Wie kan er noten lezen?

[bikpie]

Omdat ik met akoestische gitaar begonnen ben, was het al snel essentieel om noten te kunnen lezen. Later kwamen daar ook akkoorden bij, maar die gingen vanzelf eigenlijk. Nooit op hoeven oefenen in ieder geval...

Nu krijg ik langzaamaan de indruk dat veel gitaristen helemaal geen noten kunnen lezen, of het de hele tijd bij moeten houden...
Is dat wel handig? Spelen jullie gewoon tabs:???:

En dan doen we net alsof ik een té populaire youtuber ben:
Laat het weten in de reacties!!

Bikpie

[JVGM-music]

Ik heb ooit les gehad en noten leren lezen....maar het was net zo lastig als wiskunde dus heb ik het een beetje gelaten voor wat het was. Ik zal dus nooit een echte muzikant worden ben ik bang....want noten lezen is voor een echte muzikant wel van belang denk ik....gewoon een vel bladmuziek voor je krijgen en gewoon spelen wat er staat.
Ik ga er van uit dat de conservatorium jongens dit wel degelijk kunnen. Toch?

[Brad]

Noten lezen kan ik wel . Vliegend partijen van papier spelen , nee dat niet . Ik hoop het nog te leren maar of het alsnog gaat lukken dat weet ik niet , gewoon lekker op gehoor spelen is veel te leuk

[Pter]

Voor piano gebruik ik notenschift en voor de gitaar gewoon tabs omdat ik dat voor gitaar makkelijker vind.

[bikpie]

Voor piano gebruik ik notenschift en voor de gitaar gewoon tabs omdat ik dat voor gitaar makkelijker vind.

Ik vind wel dat bij klassieke stukken tabs verre van voldoet

[Midwolda]

Ik kan geen noten lezen en weet vrijwel niets van theorie.
Akkoorden geleerd, tabs lezen en verder gewoon alles op gehoor spelen.

:lp:

[Braml]

Ik kan noten wel lezen, maar heel traag. Ik weet een aantal noten, en dan kan ik wel omrekenen wat de andere noten zijn. Ik kan dus niet een stuk in een vloeiend van papier spelen zoals met akkoorden of tabs, maar ik zou wel een tab af kunnen leiden uit een stuk geschreven in noten

[Pepe]

Ik vind wel dat bij klassieke stukken tabs verre van voldoet

Klassiek werkt niet met tabs, niet eens met akkoorden.

[Plant]

Noten lezen kon ik al voordat ik ooit een gitaar had aangeraakt. Ik heb als kind een paar jaar pianoles gehad.

Ik vind het wel belangrijk om het te kunnen. In de groep waarin ik speel gaat toch veel bladmuziek rond omdat dat voor andere instrumenten de standaard is, met leden die dan niet noten kunnen lezen is het moeilijker werken.

Ik kan ook veel op gehoor, met tabs doe ik helemaal niks.

[humbucker]

Vroeger alles op blad geleerd - klassiek geschoold. Maar sinds mijn 18de geen noot meer gelezen, dus ik weet niet meer of ik het kan. Zit heel erg ver weg in elk geval.

[Joost de Ruig]

Ik kan geen noten lezen en weet vrijwel niets van theorie.
Akkoorden geleerd, tabs lezen en verder gewoon alles op gehoor spelen.

:lp:

Same here.

[the sure thing]

Ik kan geen noten lezen en weet vrijwel niets van theorie.
Akkoorden geleerd, tabs lezen en verder gewoon alles op gehoor spelen.

:lp:

+1. Ik kan op een notenbalk de G vinden vanwege de G-sleutel. Verder houdt t op.


Verzonden vanaf mijn Nokia 3310 met Swaffeltalk

[Pter]

+1. Ik kan op een notenbalk de G vinden vanwege de G-sleutel. Verder houdt t op.


Verzonden vanaf mijn Nokia 3310 met Swaffeltalk

Dan moet je de F ook zonder problemen kunnen vinden, je weet wel, op die andere notenbalk met de F sleutel.
Ik vind het knap dat je alles op gehoor kunt spelen.

[Brad]

Kun jij pianomuziek rechtstreeks van blad spelen Pter ?

[Pter]

Lezen en spelen lukt maar niet supersnel en ik kan niet echt vooruit lezen.

[Luca P]

Brian Setzer zegt: "Leer lezen, dan valt alles sneller op zijn plaats."
Hij kan het weten want hij schrijft de arrangementen voor zijn big band zelf.
Toch wel knap.
Er zijn veel gitaristen die niet lezen en fantastische dingen kunnen doen. Noem ze maar op.
Toch zal het wel degelijk schelen als je wel kan lezen. Verrotte handig als je sessie muzikant bent. Stuk onder je neus en mee spelen.
Ik denk dat je als muziek analfabeet sneller tegen een muur aanloopt dan als je theoretisch onderlegd bent.

[Luca P]

Ik vind het knap dat je alles op gehoor kunt spelen.

Ik vind het vreemd dat veel geschoolde muzikanten niet kunnen spelen zonder bladmuziek.
Hoe kan dat?
Als je altijd leest, moet je toch op een gegeven moment dingen herkenen?

[marco v]

Vroeger alles op blad geleerd - klassiek geschoold. Maar sinds mijn 18de geen noot meer gelezen, dus ik weet niet meer of ik het kan. Zit heel erg ver weg in elk geval.

