenomen bij Alphenaar in Haarlem.. de zilver-kleurige dat wel. De gebruiksaanwijzing is alleen geschikt voor mensen met goed-lezende ogen of een Bril met +6 glazen, zo kleine lettertjes. De behuizing is van plastic en dat betekent idd dat je m beter uit de gitaar kunt halen wanneer je de gitaar met een uitgang a la les paul in een standaard zet...(zo heb ik ooit m'n Maxon boostertje ook gekraakt...) en hoe het scharnierende deel zich op den duur gaat houden is ook nog maar de vraag. Hoe dan ook dus niet geschikt voor 'Ham-Fisted-Mechanics'. Op zich functioneert t prima alleen (en dat had ik hier elders op GN ook al gelezen) zit er een piepje in wanneer je te dicht (een meter of zo) bij de versterker komt (ook met pots dicht). Vulvasonic zou dus niet met z'n versterker onder handbereik dit setje kunnen gebruiken vrees ik. Voor het opladen kan je m in de usb poort van de computer steken maar ook een USB stekker-oplader kopen.
Overigens is t wat mij betreft niet alleen een vooruitgang in die zin dat je lekker vrij kunt bewegen; ook in volgepropte kleinere (repetitie)ruimtes of op een kleiner podium wordt er niet meer op m'n kabel getrapt (maar dat geldt voor alle draadloze systemen) en ik hoef ook niet op zoek naar een extra contactdoos voor de ontvanger (of ben ik de enige die steevast geconfronteerd wordt met 'alle stekkerblokken zitten al vol' ?)

Nellyrocks
11 december 2017, 12:21
Ik heb hier ook naar zitten kijken. Heb uiteindelijk toch een G10 van Line6 gekocht, 20 seconden aangehad en weer ingepakt en teruggestuurd. Ik vond het helemaal kut klinken. Dun, iel en lelijk. Ik hoop dat deze beter is.

guitarkid2
11 december 2017, 13:16
veel gelezen klacht
zodra andere wifi actief is schijnen er dingen mis te gaan

ben benieuwd

cannondale_01
11 december 2017, 14:05
Hier helemaal geen sprake van dun en iel geluid.
Idd veel wifi verkeer is nog een vraagteken. Hoewel de Line6 relay modellen ook gewoon blijven werken. Dus heb er alle vertrouwen in.

JanVrm
13 december 2017, 19:47
Ik speel nu 1 jaar met een Line 6 Relay G10 en erg tevreden over. Nooit geen storingen gehad. En als je helderheid "iel" vind, kun je beter een budget kabel kopen. Enige minpunt is de constructie van de USB aansluiting op de ontvanger, die is kwetsbaar, dus bij inbouw in je pedalboard moet je zorgen dat deze goed afgeschermd is.

Dirk_Hendrik
13 december 2017, 20:29
veel gelezen klacht
zodra andere wifi actief is schijnen er dingen mis te gaan

ben benieuwd

Als wifi activiteit een issue is (en dat is het!!) zit je aan een Stageclix. Die zitten, als enige, al een paar jaar in de 5.8Ghz band. Maar daar betaal je dus een stuk meer voor. Krijg je overigens ook een stuk serieuzer product voor dan deze Chinese sleutelhangers.


En dun iel en kut... dat zijn van die klassieke klachtjes van mensen die eigenlijk toch al niet echt wilden. Als je in 20 seconden je mening hebt gevormt heb je een uur of 2 te weinig gespendeerd aan het thuis worden in je draadloos...

Veel plezier met je krulsnoer. Die klinken echt veel voller.

MikeD
14 december 2017, 09:51
ja.. van die vox vintage coiled cables......

https://www.amazon.com/VCC090RD-Coiled-Cable-29-5-Mesh/dp/B000NV2PQI

D3nnis
14 december 2017, 10:32
Ik lees hier dat mensen ontevreden zijn over de line 6 G10?
Ik gebruik nu zo'n 5,5 jaar de G90, en daarvoor heb ik nog een tijdje de G50 gehad.
Niks niet iel.
Ik had verwacht dat dat met de G10 dan ook niet zou zijn; zouden die dan toch heel anders opgebouwd zijn?

