De CAGED-vs.-3NPS-oorlog

[kempermusic]

Hallo allemaal,

Ik zie de laatste tijd met name op het web héél veel YouTube-video's, blogs, artikelen en reacties voorbijkomen over welk toets-systeem nou beter is en waarom. Denk hierbij aan de internet-rel tussen bekende gitaardocenten als Tom Hess vs. Levi Clay. Ik vind het bijna lachwekkend hoe hoog de emoties oplopen tussen CAGED en 3NPS ('3 Note Per String/3 noten per snaar').

Mijn mening: De discussie is onnodig en een regelrechte verspilling van tijd en energie. Elke gitarist leert op z'n eigen manier spelen, ongeacht of -ie jarenlang les gehad heeft of compleet autodidact is. Oftewel, iedereen heeft z'n eigen methodes en speltechnieken ontwikkeld afhankelijk van beoogde stijl. Waar het een Mike Stern, Pat Metheny of Django Reinhardt met CAGED lukt (wat in de jazz vrij logisch is), lukt het een Petrucci of Malmsteen weer met 3NPS. Oftewel, hoe je spel klinkt is niet afhankelijk van het gebruikte systeem/de gebruikte liggingen en vingerzettingen. Elke gitarist is anders en drukt een eigen stempel op de gitaarwereld. Ikzelf gebruik meer 3NPS, maar als een leerling bijvoorbeeld akoestische liedjes wil kunnen schrijven/verschillende akkoordliggingen wil leren ben ik bereid om CAGED uit te leggen.

Ik vroeg me af hoe jullie ertegenover staan: CAGED of 3NPS en waarom?

[Erik de Perik]

Tja weet je, Lennert. Zonder het lullig te bedoelen, maar wellicht zo wel over te komen...... :D

Muziek is geen engineering en de systemen die jij beschrijft lijken daar heel erg op. Geloof me, niet één van de jazz gitaristen die jij opnoemt, benadert muziek op zo'n manier. Iemand als Bach had wel een behoorlijk mathematische benadering en is niet voor niets zo populair bij de drop D community ;)

[Brad]

Geef mij maar de caged system en de scale patterns die bij dat systeem doorgaans gedoceerd worden

Bij dat 3 notes per string moet je ook aardig stretchen en dat is is niet mijn favoriete bezigheid op de gitaar

[terrasbeest]

Er is een verschil tussen toonladders oefenen en muziekspelen.
Zoals je zegt :De discussie is onnodig en een regelrechte verspilling van tijd en energie

[Midwolda]

CAGED is te ingewikkeld bedacht en ik heb nog nooit van 3NPS gehoord.
Keep calm and play on... :D

[Tristan]

Met 3 noten per snaar bouw je als het ware een brug tussen 2 CAGED vormen, in dat opzicht vind ik dat systeem dan ook handiger en zinvoller voor melodisch spel.
Volgens mij is CAGED overigens met name bedacht voor (kampvuur)akkoorden.

[Brad]

Caged is bedacht om via de 5 akkoordvormen gebaseerd op kampvuur akkoorden in open ligging de diverse toonladders over de hele hals te zien liggen

Een prima systeem die veel gitaristen al lange tijd toepasten voordat het als het caged system geintroduceerd werd

[Erik de Perik]

Laat maar eens iets moois horen gebaseerd hierop.

[Harald]

Net een hele les in open D doorgebracht. Hebben beide meneren het bij het verkeerde eind...

De theorie is hetzelfde voor standaard stemming, alternatieve stemmingen, piano, trompet of banjo.

Qua vingerzettingen is het net welk geluid je zoekt. Vingerzettingen met veel stretches klinken anders. Luister maar naar Alan Holdsworth. De sound die je met drie noten per snaar krijgt, krijg je met de standaard boxjes veel, en veel moeilijker voor elkaar. Omgedraaid geldt precies hetzelfde.

Als Tom Hess en Levi Clay er dan om gaan ruziën zou ik beide heren gewoon maar vermijden. Ze snappen het blijkbaar niet.

[Fusion]

Als je 3 noten per snaar anders klinkt dan andere systemen doe je iets niet goed :) Hooguit kun je stellen dat legato (als je daar impliciet op doelde) anders klinkt. Dat uiteraard wel.

[Harald]

Bij legato spel krijg je inderdaad de grootste verschillen.

3 noten per snaar leent zich vooral tot het op en neer fietsen van ladders in triolen. Met economy picking kan dat heel snel. Zo gauw je iets anders speelt ben je het voordeel kwijt. Die triolen accenten vanuit een positie zijn gewoon lastiger. Maar als je de accenten in vieren gaat leggen zijn drie noten per snaar weer onhandig. Vier noten per snaar kan ook, maar dan mag je echt gaan strekken.

