Lijmen vettige houtsoort

[kabouter_plons]

Ik heb een mooie set Mexicaans Bocote aangeschaft voor de bouw van een akoestische gitaar (Jumbo). Het blijkt echter dat deze houtsoort een hoog vet gehalte heeft. Maar dat heeft Ziricote en Cocobolo bv ook en die worden toch regelmatig toegepast in de gitaarbouw.

Mijn eerste lijmpoging is meteen al een tegenvaller. Ik heb de 2 zijdes aan het hiel en staartblok gelijmd (met Titebond) en die lieten helaas al snel los.

Om te experimenteren heb ik een proefstukje Bocote grof geschuurd, ontvet met thinner en extra opgeruwd (oppervlaktevergroting...) daarna gelijmd met wederom Titebond. Het resultaat lijkt iets beter maar nog steeds laat de verbinding met enig wurmen los van de onderlaag (niet vette houtsoort). Op een enkel plekje echter blijft er wel een stukje Bocote vast zitten aan de onderlaag dus het kán wel....... Maar hoe?


Iemand goede tip(s) voor het verlijmen van dergelijke houtsoorten?

Tnx,
Fer

[Mr.Fingers]

Ik zou eerst al eens beginnen met de te lijmen oppervlakken deugdelijk te ontvetten (met thinner bvb), en dat combineren met het opschuren van de lijmvlakken en het gebruiken van een non-waterbased lijm (polyurethaan, epoxy (2-deel), cyanoacrylaat).

Ik neem aan dat jij de gewone Titebond (original) gebruikt, dewelke een watergedragen lijm is, en water werkt niet zo goed met vettigheid. Titebond II of III gaan in dit geval beter werken.

Over het ontvetten met thinner zijn wel wisselende verhalen te horen (door verschil in concentratie door het wegnemen van olie op één plek, kan het zijn dat de olie terugkomt door migratie door de vezels, omdat de concentratie op de niet behandelende plekken hoger is), je zou ook kunnen behandelen met verfafbijt, dit heeft als voordeel dat het niet zo diep in het hout dringt als thinner, en de difusiebalans dus minder verstoord wordt).

[loose-fur]

Ontvetten met verdund ammoniakwater en verlijmen met (bruine/bruisende) PU-constructielijm. Dergelijke lijmen zijn speciaal ontwikkeld voor vettige/tropische houtsoorten, bovendien werkt 'vochtig verlijmen' bij PU in het voordeel..


Tee.

[kabouter_plons]

Ik gebruik inderdaad Titebond original. PU-constructielijm is misschien wel een idee alhoewel dat toch minder prettig zal gaan werken bij de boven-zijkant verbinding en het lijmen van de bindingen.

[kabouter_plons]

Ik heb eens flink gegoogled en kom eigenlijk veelvuldig "Gorilla lijm" tegen voor het lijmen van vettige houtsoorten. Heeft iemand daar ervaring mee? Bruist dit niet zoals constructielijm? Ook lees je wel over Titebond 2 of 3. |Is dat ook een optie?

Fer

[warmong]

gorilla glue is polyurethaan lijm. bruislijm dus.
Mijn advies: blijf voor deze verlijming ver weg van PU-lijm/epoxy/cyanoacrylaat. De beste optie voor dit soort verlijmingen is m.i. nog steeds warme huidenlijm. Iets moeilijker in gebruik misschien (beide oppervlakken moeten voorverwarmd worden, en de klemmen moeten erop zitten voor de lijm geleert, na pakweg 1 tot 2 minuten), maar wel de beste verlijming volgens mij.
Ontvetten met thinner oid zou ik ook afraden. Is ook niet nodig, zelf niet voor vettige houtsoorten als cocobolo.
Opruwen van het oppervlak is (zeker met titebond, maar ook met huidenlijm) geen goed plan. Deze lijmen hebben geen vullende eigenschappen. Bij epoxy kan dat eventueel wel. Voor titebond (en huidenlijm) is een versgeschaafd (of geschraapt) en PERFECT PASSEND oppervlak essentieel voor een goede verlijming. Met nadruk op perfect passend. :)

veel succes.

edit: oh ja: vermits je al een poging ondernomen hebt met titebond is het erg belangrijk dat ALLE lijmresten verwijderd zijn vooraleer je een nieuwe poging onderneemt. Nog een voordeel van huidenlijm; ;)

[D3nnis]

Waarom heeft iedereen zo'n hekel aan constructielijm waar het gitaarbouw betreft?
Voor verbindingen die mogelijkerwijs ooit los moeten (neck aan body) snap ik het, maar bv voor een scarf joint of twee bodydelen aan elkaar lijmen zou het toch moeten werken, of is dit te veel zichtbaar?

[Napoje]

Imho: iedereen roeptoetert elkaar na zoals meestal in de gitaarwereld. (Zie discussies over elementen en lak bijvoorbeeld).

Je kan je ook afvragen waarom iedereen tidebond gebruikt ipv een goede witte houtlijm uit europa.