Yep hier ook

[Useless]

Ik weet niet of het altijd een voordeel is om noten te kunnen lezen.
Speelde ooit in een (cover)band met iemand die van zijn partituren af speelde.
Als er ergens een fout in de partituren stond, dan speelde hij die fout keer op keer en moest ik hem er op wijzen dat er ergens iets niet helemaal juist was. Zelf horen deed hij het precies niet. Zal wel van persoon tot persoon afhangen natuurlijk.

[Hotpepper01]

Ik ben ook op de muziekschool begonnen op mn 16e met klassieke gitaar. Kon toen noten lezen. Barok muziek en Bach en zo. Daarna alles weer vergeten toen ik in een bandje begon, zo'n 40 jaar geleden. Nu speel ik in een bigband en verrek, buiten de standaard akkoorden moet je daarvoor toch wat theorie weten, akkoorden speel je daar meestal als zgn "shell" akkoorden van 3 noten over 4 snaren en ja, ik ben dit jaar weer noten gaan leren lezen. Herintreder, dus... valt niet mee, dat leren op latere leeftijd.

[beruk]

Autodidact hiero. Geen noten leesvermogen. Wél lang genoeg geleefd met een muzikante om het nodige over theorie op te pikken. Ik denk dat het wel voordelen heeft, tabs is inderdaad beperkt.

[Plant]

Ik weet niet of het altijd een voordeel is om noten te kunnen lezen.
Speelde ooit in een (cover)band met iemand die van zijn partituren af speelde.
Als er ergens een fout in de partituren stond, dan speelde hij die fout keer op keer en moest ik hem er op wijzen dat er ergens iets niet helemaal juist was. Zelf horen deed hij het precies niet. Zal wel van persoon tot persoon afhangen natuurlijk.

:chicken: Hij kan natuurlijk ook de fout in de partituur verbeteren, dan hoeft ie het niet keer op keer fout te doen.

[Erik de Perik]

Ik ben ook op de muziekschool begonnen op mn 16e met klassieke gitaar. Kon toen noten lezen. Barok muziek en Bach en zo. Daarna alles weer vergeten toen ik in een bandje begon, zo'n 40 jaar geleden. Nu speel ik in een bigband en verrek, buiten de standaard akkoorden moet je daarvoor toch wat theorie weten, akkoorden speel je daar meestal als zgn "shell" akkoorden van 3 noten over 4 snaren en ja, ik ben dit jaar weer noten gaan leren lezen. Herintreder, dus... valt niet mee, dat leren op latere leeftijd.

Bach = barok


Ik heb een paar jaar pianoles gehad en kan lezen. Op zich zou ik ook a prima vista moeten kunnen spelen, maar ik doe er al zoveel jaar eigenlijk niets meer mee.... Theorie zit er ook nog wel een beetje, tabs doe ik nooit, dan liever op gehoor. Veel tabs kloppen niet, net als veel uitgeschreven nummers met akkoorden op internet of in boeken.

[MikeD]

op m'n 12e begonnen met klassieke gitaarles.. dus toen noten moeten leren lezen.. was ik meer bezig met nadenken en tellen dan dat ik daadwerkelijk hoorde wat ik speelde... dat was dus No Fun.. het werd leuk toen ik van schoolvriend nummers van de Rolling Stones leerde spelen.. akkoorden dus ... en later ben ik gaan oefenen op allerlei riedeltjes als onderdeel voor solo-tjes.. ik kreeg van de vriendin van een bandgenoot de bijnaam "Michael met de loopjes". Solo's uitzoeken deed je toen op gehoor.. 100 keer de naald op de zelfde plek terug op de groef of heen-en-weer met de cassettedeck...

[Nellyrocks]

Ik ben van oorsprong pianist en heb, voor ik naar het conservatorium ging, ook kerkorgel gespeeld. Ik kon drie notenbalken (rechterhand G sleutel/ linkerhand F sleutel, voeten C sleutel) primavista lezen maar dat is wel verschrikkelijk roestig geworden. Lezen en gitaarspelen is daarentegen weer iets dat ik helemaal niet kan/ nooit gedaan heb. Dat heb ik tijd puur op gehoor gedaan maar zo heb ik het mezelf ook aangeleerd. Wel uiteraard met een piano en solvege achtergrond.

[Kim Wilson]

Ik kan noten lezen, maar vooral op toetsen kan ik het ook echt gebruiken. Ik vind het nog steeds lastig om de noten op een gitaarhals over te brengen. Met gitaar gaat het veel meer op gehoor, voor mij althans. Lengte van noten en de theorie van het notenschrift is wel prettig als je dat een beetje kent.

[Da Vinci]

Ik heb van m'n 12e tot m'n 16e klassiek gespeeld en dat was inderdaad met noten/bladmuziek. Daarna overgestapt op elektrisch en ook meteen van muziekschool gewisseld. Daar werd met tabs gespeeld. Notenschrift is volledig weggezakt nu.

[showband]

roestig maar lezend. Bij gekke klusjes zoals meespelen met een harmonie of bigband kan het nodig zijn.
Maar echt vloeiend A vu is het bij mij allang niet meer.

[Riny]

Ik kan noten lezen en beheers de verdere theorie.
Echter, omdat ik 10 jaar gestopt was met muziek, heb ik het allemaal weer op moeten halen.
Vroeger was lezen en spelen tegelijk geen probleem maar tegenwoordig is het meer ontleden van............
Destijds kon ik twee maten vooruit lezen maar tegenwoordig is zeer beperkt, zal ook de leeftijd zijn en die 10 jaar stoppen heeft er voor gezorgd dat, naar mijn idee, de routine er een beetje uit is.

