Wat is het effect van de verschillende impedanties in een audio trafo

[obiwanjacobi]

Ik vroeg me af waarom je voor de ene waarde of de andere waarde zou kiezen bij een audio trafo.

Ik heb het niet over OTs in buizen amps, maar meer de kleine trafootje in een (passieve) DI-box.
Ik zie veel 600 ohm maar verder zoeken kom je ook trafos van >100k tegen of rond de 8 ohm...

Concreet: ik heb een 4-kanaal DI-box waar twee kanalen het niet doen omdat de trafo ontbreekt :soinnocent:
De andere 2 zijn identiek en hebben ongeveer 1k1 primair en 150 ohm secundair met center tap (2 x 75 ohm). Unbalanced in, balanced out.

Ik kan proberen om 2 dezelfde trafo's te vinden of er gewoon 4 nieuwe in te zetten van gelijke waarden. De vraag is dus, maakt het nog veel uit hoe die waarden worden gekozen? Is de 150 ohm standaard voor recording?
Er zit op de primair een attenuation schakelaar met 3 weerstanden (3-standen) => ik moet nog uitzoeken hoe die precies geschakeld zijn...

[tmms]

Heb er geen verstand van, maar het gaat toch om de galvanische scheiding? Dan maakt het niet uit, als ie maar goed is.

[nico verduin]

Door een audio trafo te gebruiken isoleer je het signaal van de (voor)versterker. En dus ook geen last krijgt van ground loops ed.
De verhoudingen liggen er een beetje aan wat je wilt. als de uitgangsimpedantie van de bron bijv. 50K is dan wil je graag de de trafo een gelijke impedantie krijgt voor de de beste matching.
De versterker echter verwacht een bepaalde impedantie om optimaal te werken. Stel die is 10K dan wil je een audio trafo van 50K:10K.
Daar zijn verder allerlei formules voor om de juiste wikkel aantallen te berekenen. En daarna vraagstukken als dikte koperdraad, ruimte op de spoel enz enz.
Een 8 ohm trafo zou je bijv kunnen gebruiken om parallel op een speaker te zetten en een betere uitgangsimpedantie te krijgen voor de (whatever) apparaat waar je de speaker in wil voeren.
150Ohm voor recording hoeft niet per se omdat het uiteindelijk om de transformatie van de ene impedantie naar de andere gaat.
Dus stel 150:1K1 en je hangt 11K impedantie op de 1K1 dan wordt die 150 ook met 10 vermenigvulgd naar 1K5.
De bouwers van dit soort boxen zullen eerder kiezen voor standaard modellen omdat dat de kostprijs enorm reduceert. Of je nu 100.000 x een trafotje als standaard model hebt of 500x custom moet laten maken.

[obiwanjacobi]

@tmms: Bij een DI box is scheiding soms handig ivm ground loops, maar het gaat vooral om de omzetting van een unbalanced signaal (bijv. gitaar) naar een balanced signaal (zoals van bijv. een mic).

De impedantie van de trafo die wordt gebruikt heeft effect op de belasting of belastbaarheid van het ingangs/uitgangssignaal. Daar gaat de vraag over.

[obiwanjacobi]

Ik snap het nog niet.
Als je een gitaar in 1k1 Ohm prikt, verlies je dan niet veel signaal?



Kan ik 2 trafos van 600:600 Ohm aan de primaire kant in (anti) serie zetten (1k2) unbalanced en secundair een centertap maken van 2x 600 Ohm balanced? -ervan uitgaand dat de uitgangsimpedantie minder kritiek is dan de ingangsimpedantie...

(600:600 zijn heel goedkoop te krijgen - geen idee van frequentie bereik :soinnocent: )

[nico verduin]

Het is de andere kant die bepaalt of je echt 1K1 ziet. Ter vergelijking een OT in een buizenbak. Is hetzelfde verhaal.
Stel ik hang aan een 5K:8R trafo een 4 Ohm speaker. Hierdoor wordt de 5K gehalveerd omdat de verhoudingen vastliggen. Het gevolg van dit alles is dat de loadlijn (5K nu ineens 2K5 wordt). Dus veel steiler. En als de 5K perfect was ga je nu vermogen inleveren.
Maar als je een 1K1 in de gitaar prikt terwijl de gitaar zelf 10K is, dan 'ziet' de ingang van de versterker +/- 5K. Hoe dat uitpakt ligt verder aan de versterker.

[cluseau]

Ik snap het nog niet.
Als je een gitaar in 1k1 Ohm prikt, verlies je dan niet veel signaal?