Waarschijnlijk omdat velen hun kennis uit amerikaanse boeken en sites halen en de rest kopieert dat. Niets mis overigens met tidebond, maar het is ook niet enorm veel beter dsn gewone lijm

[barno]

Titebond is een favoriet van bouwers vooral ook omdat ie mooie uitvloeit en heel goed houdbaar is, beter dan witte houtlijm. Maar ik heb ook gebouwd met witte lijm, geen probleem

[Tabula Rasa]

En titebond schijnt anders van samenstelling te zijn dan "witte houtlijm". Het fijne ervan ben ik vergeten.


Status is ook een prikkel. Zo is de bullshit geboren :D.

[D3nnis]

Ik heb wel het idee dat de "squeeze-out" van titebond wat harder opdroogt dan van de witte bison (D3) houtlijm, wat iets makkelijker schuurt. Of dat verder iets zegt over de verbinding zelf durf ik niet te zeggen.

@TS: de gelijmde delen, waren die vers geschaafd? Ik ben wel benieuwd of dat beter pakt dan wanneer het al een tijdje geschaafd ligt.

[barno]

ja droogt harder uit, iets minder elastisch, waardoor het zeker voor acoustische gitaren verkiesbaar is boven witte lijm. Al is hideglue nog beter uiteraard

[Napoje]

Ik gebruik ook tidebond hoor. Maar toen ie een keer op was heb ik iets van bison of pattex gebruikt. Werkte prima. Maar ik ben pas bij gitaar 5 & 6 dus ze zullen er misschien wel zijn de nuances maar die zijn wel erg klein. Beetje zelfde soort discussie dat nitro veel beter klinkt dan poly lak. Nooit het verschil kunnen horen.

[warmong]

Waarom heeft iedereen zo'n hekel aan constructielijm waar het gitaarbouw betreft?
Voor verbindingen die mogelijkerwijs ooit los moeten (neck aan body) snap ik het, maar bv voor een scarf joint of twee bodydelen aan elkaar lijmen zou het toch moeten werken, of is dit te veel zichtbaar?

Als je met constructielijm polyurethaan lijm bedoelt zijn daar toch wel een paar goede redenen voor.

Misschien wel de voornaamste reden is dat een PU-verlijming zo goed als niet te herstellen valt. Misschien met epoxy, maar zelfs dat betwijfel ik. En ook al zijn het verlijmingen die in principe nooit meer los moeten, toch valt het niet uit te sluiten dat er ooit een reparatie moet gebeuren aan een dergelijke verlijming, zeker bij akoestische gitaren.

Een tweede reden is dat een PU-verlijming niet per se zo sterk is als je zou denken. Als je zin hebt om er naar te zoeken op youtube: Ben van Crimson guitars uit de UK verlijmde vroeger zijn toetsen met PU-lijm. De redenering was dat je op die manier geen water binnenbrengt in de hals en die dus stabieler zou zijn. Een tijdje geleden heeft hij zelf een filmpje op youtube gepost waar hij zonder veel moeite (zonder verwarmen oid, en enkel met een plamuurmes) een toets clean van een hals wrikt. Sindsdien gebruikt hij voor die verlijming geen PU lijm meer.

Een derde (maar volgens mij de minst belangrijke) is inderdaad een bruinachtige kleur die op de lijmnaad zichtbaar is. Afhankelijk van de te verlijmen houtsoort kan dat al of niet een probleem zijn, maar 2 stukken esdoorn zal ik toch niet gauw met PU lijm verlijmen.

Versta me niet verkeerd: PU-lijm kan zijn plaats hebben in gitaarbouw (ik gebruik het zelf ook voor bepaalde heel specifieke verlijmingen), maar de verlijming die TS wil doen is er daar geen van, naar mijn mening.

[kabouter_plons]

Dank voor alle berichten. Ben er even tussenuit geweest dus vandaar mijn late reactie.

Daar mijn zij en achterblad van de genoemde vette houtsoort zijn (Mexicaans Bocote) ben ik bang dat ik veelvuldig tegen het probleem aan zal lopen. Verbinding bovenblad/zijkant, kerflatjes, zangbalkjes op achterblad, bevestiging zijkanten op hiel en staartblok, binding enz. Zaak is dus wel dat ik een weloverwogen keus moet maken en een "werkbare" lijm moet kiezen. Vandaar mijn vraag aan jullie voor een goed advies.

Met huidenlijm heb ik nooit eerder gewerkt. Ik sta er wel voor open en zou het graag eens willen proberen maar krijg de indruk dat het een vrij korte verwerkingstijd heeft ivm het afkoelen na opbrengen. Hoe lijm je dan bv een achterblad of andere grote oppervlakken? Die vergt immers wel enige verwerkingstijd omdat hij in één keer geplaatst moet worden.

Vooral na het warm buigen is er veel vet-achtige substantie uitgetreden in de vorm van bruin/zwarte druppeltjes. Ik heb het lijmvlak goed geschuurd en daarna met thinner (en later een ander proefstuk met Aceton) ontvet. Wellicht moet ik dat ontvetten nog wat intensiever doen.

Ik maak mijn gitaren (nog) niet voor de verkoop dus is de optie van het al dan niet los kunnen maken van een verlijming een afweging die ik zelf zou moeten maken......