Ben iedere dag wel op mijn gitaar en piano bezig met toonladders.
Het oldtimer bandje waar ik nog mee bezig ben (5 personen) worden wel eens gek van mij wanneer er iemand iets verkeerds doet en ik het dan aangeef.
Ook hoor ik, wanneer wij bezig zijn, welke gitaar welke snaar in een akkoord vals staat en ook dat geef ik aan.
De mannen snappen niet dat ik dat kan horen in die "bak" herrie (volume).
Maar ja, op mijn 13de begonnen en ben nu 62 jaar, dus reken maar uit hoeveel jaar dat gehoor aanwezig is, min de aangegeven 10 jaar min dus.

Om niet een storende factor te zijn speel ik dus gitaar op de manier waarop de meesten dat doen, tekst met akkoorden erboven.
Maar voor mijzelf schrijf ik "nieuwe nummers" wel even in notenschrift op.
Voor de andere gitarist, die andere muziek stijlen beter liggen, schrijf ik zijn solo's wel uit in tab.
Onze drummer kan wel van papier drummen, heeft 35 jaar in een big band gespeeld.
Hij past dit ook toe om dingen uit te zoeken.
Als heel de club bij elkaar is spelen wij vrij van bladmuziek anders zou het veel te statisch worden.

[Harald]

Notenschrift en gitaar zijn een wat ongelukkig stel. Maar het is toch wel handig om ook te kunnen. En al is het maar om wat makkelijker te communiceren met andere muzikanten. Als er een notenbalk en een tab staat lees ik al snel de tab. Maar met noten kom ik ook een heel eind. Ellende met gitaar is dat prima vista spelen bij echt goede gitaararrangementen gewoon nauwelijks te doen is. Niet voor niets dat klassieke gitaarpartijen vol staan met vingerzettingen. Zouden ze dat niet doen is er veel te veel open voor interpretatie, terwijl welke snaar je gebruikt voor een noot, en of je die open of gefret speelt een enorme invloed heeft op hoe het klinkt. Doordat je op een gitaar vaak meerdere mogelijkheden hebt om iets te spelen is prima vista spel al snel vrijwel onmogelijk. Pak zoiets als de eerste etude van Villa Lobos. Zou je die gewoon leren door de arpeggio te leren, en dan alle akkoorden als akkoordboxjes te zien is het gelijk duidelijk en makkelijk. Dan heb je verder relatief weinig aanwijzingen nodig. Maar al die grepen hoger op de hals, met ook nog eens open snaren maken het notenbeeld een stuk lastiger. Zonder vingerzettingen erbij is de logica dan snel volledig verloren. Dat probleem heb je op de meeste andere instrumenten niet.

Zo te zien geldt hier wel voor vrijwel iedereen hier dat ook noten niet beschrijven hoe het klinkt, maar welke toetsen je moet indrukken op de piano, of welke snaren op welke frets op gitaar.

[Oranjeaap]

Ik kan noten lezen want ik heb vroeger piano gespeeld maar ik denk niet dat ik het ooit heb gebruikt bij het gitaar spelen.

[barno]

geen noten kn lezen vind ik niet erg maar damn wat heb ik spijt dat ikvroeger nooit wat theorie heb geleerd. ik trek nu mijn plan met een zelf uitgevogeld maar zeer beperkt noodpakketje theorie.

[woldhek]

Ik niet. Vroeger keyboard les gehad met noten. Een nummer vanaf noten leren spelen duurde echt lang. Als het voorgedaan werd en ik het stuk hoorde, dan kon ik vrijwel direct mee spelen.
Eerst de neck maar leren. Dat lukt nog steeds niet. Dan was het klavier laten een stuk makkelijker. Daar kan ik direct de noten vinden.....

Verstuurd vanaf mijn GT-I9300 met Tapatalk

[FruscianteFan]

Ik vind dit een heel interessant topic. Vanwege mezelf en omdat ik me veel laat inspireren door Bryce Dessner.

Dessner is bekend als gitarist van The National en als klassiek componist. De eerste vraag bij interviews gaat altijd over hoe hij in die twee werelden staat. Het antwoord is steevast: "ik ben dezelfde gitarist/muzikant, of ik nu componeer, klassiek gitaar speel, of in The National. Het verschil is de taal waarin je communiceert met je medemuzikanten."

Een paar maanden terug zag ik hem op een festival in Eindhoven dat om zijn composities draaide. Hij prees de muzikanten er met name omdat hij met de diverse muzikanten eigenlijk maar één dag had hoeven repeteren voor de concerten. En dan raak je gelijk hieraan:


Ik vind het vreemd dat veel geschoolde muzikanten niet kunnen spelen zonder bladmuziek.
Hoe kan dat?
Als je altijd leest, moet je toch op een gegeven moment dingen herkenen?

Als je klassiek geschoold bent, dan leer je aannemen wat er op je bladmuziek staat. Natuurlijk herken je alles, maar het is niet aan jou als uitvoerend muzikant om in te schatten of je een kleine of grote terts speelt - ik noem maar iets basaals. Misschien wringt die ene noot, maar als dat is wat er staat, dan zal de componist dat wel zo hebben bedoeld.


Ik weet niet of het altijd een voordeel is om noten te kunnen lezen.
Speelde ooit in een (cover)band met iemand die van zijn partituren af speelde.
Als er ergens een fout in de partituren stond, dan speelde hij die fout keer op keer en moest ik hem er op wijzen dat er ergens iets niet helemaal juist was. Zelf horen deed hij het precies niet. Zal wel van persoon tot persoon afhangen natuurlijk.