Kan ik 2 trafos van 600:600 Ohm aan de primaire kant in (anti) serie zetten (1k2) unbalanced en secundair een centertap maken van 2x 600 Ohm balanced? -ervan uitgaand dat de uitgangsimpedantie minder kritiek is dan de ingangsimpedantie...

1- de impedantie van een gitaar is ongeveer 1 meg. Belast je dat met 1k1 dan hou je dus niets over.

2- als je twee trafo's anti serie (is tegenfase) zet zal er geen signaalstroom door de primaire wikkelingen lopen.

3- 150 ohm ken ik eigenlijk niet als standaard. Wel 600 ohm of zoals op mijn generator 2x 300 ohm.

[obiwanjacobi]

2) snap ik niet - het is duidelijk dat ik nog wat kennis mis op dit gebied.

Ik zou denken dat als ik de primaire kant van twee trafos anti-serieel aan elkaar hang dat de secundaire kant dan tegengestelde signalen maakt...? (en dat dit verder geen gevolg heeft voor de primaire kant)

Wat mis ik?

[cluseau]

Neem 2 9V batterijtjes en knoop de minnen aan elkaar. Hou je dan 18V over op de plussen?

[Tabula Rasa]

Neem 2 9V batterijtjes en knoop de minnen aan elkaar. Hou je dan 18V over op de plussen?
Dan heb je toch nog steeds 9v maar dan parallel, tussen de plussen en de minnen. Zelfde spanning, kan alleen meer stroom leveren?

[obiwanjacobi]

Neem 2 9V batterijtjes en knoop de minnen aan elkaar. Hou je dan 18V over op de plussen?

Nee dat niet...

Maar de polariteit van een trafo is toch alleen relatief tussen input (primair) en output (secundair)? Het anti-serieel (of parallel) zetten heeft toch alleen effect op de (tegen)fase van de uitgang?

Hmm, ik wil dit onderwerp ook niet doodknuppelen, ik ga nog wel wat studeren online.
Dank iig voor de uitleg.



Terug naar het topic:
Belangrijker is dus de impedantie verhouding tussen primair en secundair dan de uiteindelijke absolute waarde. Daarin wel meegenomen dat als de impedantie van de ingang heel erg afwijkt (mismatch) er veel signaal verloren gaat (tot je niks overhoudt).

Zoals ik al zei, zitten er primair ook nog een aantal weerstanden in - die ik nog niet heb uitgezocht (schema lijkt niet online te vinden). Ik zal ze vanavond even 'uitpiepen'.

[cluseau]

Zoals ik al zei, zitten er primair ook nog een aantal weerstanden in - die ik nog niet heb uitgezocht (schema lijkt niet online te vinden). Ik zal ze vanavond even 'uitpiepen'.

Er zal toch wel meer in zitten dan een paar weerstanden? Een trafo aansturen met een instrument niet echt handig. Een trafo voor een microfoon is wel bekend.

Wat de trafo eigenlijk doet is [veel stroom / weinig spanning] omzetten naar [minder stroom / meer spanning]. Eigenlijk gebeurd het omgekeerde bij een uitgangstrafo van de buizen eindtrap. Zou je een speaker van 4k kunnen wikkelen dan is de trafo in principe overbodig. Beetje lullig voor de gebruiker met die hoge spanningen, dat dan weer wel.

[cluseau]

Dan heb je toch nog steeds 9v maar dan parallel, tussen de plussen en de minnen. Zelfde spanning, kan alleen meer stroom leveren?

Now way.

Als je twee paardjes met de staart aan elkaar gebonden even hard laat trekken komen ze toch ook niet van hun plaats :soinnocent:.

[obiwanjacobi]

Er zal toch wel meer in zitten dan een paar weerstanden?

Nope. Het is een passieve DI-box en naast wat schakelaars (o.a. Ground-lift) en connectors (Jack en Xlr) zitten er 3 weerstanden en 1 trafo in (per kanaal). That's it.

Ik ben bekend met het transformeren van spanning/stroom van een trafo. Mijn vraag ging vooral over de impedantie en het effect van het kiezen van andere waarden...

[cluseau]

Mijn vraag ging vooral over de impedantie en het effect van het kiezen van andere waarden...

Een verkeerde impedantie heeft ook veel invloed op de frequentie karakteristiek. Zeker bij capacitief gekoppelde uitgangen is een juiste afsluiting belangrijk. Impedantie veel lager dan normaal geeft vermindering van laag.