Dirk_Hendrik
14 december 2017, 11:22
Nee.
Maar als je jarenlang met een krulsnoer hebt gespeeld kan je even schrikken van he effect dat snoerloos heeft. Je gitaarelementen komen na enkele centimeters interne bedrading al een ingangsbuffer tegen. De hoeveelheid load op je elementen is dus veel lager. Vervolgens komt dat signaal via een buffer bij je versterker uit. Wederom weinig tot geen loading dus.

Maar het kan zijn dat je daar even aan moet wennen. En dat luk dus niet als je na 10 seconden je mening al klar hebt

Nellyrocks
14 december 2017, 12:25
Nee.
Maar als je jarenlang met een krulsnoer hebt gespeeld kan je even schrikken van he effect dat snoerloos heeft. Je gitaarelementen komen na enkele centimeters interne bedrading al een ingangsbuffer tegen. De hoeveelheid load op je elementen is dus veel lager. Vervolgens komt dat signaal via een buffer bij je versterker uit. Wederom weinig tot geen loading dus.

Maar het kan zijn dat je daar even aan moet wennen. En dat luk dus niet als je na 10 seconden je mening al klar hebt

Je kunt overal aan wennen maar ik merkte gewoon duidelijk latency. je hoort het niet echt maar merkt het wel. Verder gebruik ik geen goedkope kutkabels. heeft ook niets met helderheid te maken, ik miste gewoon sound en directheid.

Dirk_Hendrik
14 december 2017, 14:42
Maar je hebt het nog helemaal niet over latency gehad! Je had het over dun en iel geluid. Dat heeft niets met latency te maken. En dat kabeldemping niets te maken hoeft te hebben met de prijs van je kabel.

Stageclix dus. Is de enige waarvan ik weet dat ze op 3mS zitten. En ga er, als het niet vermeld wordt, maar van uit dat het hoog is. Juist bij goedkope systemen.
En wat langer doorwerken en dus niet na 10 seconden al een conclusie hebben.

guitarkid2
14 december 2017, 15:33
thanks

dat scheelt me toch mooi weer ff dik 140 eurokes

Nellyrocks
14 december 2017, 17:38
Maar je hebt het nog helemaal niet over latency gehad! Je had het over dun en iel geluid. Dat heeft niets met latency te maken. En dat kabeldemping niets te maken hoeft te hebben met de prijs van je kabel.

Stageclix dus. Is de enige waarvan ik weet dat ze op 3mS zitten. En ga er, als het niet vermeld wordt, maar van uit dat het hoog is. Juist bij goedkope systemen.
En wat langer doorwerken en dus niet na 10 seconden al een conclusie hebben.

Nou, Ik vond het gewoon niet lekker. Klinkt bijna alsof ik verantwoording moet afleggen waarom ik het niets vond.
Kan heel goed dat het voor andere mensen prima werkt toch? Andere setup, andere sound. Geen idee.

Dirk_Hendrik
14 december 2017, 19:06
Nee. Je moet geen verantwoording afleggen maar je zegt het zelf al. "geen idee". Maar je doet het ding wel af als slecht en niet de moeite waard.

Ga dan alleen eens goed nadenken of je je mening over een produkt op een forum moet spuien als je het nagenoeg geen eerlijke kans hebt gegeven en je de motivatie waarom het niet goed was ook nog eens rammelt en pas later, als je even dito gekietelt wordt, compleet wordt.

Met de motivatie die je opnoemt waarom het door jou "geevalueerde" systeem niet werkt kun je er de donder op zeggen dat geen enkel draadloos systeem voor jou gaat werken. En dat je die allemaal met dezelfde argumenten het graf in gaat praten. En da's niet eerlijk naar de makers ervan die gegarandeerd allemaal vreselijk hun best hebben gedaan een knap produkt in de markt te zetten. Maar omdat jij niet inziet dat dat produkt ook invloed gaat hebben op je geluid, en belangrijker, waarom dat is, maar daarna wél het produkt afdoet als slecht, is niet fair.