En hier komt dat punt ook weer duidelijk naar voren: als je speelt in de wereld van de ongeschoolde rockmuziek, of, zoals klassiek muzikanten vaak onbedoeld denigrerend zeggen, 'lichte muziek', dan denk je precies wat Useless hier benoemt. Wat vreemd dat je als muzikant niet hoort of aanvoelt hoe het moet klinken, en die foute noot blijft herhalen!

Maar zie het eens andersom: stel je voor dat je als gitarist bij een orkest komt. Je krijgt bladmuziek voor je neus en de dirigent verwacht dat je dat gewoon speelt. "Weet je, ik speel hier lekker een Dm, want dat klinkt logischer na die F en C!" Zo werkt dat dus niet.

Ga je uit van hoe je als groep muzikanten de muziek inschat/aanvoelt? Of ga je uit van wat de componist heeft geschreven, hoe de dirigent dit vertolkt?

Voor mijzelf geldt dat ik vroeger wat pianoles heb gehad, daar noten heb leren lezen. Een jaar of 10 later ben ik weer opnieuw begonnen met piano, en dus met bladmuziek. Op gitaar ben ik heel erg van de tabs en het gehoor, op piano kan ik aardig noten lezen. Door mijn harmonie/bigband (ook alweer een tijdje mee gestopt) werd ik gedwongen notenschrift toe te passen op gitaar. Dat kan ik inmiddels vrij aardig - à vu spelen gaat hem niet worden, maar ik weet welke noot welke is op schrift en op gitaar.

Feit is dat notenschrift ook voor gitaar veel wordt gebruikt, zeker (zoals gezegd) in de klassieke wereld - nog los van hoe nuttig het kan zijn om partijen voor andere instrumenten te bestuderen - maar ik heb ook een sterke indruk dat notenschrift en gitaar totáál niet op elkaar afgestemd zijn.

[guitarkid2]

ik kan ze spellen
telt dat ook ?

[Harald]

maar ik heb ook een sterke indruk dat notenschrift en gitaar totáál niet op elkaar afgestemd zijn.

Hier zit een denkfout. Tabulatuur werkt (vooropgesteld dat ritmes er ook staan) voor gitaar veel makkelijker. Ook omdat je gelijk klaar bent met andere stemmingen. Leuk dat je weet waar al die noten zitten op gitaar, maar weet je het ook als je gitaar in CGDGAD gestemd staat? Om maar eens gewoon snel een stemming te bedenken die best wat interessante mogelijkheden zou moeten hebben.

De denkfout is echter dat je dat notenschrift ziet als een beschrijving van de snaren die je moet indrukken, wanneer, en waar, en wat je aanslaat. Feitelijk is dat niet zo, maar dat is wel hoe de meeste mensen bladmuziek lezen. Standaard notatie beschrijft hoe het moet klinken. En iemand met de juiste training kan de muziek horen als hij de muziek leest. Maar wat de meesten van ons doen, is de muziek van blad gaan spelen, om een indruk te krijgen hoe het moet klinken. Dat is eigenlijk verkeerd om. Alleen is de goede kant op werken een stuk lastiger. En het zijn ook niet alleen de gitaristen die dat niet kunnen... Tenslotte ook niet zo veel saxofonisten die ongeacht de toeter die ze vasthebben mee kunnen spelen met een niet getransponeerde partij. Maar ze zijn er wel. Nu heeft een sax wel het voordeel dat het een monofoon instrument is. Dat maakt het alweer een stuk eenvoudiger.

[Gesualdo]

Als je geen noten kunt lezen mag je jezelf geen muzikant noemen.

Meer een instrumentist ofzo.

[FruscianteFan]

Hier zit een denkfout. Tabulatuur werkt (vooropgesteld dat ritmes er ook staan) voor gitaar veel makkelijker. Ook omdat je gelijk klaar bent met andere stemmingen. Leuk dat je weet waar al die noten zitten op gitaar, maar weet je het ook als je gitaar in CGDGAD gestemd staat? Om maar eens gewoon snel een stemming te bedenken die best wat interessante mogelijkheden zou moeten hebben.

De denkfout is echter dat je dat notenschrift ziet als een beschrijving van de snaren die je moet indrukken, wanneer, en waar, en wat je aanslaat. Feitelijk is dat niet zo, maar dat is wel hoe de meeste mensen bladmuziek lezen. Standaard notatie beschrijft hoe het moet klinken. En iemand met de juiste training kan de muziek horen als hij de muziek leest. Maar wat de meesten van ons doen, is de muziek van blad gaan spelen, om een indruk te krijgen hoe het moet klinken. Dat is eigenlijk verkeerd om. Alleen is de goede kant op werken een stuk lastiger. En het zijn ook niet alleen de gitaristen die dat niet kunnen... Tenslotte ook niet zo veel saxofonisten die ongeacht de toeter die ze vasthebben mee kunnen spelen met een niet getransponeerde partij. Maar ze zijn er wel. Nu heeft een sax wel het voordeel dat het een monofoon instrument is. Dat maakt het alweer een stuk eenvoudiger.

Dat klopt. Maar dan denk ik dat ik het eerder onzorgvuldig formuleerde dan dat ik een denkfout maakte.