[warmong]

Dank voor alle berichten. Ben er even tussenuit geweest dus vandaar mijn late reactie.

Daar mijn zij en achterblad van de genoemde vette houtsoort zijn (Mexicaans Bocote) ben ik bang dat ik veelvuldig tegen het probleem aan zal lopen. Verbinding bovenblad/zijkant, kerflatjes, zangbalkjes op achterblad, bevestiging zijkanten op hiel en staartblok, binding enz. Zaak is dus wel dat ik een weloverwogen keus moet maken en een "werkbare" lijm moet kiezen. Vandaar mijn vraag aan jullie voor een goed advies.

Met huidenlijm heb ik nooit eerder gewerkt. Ik sta er wel voor open en zou het graag eens willen proberen maar krijg de indruk dat het een vrij korte verwerkingstijd heeft ivm het afkoelen na opbrengen. Hoe lijm je dan bv een achterblad of andere grote oppervlakken? Die vergt immers wel enige verwerkingstijd omdat hij in één keer geplaatst moet worden.

Vooral na het warm buigen is er veel vet-achtige substantie uitgetreden in de vorm van bruin/zwarte druppeltjes. Ik heb het lijmvlak goed geschuurd en daarna met thinner (en later een ander proefstuk met Aceton) ontvet. Wellicht moet ik dat ontvetten nog wat intensiever doen.

Ik maak mijn gitaren (nog) niet voor de verkoop dus is de optie van het al dan niet los kunnen maken van een verlijming een afweging die ik zelf zou moeten maken......

Zoals ik eerder ook al vermeldde is ontvetten met thinner of aceton m.i. een slecht idee. Voor huidenlijm (en eigenlijk quasi alle lijmen, op epoxy na misschien) is het beste oppervlak een vers geschraapt of geschaafd oppervlak. Na het buigen de zijkanten proper schrapen zou voldoende moeten zijn. Opschuren is dus ook af te raden. Als je toch moet schuren zou ik zeker niet grover schuren dan korrel 400 of zoiets.

Voor het verlijmen van een rug heb je inderdaad niet genoeg open tijd met huidenlijm, als je niet de goede voorzorgen neemt. Goed voorverwarmen, en vooral goed NAverwarmen is bij die verlijming heel belangrijk. Bij huidenlijm is er niet 1 manier van werken die voor alle verlijmingen werkt. Hangt oa ook af van de tijd die je nodig hebt om te klemmen, temperatuur, bereikbaarheid van de verlijming enz.

Het laatste zinnetje van je post begrijp ik niet goed. Het lijkt me dat de mogelijkheid om een verlijming te herstellen belangrijk is, ongeacht of je je gitaren verkoopt of niet? Anders kan je je eigen gitaar met een falende lijmverbinding toch ook weggooien?
Een groot voordeel van huidenlijm is dat je die met water en warmte niet alleen kan losmaken maar ook opnieuw activeren. m.a.w. je kan huidenlijm op huidenlijm lijmen. Dat is met zo goed als geen enkele andere lijm mogelijk.

[kabouter_plons]

Tnx Warmong voor je info. Dat naverwarmen, bedoel je daarmee de reeds gelijmde verbinding met bv een föhn nog even warm maken/houden?

Ook vraag ik mij af of je met het voorverwarmen niet de andere lijmverbindingen weer los kunt maken zoals bv de kerflatjes. Of wil ik het dan te warm maken... Enb met dat verwarmen komt toch ook het vet uit het hout omhoog, net als tijdens het buigen? Of wereom, wil ik het dan te warm maken.

Ik heb inmiddels huidenlijm besteld en ga er dus binnenkort mee experimenteren.

Fer

[warmong]

Dat naverwarmen, bedoel je daarmee de reeds gelijmde verbinding met bv een föhn nog even warm maken/houden?


inderdaad. Al gaat een gewone haardroger niet warm genoeg zijn. Ik gebruik ofwel een electrische verfbrander ofwel een fakkel, afhankelijk van wat er gelijmd is.


Ook vraag ik mij af of je met het voorverwarmen niet de andere lijmverbindingen weer los kunt maken zoals bv de kerflatjes. Of wil ik het dan te warm maken... Enb met dat verwarmen komt toch ook het vet uit het hout omhoog, net als tijdens het buigen? Of wereom, wil ik het dan te warm maken.

huidenlijm komt niet los met enkel warmte. Alleen met warmte EN vocht lost huidenlijm. Wat je 'vet' noemt is geen vet, maar harsen die in het hout zitten. Als die uit het hout komen bij naverwarmen ben je inderdaad te warm bezig.

Al is het inderdaad mogelijk om een gelijmde verbinding ongewild los te maken. Ik heb ooit een voeg van een rug terug zien openkomen toen ik de sierstrip in de rug wilde lijmen met huidenlijm. Opletten wat je hoe doet, en in welke volgorde.

[Mattia]

Epoxy werkt vaak prima, maar niet alle soorten epoxy. Vers geschaafd cocobolo kun je trouwens zonder problemen gewoon met titebond verlijmen. Ziricote idem. Bocote heb ik zelf geen ervaring mee.