En ja, dan ga ik je kietelen met termen als krulsnoer. En dan hap jij heerlijk. :-D Maar intussen meen ik het wel.

cannondale_01
14 december 2017, 23:21
StageClix? Volledig gemist! Dat was zeker een optie geweest omdat 2,4Hz (wifi) voor mij nog steeds een wiebelige parameter is. Maar goed, voor mij is de praktijk nog steeds anders gebleken.
Die Xvive was voor mij echt een inpuls aankoop vanwege het formaat en het gemak.
Ben er overigens nog steeds huul blij mee. En wellicht ga ik voor die 145 evengoed nog door het ijs. Jullie horen het. Hoop van niet. En ik neem zeker een kabel mee het podium op.


Ff een zij-sprong
Ik verzorg al een paar jaar het geluid voor een CCR tribute band waarmee we zeker één maal per maand op een podium staan. (bassist en gitarist spelen met Line6 en 2e gitarist met sennheiser a 900 eukers). Voor alle 3 de instrumenten hebben we nooit problemen ondervonden zowel niet in kroegen, kermissen en buiten podia.
IK vind dat je in live settings ook wel leert te relativeren als het om sound gaat!
Laatst schrok ik me de pleuris toen ik een signaal miste van de gitarist. Staat die gast gewoon ff te “playbacken” omdat hij in de hectiek zijn partij ff kwijt was. NIEMAND had het door !!!! En ik lachte me kapot.
En wij lopen te lullen over laboratorium omstandigheden. Prima hoor als het om studiowerk gaat.

Zonder gekheid… Je gear moet vooral betrouwbaar zijn en geen afbreuk doen aan de standaard die jezelf erop legt. Maar soms …. !!??

Gr
Luut

Erik de Perik
15 december 2017, 02:01
In de jaren '90 (opa vertelt) kwam draadloos beschikbaar voor het klootjesvolk. Je kon van merken als Nady en Ibanez betaalbare draadloze systemen kopen en veel gitaristen waren daar erg van gecharmeerd. Ik heb een tijdje met een Nady systeem opgetreden en ik snapte ls snel het enthousiasme. Dat spul (ook de Ibanez) werkte als een instant compressor en dat vonden velen wel lekker.
Nahja ik vond het niks en speel nog steeds met een draadje, net als zo'n beetje al mijn voorbeelden. Ben je bang voor elektrocutie....?? Dan zeker draadloos doen...!!

D3nnis
15 december 2017, 12:09
Die compressie ja....onze andere gitarist heeft zo'n sennheiser ew nogwat van een jaar of 8 oud. Wat een drama is dat.
Gelukkig heeft mijn G90 (en alle digitale systemen volgens mij) daar geen last van.
Sterker nog, soundwise speel ik eigenlijk liever met die zender dan met kabel.
Uiteraard laat ik in het midden of dat die zender goed is, of mijn kabels slecht ;)

arjanb01
15 december 2017, 12:13
Daarbij, de g-systemen van line 6 hebben een kabel simulatie optie en ik hoor het verschil niet tussen een dure spectra flex kabel
(Stoffen versie) en mn draadloze systeem. Ook heb ik geen last van latency alleen als ik 100 meter van mn ontvanger ga staan maar zover kom ik niet meestal 😂

D3nnis
15 december 2017, 13:07
Die kabelsimulatie van line 6 vind ik ruk; ik weet niet waarom maar het klinkt niet als kabel. Ik heb die altijd uit staan.

Jij speelt met IEM toch? Dus je ervaart echt latency als je heel ver van je zender af staat? Bij mij is de vertraging meer merkbaar door de afstand speakers naar mijn oren.

arjanb01
15 december 2017, 14:14
Ik speel iem ja. Ik ervaar vertraging als ik op meer dan 30 meter van mn amp sta, maar sta ik in de zaal, dan hoor ik dat niet omdat mn gitaargeluid zowel in mn oren als via de pa de zaal inkomt.

D3nnis
15 december 2017, 17:01
Maar de vertraging op meer dan 30m van je amp zoals je het nu omschrijft, lijkt meer (het gebrek aan) de snelheid van geluid te zijn waar je last van hebt, tussen amp en je oren, of lees ik het nu verkeerd?
Anders gezegd, als je jezelf terughoort via je IEM, ervaar je dan duidelijk meer vertraging als je verder van je amp af staat?

BorisA
22 december 2017, 11:41
Thomann heeft nu ook harley benton kloon hiervan zie ik:
https://www.thomann.de/be/harley_benton_airborne_instrument.htm?ref=idx_tsr_ 2500
En op papier (!) ziet die er net wat beter uit in mijn ogen.