Bij elke vorm van melodisch spel waar je niet alleen toonladders recht op en neer fietst hangt het helemaal af van wat je speelt, welke vingerzetting het beste werkt. Snaarwisselingen veroorzaken al heel snel accenten, dat kun je in je voordeel gebruiken, of juist niet. UIteraard kun je het zonder de natuurlijke accenten spelen, maar dat betekend wel extra opletten en oefenen. En in die zin heb je gelijk, het kan beide hetzelfde klinken, maar wat dan het nut van die vingerzetting is is me onduidelijk. Specifiek 3 noten per snaar gebruik ik eigenlijk alleen om heel vlot een ladder te spelen in triolen. Maar ik speel ook vaak meer dan drie noten op een snaar, al dan niet met tappen erbij. En dan werken beide systemen al niet. Wat dat betreft zie ik de hele hals als één geheel, inclusief alle halve stappen die niet gelijk in de majeur of mineur ladder thuishoren. Dus meer als 1 b2 2 b3 3 4 b5 etc over de hele lengte van de hals, en over alle snaren. En uiteraard heb ik een hele bibliotheek aan licks paraat. Die mengen heel vaak verschillende systemen. Wat ik overigens qua visualisatie op de hals eerder gebruik zijn akkoordvormen. Dat helpt enorm voor arpeggio's. En in improvisaties over onbekende schema's zijn akkoordtonen altijd veilig ;) Soms best handig op sessies, of optredens waar ik materiaal speel dat ik nauwelijks ken.

Zowel 3NPS als CAGED is wat mij betreft veel te beperkt. 3NPS is een technisch dingetje dat kan helpen om het te doen voorkomen dat je snel bent, CAGED is meer op de kampvuur schema's gericht waarbij het kan helpen een nummer makkelijk op meerdere posities te spelen, of te transponeren. Moet het alleen geen lastig schema zijn. Bij de gemiddelde jazz standard heb je er vrij weinig aan ben ik bang. Voor het theoretisch begrip heb je ook niet zo veel aan beide methodes.

[Fusion]

Je kunt prima accenten in 4en leggen met 3 noten per snaar hoor. Zo doen de meeste shredders t ook (als ze geen andere technieken op dat ogenblik gebruiken dus)

[Pepe]

Ik gebruik het allemaal door elkaar, ik denk dat het sterk afhangt van welke muziek je speelt.
Bij roots americana denk je vanuit akkoorden, dat zit vol met double stops en bends, daar heb je ook niks aan stijgende en dalende toonladders. Bij pentatoniek is boxing vrij voor de hand liggend en bij Jazz en aanverwanten is toonladder kennis wel weer handig.
Die drie noten per snaar gebruik ik ook maar enkel voor legato dingen, als het te snel gaat voor alternate.

Dat puriteinse denken over techniek is mooi als je enkel 1 ding speelt maar verder slaat het nergens op.

[Harald]

Je kunt prima accenten in 4en leggen met 3 noten per snaar hoor. Zo doen de meeste shredders t ook (als ze geen andere technieken op dat ogenblik gebruiken dus)Zei ik al, tuurlijk kan het. Maar echt voordeel van 3NPS heb je bij economy picking. En als je dan op de tweede snaar het accent op de middelste aanslag moet zetten moet je best even oefenen. Bij alternate picking lukt het wat makkelijker. maar dan zie ik geen voordeel in een 3NPS aanpak. En precies wat Pepe zegt, de techniek aanpassen aan wat je speelt. Niet omgedraaid. Als mensen dan gaan roepen dat de ene methode geweldig is, en de andere waardeloos, dan missen ze blijkbaar iets. Of ze spelen vooral heel veel van hetzelfde. Dat kan natuurlijk ook heel goed.

Op het moment dat jij gewoon een thema als Joy Spring of Scrapple from the apple moet spelen ga je dat echt niet met 3NPS doen, en ook niet met alleen die boxjes.

[Fusion]

Idd. Het zijn slechts allemaal technieken die je gelang naar stijl, situatie, niveau etc toepast. Of niet.

[kempermusic]

Tja weet je, Lennert. Zonder het lullig te bedoelen, maar wellicht zo wel over te komen...... :D

Muziek is geen engineering en de systemen die jij beschrijft lijken daar heel erg op. Geloof me, niet één van de jazz gitaristen die jij opnoemt, benadert muziek op zo'n manier. Iemand als Bach had wel een behoorlijk mathematische benadering en is niet voor niets zo populair bij de drop D community ;)

Mooi samengevat, Erik! En geen zorgen, ik voel me absoluut niet aangesproken of aangevallen. Sterker nog, ik ben het 110% met je eens. :) Naar mijn mening is het daarom dus vooral essentieel dat men een goed paar oren ontwikkelt en z'n eigen keuzes kan maken qua techniek en tonaliteit.

Wel leek het me interessant om via dit forum na te gaan of andere gitaristen/gitaardocenten hebben nagedacht over dit vraagstuk. Het is namelijk vooral voor ons als docenten de taak om theorie op een voor elke leerling zo toegankelijk, praktisch en laagdrempelig mogelijke manier uit te leggen zodat hij/zij een eigen speelstijl kan ontwikkelen, gebaseerd op wat voor ons als individuen werkt. Dat verschilt namelijk (logischerwijs) per persoon.

Ik geloof dus niet, zoals ik al eerder aangaf, dat er een goed of fout is. Iedereen speelt het lekkerst op z'n eigen manier en als het gaaf klinkt, dan heeft men z'n doel bereikt! Ik was gewoon oprecht nieuwsgierig naar de mening van anderen. ;)