Mijn punt is dat het eenvoudiger is om van tabulatuur te spelen, dan om van notenschrift te lezen. Puur omdat tabulatuur omschrijft welke handeling je moet verrichten, en daarbij rekening houdt met - of strikt genomen vooral visualiseert - hoe de gitaar in elkaar zit. En, zoals je inderdaad zegt, bladmuziek je niet aanwijst of je de 5e fret van je G-snaar of de 10e van je D-snaar moet gebruiken, maar wel dat je dat octaaf van de C moet laten klinken. Daarbij houdt bladmuziek geen rekening met de verhouding waarin de snaren zijn gestemd, of überhaupt met dat je met snaren te maken hebt.

Dat dat komt doordat bladmuziek omschrijft wat er moet klinken - en niet op welke wijze de muzikant deze klank tot stand laat komen - doet niet af aan dat het daardoor makkelijker is om tabulatuur toe te passen op gitaar.

[guitarkid2]

Als je geen noten kunt lezen mag je jezelf geen muzikant noemen.

Meer een instrumentist ofzo.

een paar miljardairs moeten nu vast hartelijk lachen
zal hunnie een worst wezen hoe ze zich volgens jouw mogen noemen

bigreg voor echte muzikanten !!!!
lang leve jet rebellleke

[Pepe]

In die discussie over denkfouten: De meeste muziek wordt niet speciaal voor gitaar geschreven, dat is het eiereten.
Tis niet zo dat een componist denkt, nou ben ik klaar, moet ik alleen de partij voor gitaren, banjo's en mandolines nog even op tab omzetten.
Als de gitaar het enige instrument is, dan is er niks op tegen om het in tabs, klavarscribo of desnoods er een appje voor te maken, whatever works.

In een aantal studio's kan je je partij laten transponeren door iemand die daar speciaal voor zit. Soms is het handiger om alle kruizen weg te werken met een capo. Maar verder gaat de service niet.

[Harald]

Als je geen noten kunt lezen mag je jezelf geen muzikant noemen.

Meer een instrumentist ofzo.

Gaan we nu een beetje de snob uithangen? Dit is werkelijk complete bullshit. Kan het best vaak met je eens zijn, maar in dit geval, nee. Als je niet kunt lezen kun je beter geen auditie doen voor een symfonieorkest. Maar het lijstje namen van belangrijke muzikanten die niet konden lezen is wel erg, erg lang! En dan heb ik het nog niet over muziek-culturen die sowieso niets opschrijven...

Dat wordt een heel nieuwe discussie. Wat is een muzikant? En Wat is muziek?


In die discussie over denkfouten: De meeste muziek wordt niet speciaal voor gitaar geschreven, dat is het eiereten.
Tis niet zo dat een componist denkt, nou ben ik klaar, moet ik alleen de partij voor gitaren, banjo's en mandolines nog even op tab omzetten.

In een aantal studio's kan je je partij laten transponeren door iemand die daar speciaal voor zit. Soms is het handiger om alle kruizen weg te werken met een capo. Maar verder gaat de service niet.

Het grote probleem voor de klassieke gitaar, altijd geweest. Nauwelijks echt goede componisten die genoeg begrepen van het instrument om er goed voor te schrijven. En dan bedoel ik, op zo'n manier dat ze gebruik maken van de sterke punten van het instrument. Een monofoon melodietje spelen is zeker met akoestische gitaren niet het grootste succes zo gauw er een wat groter orkestje bij zit. Daar hoor je niets meer van. En dan hebben we het nog niet over de problemen die je krijgt als je in standaard notatie al die typische gitaardingetjes moet opschrijven, zoals flageoletten, bends etc.

Dat sommige studio's iemand hadden rondlopen die desgewenst de partij even transponeert is nieuw voor me. Dacht altijd dat de studiomuzikant geacht werd dat on the fly te kunnen. Met oplossingen als het Nashville number systeem tot gevolg.

[showband]

ik weet in ieder geval wel dat in grotere scores de gitaarpartij soms totally onbruikbaar opgeschreven is.

dat er bij een paar maten leegte gewoon de complete akkoordenstructuur uit de hoorns even neergekopieert raakt enzo.
Met 140BPM vier idiote chords per maat in series van 16 enz.
Als je die werkelijk voluit speelt dan tikt de dirigent direct af ;)

[FruscianteFan]

Het grote probleem voor de klassieke gitaar, altijd geweest. Nauwelijks echt goede componisten die genoeg begrepen van het instrument om er goed voor te schrijven. En dan bedoel ik, op zo'n manier dat ze gebruik maken van de sterke punten van het instrument. Een monofoon melodietje spelen is zeker met akoestische gitaren niet het grootste succes zo gauw er een wat groter orkestje bij zit. Daar hoor je niets meer van. En dan hebben we het nog niet over de problemen die je krijgt als je in standaard notatie al die typische gitaardingetjes moet opschrijven, zoals flageoletten, bends etc.


Combineer dit met de rock'n'roll-gedachte, waar ik laatst ook aan refereerde: gitaarspelen is makkelijk. Daarmee bedoel ik niet dat iedere boerenlul (of -kut) Steve Vai of Bach kan uitpoepen zonder enige oefening, maar wel dat je relatief snel al tot leuke dingetjes kunt komen, wat voor het grootste deel te maken heeft met het feit dat de meeste gitaren gefret zijn enzo. Op strijkinstrumenten duurt het de nodige jaren voordat er überhaupt een zuivere noot uitkomt. Op de gitaar kun je, met een beetje doorzetten, binnen een paar maanden je eerste liedje wel spelen.