(en slechts 98 EUR)

arjanb01
22 december 2017, 11:43
Maar de vertraging op meer dan 30m van je amp zoals je het nu omschrijft, lijkt meer (het gebrek aan) de snelheid van geluid te zijn waar je last van hebt, tussen amp en je oren, of lees ik het nu verkeerd?
Anders gezegd, als je jezelf terughoort via je IEM, ervaar je dan duidelijk meer vertraging als je verder van je amp af staat?

De vertraging ervaar ik zonder in ears in dus het geluid uit de amp op afstand wat lichte vertraging heeft op zeg meer dan 30 meter.
Via in ear heb ik hier geen last van.

almarvk
22 december 2017, 12:15
Thomann heeft nu ook harley benton kloon hiervan zie ik:
https://www.thomann.de/be/harley_benton_airborne_instrument.htm?ref=idx_tsr_ 2500
En op papier (!) ziet die er net wat beter uit in mijn ogen.

(en slechts 98 EUR)

Lijkt als dezelfde technologie. En in basis dezelfde technologie als de Line6 G30. Zijn er ook ervaringen & gebruikerstests tussen de verschillende systemen?

D3nnis
22 december 2017, 17:31
De vertraging ervaar ik zonder in ears in dus het geluid uit de amp op afstand wat lichte vertraging heeft op zeg meer dan 30 meter.
Via in ear heb ik hier geen last van.

Ahh ok, dat kan ik me wel voorstellen ja; op 30m heb je door de geluidssnelheid al een vertraging van 100ms of zo; niet te doen.

Dirk_Hendrik
22 december 2017, 18:16
Lijkt als dezelfde technologie. En in basis dezelfde technologie als de Line6 G30. Zijn er ook ervaringen & gebruikerstests tussen de verschillende systemen?

Waarop baseer je dat het dezelfde technologie zou zijn? De belangrijkste onder-het-vloerkleed parameter bij dit soort systemen is latency. Direct gevolgd door datacompressie trouwens. Hogere latency betekent weer minder datacompressie omdat je meer mogelijkheid hebt om te bufferen. Nog los van de larency van je AD en DA omzetting die vaak weer hoger light bij "hogere kwaliteit" (meer oversampling enzo) ADDA codecs.
Wantrouw dus elk systeem waar niets over latency wordt gezegd met een duidelijke tijd erbij. Dus niet zoals bijvoorbeeld bij deze rakkers (tip: Doe even een text search op latency)
https://www.kickstarter.com/projects/432967670/jack-the-wifi-guitar-cable

cannondale_01
23 december 2017, 21:33
Eerste live ervaring met de Xvive was dus goed. Ik kon huul gemakkelijk de mede gitarist op zoeken. Dat was fun.
Was in een bunker met aan het plafond 2 Wifi repeaters en ongeveer 150 toeschouwers. Jahahaaaa :seriousf:
Ik heb geen idee hoe het met latency was. We speelden louter met de backline en die stond hard! Geen moment twijfel.

Hoe zit het eigenlijk met die latency. Volgens mij hoor je dat niet niet echt over een monitor maar voel je dat in je vingers, klopt dat? Kan me wel iets voorstellen bij inear systemen die heel direct je gehoor in gaan.

Dirk_Hendrik
24 december 2017, 10:52
Jep. Dat klopt. Het is alsof je speelt met een 100% wet delay op een heel korte delaytijd. Je hoort het niet maar het voelt vervelend. Onnatuurlijk, niet intuitief,etc. Interessanter wordt het nog met de combi van een inear met een wireless welke weer een verschillende latency hebben en waar je de latency van de 2 bij elkaar mag optellen voor het gitaarsignaal dat je over je inear hebt.

D3nnis
24 december 2017, 11:53
Interessanter wordt het nog met de combi van een inear met een wireless welke weer een verschillende latency hebben en waar je de latency van de 2 bij elkaar mag optellen voor het gitaarsignaal dat je over je inear hebt.

Maar met een béétje een fatsoenlijk systeem is de vertraging die je ervaart toch nog steeds minder als wanneer je 10m van je speakers af staat? Of ervaar je dat toch anders (geen idee)?