[Tabula Rasa]

Now way.

Als je twee paardjes met de staart aan elkaar gebonden even hard laat trekken komen ze toch ook niet van hun plaats :soinnocent:.
Oh wacht. .. tussen de plussen gezien. Ik dacht tussen de minnen (samen) en de plussen (samen)

[cluseau]

Maar de polariteit van een trafo is toch alleen relatief tussen input (primair) en output (secundair)? Het anti-serieel (of parallel) zetten heeft toch alleen effect op de (tegen)fase van de uitgang?

Marc, neem me niet kwalijk maar jij hebt helemaal gelijk natuurlijk. Als je de secondaire kant dan aansluit volgens gelijke polariteit zou je geen output hebben maar primair loopt er natuurlijk altijd stroom. Ik weet niet waar mijn gedachtekronkel vandaan is gekomen maar na een nachtje slapen isie weg

Shame on me :hide:

[obiwanjacobi]

Pfff, gelukkig ik snap het nog :supercool:

Geen probleem hoor, we hebben allemaal we eens een hickup :grouphug:

Thanx!

[obiwanjacobi]

Ik heb net de cheapo ebay trafootjes (http://www.ebay.com/sch/i.html?_nkw=audio+transformer&_sop=15) binnen gehad en even getest.

Twee trafootjes anti-serieel lijkt prima te werken.
Deze trafootjes (die rode) hebben alleen geen frequentie bereik dus er was wat minder hoog en laag ten opzichte van de originele.

Als er mensen nog suggesties hebben voor welke trafos een beetje knap werk doen voor niet al te veel...

[obiwanjacobi]

Zou dit wat zijn? (http://www.farnell.com/cad/320126.pdf)

[fredjuh]

Het ligt vooral aan de setting waarin de audiotrafo's worden gebruikt.

Als de impedantie die aan de secundaire kant hangt te hoog is kan het zijn dat de trafo op hoge frequenties onvoldoende gedempt is. (ringing)

Als de impedantie die aan de secundaire kant hangt te laag is verlies je signaal, vooral hoog.

Als de bronimpedantie van het ding wat de trafo aanstuurt te hoog is verlies je signaal, vooral bas, maar vaak ook hoog. Ook zul je sneller vervorming krijgen. (distortion) Het is dus heel belangrijk dat de impedantie waarmee de trafo wordt aangestuurd laag genoeg is. Met alleen een pickup van een gitaar kun je niet echt goed een trafo aansturen. Het signaal moet gebufferd worden.

600 Ohm wordt weinig meer gebruikt. De ingangsimpedantie van apparaten is over het algemeen 10k of meer. Ik denk dat je het meeste hebt aan 10k:10k trafo's.

Als je flink lange kabels aan wilt sturen kun je beter voor 600 Ohm uitgang gaan.

[obiwanjacobi]

Ja 10k zie je ook veel.

Ik heb inmiddels ook geleerd dat de opgegeven impedantie de AC waarde is (welke frequentie ze daarbij gebruiken weet ik niet - 1kHz?) en dat dit hoger is dan de DC weerstand die je met je DMM meet...

Die cheapo 600:600 ohm trafootjes van ebay meten DC net boven de 100 ohm (als ik me goed herinner)...

Ik heb getest op de MIC ingang van mijn mengtafeltje - ik weet niet wat daar de ingangsimpedantie van is, maar met de originele trafo's die er nog in de Direct Box zaten, klonk dat best ok - en zo is het gebruik volgens mij ook bedoeld. Het signaal is ook zachter om op MIC level uit te komen.

[fredjuh]

Ik heb inmiddels ook geleerd dat de opgegeven impedantie de AC waarde is (welke frequentie ze daarbij gebruiken weet ik niet - 1kHz?) en dat dit hoger is dan de DC weerstand die je met je DMM meet...

De opgegeven waarde is de waarde waar de trafo voor ontworpen is. Dat kun je niet meten maar het hangt wel samen met de DC weerstand. Vaak is de impedantie zo'n 10 maal de DC weerstand. Pas trouwens op met het meten van de DC weerstand van kleine signaaltrafo's, bij gevoelige (dure) modellen is de teststroom van de DMM voldoende om de kern te magnetiseren met vervorming van je signaal tot gevolg.

De impedantie van een trafo is dus niet meetbaar, het is slechts een indicatie bij welke impedantie de trafo een acceptabele overdracht levert. Verlaging van de bronimpedantie t.o.v. de waarde van de trafo geeft altijd een zuiverdere overdracht. De bronimpedantie van de meeste moderne apparatuur is rond de 100 Ohm.