Overigens, het leuke aan de composities van Dessner is dat het vaak met elektrische gitaar is. Niet alleen qua klank zeer interessant, maar je kunt ook ineens melodieën op gitaar incorporeren in orkestrale muziek. (https://www.youtube.com/watch?v=54P9qkfYcWY&list=PLx7oqemGb8jsjOENcoFHgwN-DBf9sl4OI)

[Pepe]

Dat sommige studio's iemand hadden rondlopen die desgewenst de partij even transponeert is nieuw voor me. Dacht altijd dat de studiomuzikant geacht werd dat on the fly te kunnen. Met oplossingen als het Nashville number systeem tot gevolg.

Misschien is het typisch Amerikaans maar ik lees het vaker in de journal columns. Het zijn sessie waar een heel orkest zit en je jouw score op je stoel vindt. Heb je een half uurtje om je partij te bekijken, daarin kan je dingen voor je zelf noteren, omwisselen met die van je buurman (als je er eerder bent dan hij) of aan de dame vragen het even door de computer te halen voor een andere key.

Zoiets als de Grammy uitreiking, dat is pittig. Geen repetitie en een shitload aan filmtunes die je er zo uit moet knallen. Meestal is het achtergrond jingle jangle maar soms belangrijke lead lines waar gewoon geen enkele fout in mag zitten obviously. En je weet hoe lastig lezen het is voor een gitaar als die lines zich boven de 8 strepen afspelen.:D

[woldhek]

Gaan we nu een beetje de snob uithangen? Dit is werkelijk complete bullshit. Kan het best vaak met je eens zijn, maar in dit geval, nee. Als je niet kunt lezen kun je beter geen auditie doen voor een symfonieorkest. Maar het lijstje namen van belangrijke muzikanten die niet konden lezen is wel erg, erg lang! En dan heb ik het nog niet over muziek-culturen die sowieso niets opschrijven...

Dat wordt een heel nieuwe discussie. Wat is een muzikant? En Wat is muziek?



.

Wellicht dat we een muzikant, die geen noten kan lezen, een kunstenaar kunnen noemen of geluid-architect ? haha

[Harald]

Kweetnie... Dowland geen muzikant? Maar goed, die was ws. ook spion toen hij aan het hof van Denemarken verbleef :D

[Harald]

Zoiets als de Grammy uitreiking, dat is pittig. Geen repetitie en een shitload aan filmtunes die je er zo uit moet knallen. Meestal is het achtergrond jingle jangle maar soms belangrijke lead lines waar gewoon geen enkele fout in mag zitten obviously. En je weet hoe lastig lezen het is voor een gitaar als die lines zich boven de 8 strepen afspelen.:D

Zonder enige repetitie is idd. wel tricky. Zouden ze bij dat soort gelegenheden de muziek niet al wat eerder krijgen trouwens? Maar goed, Steve Vai met het Metropool orkest. Weet zo niet wie de honeurs op gitaar waarnam, maar hoe goed je ook bent, de tweede gitaarpartijen van Vai poep je toch echt niet prima vista even zo uit zonder problemen... Zo'n nummer als the Attitude Song heb je toch echt wel even wat voorbereiding voor nodig...

[FruscianteFan]

Wellicht dat we een muzikant, die geen noten kan lezen, een kunstenaar kunnen noemen of geluid-architect ? haha

Muzikant ben je als je muziek maakt.

Bladmuziek is ook maar een middel tot een doel. Verdomd handig middel, dat zeker. Ik ga op geen enkele manier verdedigen dat de analfabeet beter zou zijn of veelzijdiger of efficiënter. Maar het is geen vereiste.

Laatst Perfect Day gerepeteerd met de band. Zanger zoekt akkoorden op op zijn telefoon (normaal doet hij altijd alles op gehoor). Maar pas toen ik ff meekeek snapte ik dat hij met "C met een dingetje" bedoelde dat er C#m staat. En dat je dan dus niet alles kunt weglaten tot je een C overhoudt.

Kijk, je moet wel kunnen communiceren en hoe meer je je aan een standaard houdt, hoe makkelijker je meer informatie kunt overbrengen. Maar uiteindelijk luister je met je oren, niet met je ogen.

[woldhek]

ok, maar wat is dan muziek.
Is dat ook de scheidsrechter op een voetbalveld die staat te fluiten?

[Midwolda]

Als je geen noten kunt lezen mag je jezelf geen muzikant noemen.

Meer een instrumentist ofzo.

Wees gerust, ik heb mezelf nog nooit een muzikant genoemd.

[Pepe]

Maar goed, Steve Vai met het Metropool orkest. .

Ja, vast gezelschap, dat heeft een agenda, repetities.

[FruscianteFan]

ok, maar wat is dan muziek.
Is dat ook de scheidsrechter op een voetbalveld die staat te fluiten?

Als je dat als muziek opvat, misschien wel. Je zou vast de eerste niet zijn die dat geluid gebruikt in muziek, of op zichzelf als muzikaal beschouwt.