Erik de Perik
24 december 2017, 12:34
Latency is het kadootje dat je bij ieder digitaal systeem krijgt. Zal vast niet voor niets zijn dat bijv. Shure en Sennheiser nog steeds analoge systemen produceren.

Dirk_Hendrik
24 december 2017, 13:35
Maar met een béétje een fatsoenlijk systeem is de vertraging die je ervaart toch nog steeds minder als wanneer je 10m van je speakers af staat? Of ervaar je dat toch anders (geen idee)?

Dat ervaar je net zo. Meet eens 10 meter uit. Da's best een eind als je dat uitzet op een podium.
En ga es na hoe vaak je met een gig 10 meter of meer van je versterker of monitoring weg bent. Da's wss niet heel vaak. En dat zijn vervolgens meestal ook momenten waar je met met een speciefieke reden zo ver weg bent. Het "rondje daadloos de zaal rond" gaat niet om de muzikale escapades maar om de show. Niemand staat achterin de zaal lekker te grooven met de rest van de band. Da's alleen maar hard werken.

D3nnis
24 december 2017, 14:48
Da's wel waar ja, nu je het zegt. 10 meter van mijn amp af is niet uitzonderlijk, maar tegelijkertijd ook nog 10m van enige vorm van monitoring komt bij mij in ieder geval nooit voor.

guitarkid2
24 december 2017, 15:17
maar ff serieus
bv je hebt een redelijk dure gitaar en tubeamp en dan ga voordat het geluid maar ergens heengaat, het signaal all voor 144 euro digitaliseren ?
een "redelijke" geluidskaart zonder geweldige convertert kost al iets van 200 euro

nah dat digitaliseren ken wel wat later in de keten maar liever helemaal niet
tenzij opnemen :)

D3nnis
24 december 2017, 16:11
Mijn mening: Digitaliseren klinkt niet altijd slecht (en analoog lang niet altijd goed), en ik heb steeds vaker het idee dat het niet eens altijd/volledig aan de prijs ligt.

guitarkid2
24 december 2017, 16:48
mwaaaa
is meer de point dat je je dure bij elkaar gespaarde amp en gieter waar zgn echt goed over is nagedacht zonder problem door een converter van 1 euro laat digitaliseren
maar als jij happy bent............

ik heb niks tegen digitaal :)

D3nnis
24 december 2017, 17:12
Ik geloof alleen niet dat er in 2x zo dure apparaten ook per definitie 2x zo goede ad/da meuk wordt toegepast, da's alles.

Zo gebruik ik oa een Eventide Eclipse fx unit. Toch een apparaat van over de 2k.
Maar als je die serieel gebruikt (in de fx loop) dan klinkt je sound echt nergens naar.
Terwijl ik zéér happy ben met mijn G90 wireless, die maar 1/4e kost van de Eclipse.

guitarkid2
24 december 2017, 17:43
ach
ging me er vooral om dat dat xvivvve dingetje iets doet wat je in eerste in instantie(ikkke dan) helemaal niet meeneemt in je overwegingen

voor de rest
jouw geluid is jouw geluid
en over geluid valt niet te twisten :)
fijne dagen

Dirk_Hendrik
24 december 2017, 18:36
maar ff serieus
bv je hebt een redelijk dure gitaar en tubeamp en dan ga voordat het geluid maar ergens heengaat, het signaal all voor 144 euro digitaliseren ?
een "redelijke" geluidskaart zonder geweldige convertert kost al iets van 200 euro

nah dat digitaliseren ken wel wat later in de keten maar liever helemaal niet
tenzij opnemen http://www.gitaarnet.nl/images/smilies/icon_smile.gif




Da's niet "effe serieus".
Da's de analoog vs digitaal discussie en dat is een hele andere dan deze draad. Deze draad gaat over digitale wireless.

tmms
24 december 2017, 18:49
Daarbij mag best opgemerkt worden dat pregain iets anders inhoudt, ihkv gefabriekt geluid. Een triplex gitaar klinkt toch anders dan een woody one en dat met een modeler of een oude fuzzface, ieder zijn meug. Maar na V1 geen polonaise behalve eventueel parallel gemixt. my 2.20/00