Een trafo met een hoge primaire impedantie is makkelijker te sturen dan een trafo met een lage.
Een trafo met een hoge secundaire impedantie levert een groot signaal maar heeft moeite met het aansturen van lage impedanties (lange kabels)


Die cheapo 600:600 ohm trafootjes van ebay meten DC net boven de 100 ohm (als ik me goed herinner)...
Mooi voorbeeld: de DC weerstand is een vrij groot deel van de opgegeven impedantie. Gebruik je ze dus om iets van 600 Ohm aan te sturen, krijg je een beetje verlies over het hele spectrum. (DC weerstand heeft over het hele spectrum dezelfde impedantie) Gebruik je ze echter om 10k aan te sturen, dan merk je niets van het verlies. Die DC weerstand is een afweging van de ontwerper. Als je hem lager wilt maken krijg je ofwel een kleiner frequentiebereik, of je moet een duurdere constructie kiezen.

Verder: de trafo's zijn vrijwel alleen maar bedoeld om brom te voorkomen. (galvanische scheiding)

[riske]

Audiotransformatoren mijn interpretatie.In de reeks van transformatoren maak ik onderscheid tussen
ijzerkern,luchtkern en ferrietkern. Dit om even te verduidelijken dat degene die ons als gitaristen hoofdzakelijk aanbelangen zijn "impedantietransformatoren" dit om een zo goed mogelijke aanpassing te krijgen tussen onze gitaren of microfoons en onze versterker of mengpaneel. Zonder te veel technisch te worden ben ik even in mijn gear gaan snuffelen en volgende waarden komen regelmatig terug . vb: guitaar 470Kohm tot 1Mohm, micoro, 200 ohm 600 ohm, (meesf gangbare types)
Als we nu verder kijken naar actuele DAWsof mengpanelen zien we daar oor mic input 1,5Kohm, voor jack TRS 15Kohm, voor XLR 4,8Kohm, voor Ja k HiZ 500Kohm, balanced out 1kohm en unbalanced 50K.Naargelang uw gear is het dus wenselijk even na te gaan hoe u installatie er uitziet en welke koppelingen mogelijk kunnen verbeterd worden door gebruik te maken van eenq audiotransfo.
vb guitaar 470k mengtafel 15k hieruit zou volgen dat de transfo een wikkelverhouding moet hebbenvan 31.3. Als je met een DMM een spoel (hier primaire of secundaire aansluiting) meet, kun je alleen de DC weerstand meten van de draad mogelijk enkele ohms maar dat geeft geen enkele indicatie die bruikbaar is voor onze doelstellingen daar ons signaal een wisselspanning is als is het maar enkele millivolt.@ om een inzicht ke krijgen ga even gerug naar " @zou dit wat zijn waar in de link een duidelijke info word gegeven over dezetransfo: even analyseren Turn 3.6:1+1 dwz dat de wikkelverhouding van primair en secundair ongeveer 3.6-is. Wie wil narekenen primaire 3k en een secu daire 250 de formule is Vkwvan 3000/250 of vierkantswortel van 12 = 3,465.De 1+1 wz meer dan 1 secundaire en in dit geval gelijk.
Verder in de info frequentie bereik van 200 hztot a15khz dus zeker in het vocale en gitaargebied.
Staat nog aangegeven primaire resistance 78,5 ohm bij 100 hz en secundaire weerstand 23ohm bij 100 hz.is dus de wisselstroomweerstand bij deze frequentie.Een transfo 600:600 is dus een 1/1 maar een voordeel is wel een galvanische scheiding
Even de gear checken alvorens met transfo te beginnen
grtjs
riske

[Plant]

... vb guitaar 470k mengtafel 15k hieruit zou volgen dat de transfo een wikkelverhouding moet hebbenvan 31.3. ...

Hola! Voor impedanties werkt dit niet zo. Of ik begrijp deze Google translate-post niet, dat kan ook.

Met een transformator transformeer je spanning en dan heb je te maken met de wikkelverhouding die je zo kunt delen. Een trafo transformeert ook zeker impedanties maar dan gaat dat wel in het kwadraat.

Van 470kΩ naar 15kΩ is de wikkelverhouding √(470kΩ / 15kΩ) = 5.6

[riske]

ok juist, de formule regel is niet af .maar in de 'inleidings zin staat het wel
of 5,6xb5,6= 31,3