In elk geval zou ik de grens niet leggen bij of de maker ervan al dan niet noten kan lezen. Je zou maar blind zijn en jezelf toch muzikant willen noemen ;)

[Ernest01]

Heb het noten lezen weer een beetje onder knie, nadat ik kort geleden een cursus harmonieleer gedaan had. Heb tussen 9-16 jaar pianoles gehad dus daar natuurlijk wel een basis gelegd. Nadat ik op de gitaar was overgestapt mijzelf leren spelen met een boek waar noten in stonden en dus daar ook wel het nodige opgestoken.
Maar toch snel overgegaan op het spelen van akkoorden en op gehoor leren spelen.
Heb er nog wel gemak van als ik een tab gecombineerd met noten notatie gebruik. Voordeel daarvan is dat je 'steun' hebt wat het tempo en de duur van de noten ziet. (dus naast het op gehoor spelen)

[Brad]

Vloeiend van blad leren spelen op de gitaar is noeste arbeid . En dat is het probleem een beetje . Een gitarist wil zich vermaken , zeker als hij al een tijdje bezig is

[the sure thing]

Mijn klassiek geschoolde gitaarleraar (conservatorium) ging rock solo's naspelen. Vanaf notenschrift icm tabalatuur. Hij speelde technisch gezien de solo's perfect na, maar wat klonken zijn solo's DOODS. Hij begreep de hele EMOTIE achter het opdrukken van tonen totaal niet.


Verzonden vanaf mijn Nokia 3310 met Swaffeltalk

[Fusion]

Wat boeit het of iemand biten kan lezen? Ik kon t (klassiek gespeeld op conservatorium 2e jaar niveau), maar ken genoeg wereldgitaristen die t niet kunnen, of sterker nog, die slecht in theorie zijn maar echt tot de top behoren. Who cares? Noten lezen , noten eten, noten poepen whatever...

[FruscianteFan]

Wat boeit het of iemand biten kan lezen? Ik kon t (klassiek gespeeld op conservatorium 2e jaar niveau), maar ken genoeg wereldgitaristen die t niet kunnen, of sterker nog, die slecht in theorie zijn maar echt tot de top behoren. Who cares? Noten lezen , noten eten, noten poepen whatever...

Het boeit heel veel: waarvoor is het wel handig, en waarvoor niet? Is het iets waar je als 'analfabeet' aan zou moeten werken of is het juist iets waar de geschoolde muzikant tijd aan heeft verspild?

[Brad]

Ik weet niet hoe het nu zit maar veel grote Flamenco gitaristen konden en kunnen geen noot lezen

[Midwolda]

Django Reinhardt leerde in zijn jeugd gitaar, banjo en viool spelen, zonder ooit gelest te hebben. Hij leerde als jong volwassene lezen en schrijven, maar kon nooit noten lezen. Anderen noteerden zijn composities voor hem.

(Wiki-wijsheid)

Er is dus nog hoop.

[Tabula Rasa]

Django Reinhardt leerde in zijn jeugd gitaar, banjo en viool spelen, zonder ooit gelest te hebben. Hij leerde als jong volwassene lezen en schrijven, maar kon nooit noten lezen. Anderen noteerden zijn composities voor hem.

(Wiki-wijsheid)

Er is dus nog hoop.
En dat met zijn vingers, of juist niet.


Status is ook een prikkel. Zo is de bullshit geboren :D.

[Pepe]

Django zonder muziekles? Met zo'n familie heb je geen docent nodig, daar gooien ze een gitaar in de wieg en kijken wat er gebeurt.

Dat je fijne muziek kan maken zonder theorie en bladmuziek, daar is iedereen het wel over eens. Maar dan moet het wel muziek zijn onder jouw voorwaarden anders wordt het lastig.

[barno]

zag ooit een clip waarin Rosenberg trio aan het repeteren was om samen te spelen met een symphonisch orkest, meende dat de dirigent er ook bijstond, min of meer voor spek en bonen. Ze zochten alles uit op het gehoor en moesten het hele stuk uiteraard ook van buiten leren.

[Han S]

Als je geen noten kunt lezen mag je jezelf geen muzikant noemen.

Meer een instrumentist ofzo.

Zo had ik eens een opnamesessie met een fanfare en een klarinetiste speelde elke keer een valse noot. Zij kon goed lezen, dus zij was een echte muzikante, maar die noot was knettervals. Dus ik stopte de opname en ging naar haar toe. Had ze een stuk notenschrift waar de noten in getekend waren met potlood en die noot stond dus op de verkeerde plek.

Maar zij was wel een echte muzikante hoor.

[Gesualdo]

Dit snijdt wel mooi het onderwerp aan van wat iemand een muzikant vindt.

Ikzelf vind iemand die totaal geen kaas heeft gegeten van dé 'vormweergave' waarin MUZIEK wordt genoteerd geen MUZIKANT. Op blad vind je niet alleen nootjes, maar dynamiek, articulaties, versieringen, emotie, stijl etc.

Ik hoor vaak het argument dat 'ja maar Hendrix kon ook geen noten lezen!' als één of andere 'gotcha', maar als je Hendrix van tabs zou spelen zonder het nummer eerst gehoord te hebben, dan kom je niet ver. Nog niet één maat...

Ben je de ideale articulator van een artistieke kunstvorm mits je dit niet kan overbrengen op anderen zonder dat zij eerst alles moeten beluisteren? Mijn antwoord daarop is nee. Net zo min je een schrijver bent als iemand anders het boek voor je schrijft en jij dicteert. Dan ben je mijns inziens een goede verhaalverteller waar de persoon in kwestie zijn stem gebruikt als communicatiemiddel.

Zo ben je een instrumentist als je je instrument gebruikt als communicatiemiddel.

Kun je als instrumentist fantastische muziek maken? Ja hoor, maar niet als muzikant.

Ik vraag me af waar de grens van het snobistische in dezen ligt. Misschien wel bij diegene die zich zo graag muzikant wil noemen omdat 'ie toevallig muziek maakt en zijn suppresieve inferioriteit projecteert op de zogenaamde instrumentist. Nergens beweer ik dat die laatste 'minder' is of 'minder goede muziek maakt'. Dat maak ik er niet van, dat is een opgezette stroman. Ik denk dat de ware aard van sommigen hier wel naar boven drijft. Wellicht kan het dan geen kwaad om bij jezelf te rade te gaan waaróm een woordje als muzikant meer waarde heeft dan instrumentist. Omdat het is afgeleid van het woord muziek?

Wordt we héél semantisch zo. Mijn 2 centjes zijn geworpen ;)

[denis.hermans]

Ik vind dat alles teveel als tegengesteld wordt voorgesteld. Als je het wat slim aanpakt ondersteunt elke vaardigheid de andere toch.
Ik , overigens een onbeduidende prutsgitarist, ben toch blij dat ik een deel van mijn oefentijd besteed aan het zichtlezen. Het heeft me al veel bijgebracht . Ik heb "ordelijker"leren spelen. Heb ook technisch iets bijgeleerd door oefeningen snel te leren spelen(stringskipping , alternate picking). Heb ook mijn gehoor geoefend omdat ik ahw een kader geschapen heb waarin ik muziek kan vatten. Etc.
Overigens, naar ik gelezen heb vond Hendrix het zelf een gebrek dat hij geen noten kon lezen.

[D3nnis]

Muziek van papier af spelen is een beetje als schilderen op nummer van Ravensburger dus? 😀

[Han S]

Dus Errol Garner was geeen muzikant. Kon Michael Jackson eigenlijk noten lezen?

[barno]

Wat een gezever. Muziek was er millenia vooraleer notenschrift ontstond. Notenschrift is een moedige poging om muziek te vatten in een ander medium terwille van de communicatie. Ik ga niet koketteren met het feit dat ik geen noten lees, zou verdorie veel handiger zijn als ik het kon. Maar notenkennis als voorwaarde stellen voor muzikantschap ... :) some oogkleppen !

[Midwolda]

Tsja, vorm of inhoud, kiest u maar.

[Harald]

Die vormweergave van muziek is een verdomd krakkemikkig gegeven. Al die dingetjes die je erin zegt te vinden kunnen er met veel pijn en moeite in genoteerd worden, maar dan nog blijft er een enorme ruimte voor interpretatie over. En voor gitaar is het helemaal een ramp... Bedenk dan ook nog eens dat alle muziek die je in een studio of big band voor je neus krijgt genoteerd is door iemand die niets van de gitaar weet. Geen vingerzettingen, geen bindingen, of je iets met flageoletten dient te spelen, bends, niets van dat al zal erin staan. En dan moet jij precies spelen wat er bedoeld wordt... Het wordt dan al snel "close enough for folk" Wat dat betreft waren de columns van Tommy Tedesco in guitar player erg verhelderend.

Even iets in elkaar draaien voor Gesualdo, kijken hoe dicht bij de bedoeling van de componist hij kan komen met alleen de correcte noten. Als je de uitdaging aandurft tenminste!

Verder, precies wat Barno zegt... en niet alleen voordat er notenschrift bestond. Genoeg culturen die het ook toen het lang en breed bestond zonder noten deden. Allemaal dus geen muzikanten... bullshit. Noten lezen of schrijven zegt niets over of je een muzikant bent. Het heeft net zoveel met muziek te maken, als een recept met lekker eten. Een stuk gereedschap dat kan helpen, maar geen onontbeerlijke noodzaak.

[Harald]

Laat maar eens zien hoe je dit speelt, zeg met een tien minuten voorbereidingstijd. Langzamer dan hier genotuleerd, fair enough. Maar ik ben benieuwd naar je uitwerking qua vingerzetting, bindingen etc. Nogmaals, ik heb het nu opgeschreven zoals een arrangeur dat zou doen die zelf niets van gitaar weet. Alleen dat van die capo is wel handig om te weten. Laten we zeggen dat de zanger het niet aankan in Am, en het verhaal een kleine terts omhoog getransponeerd moest worden. Als ik het klinkend in Cm genoteerd had was je hoe dan ook kansloos geweest om het goed te hebben.

Filmpje kan, evt. zelfs een soundfile, maar tabje is ook prima.

En, om misverstanden te voorkomen, ik ben er helemaal voor dat als je een beetje een allround gitarist wilt zijn, het verstandig is om te kunnen lezen. Maar iemand die niet kan lezen geen muzikant vinden is wel een heel ander level. Dat is wat mij betreft inderdaad snobisme. Zelfs Zappa nam Adrian Belew aan in een tijd dat hij genoeg muzikanten kon krijgen die konden lezen.

https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14021567_1033798903407261_3053814400824410681_n.jp g?oh=4009240cb9d3ca2e615c37afcf3ce228&oe=584E5288

[Midwolda]

knip...

Ben je de ideale articulator van een artistieke kunstvorm mits je dit niet kan overbrengen op anderen zonder dat zij eerst alles moeten beluisteren? Mijn antwoord daarop is nee. Net zo min je een schrijver bent als iemand anders het boek voor je schrijft en jij dicteert. Dan ben je mijns inziens een goede verhaalverteller waar de persoon in kwestie zijn stem gebruikt als communicatiemiddel.

... knip

Muziek is een auditieve kunstvorm, communicatie met geluid, en de beste manier om een muziekstuk over te brengen is dan ook door het te spelen. Dat impliceert tevens dat de beste manier om een stuk te leren is om het te beluisteren en na te spelen. Dat zegt overigens niets over het talent om vervolgens zelf met al het geleerde aan de slag te gaan en je eigen improvisaties en composities te maken. Het vervolgens opschrijven in noten of tabs is handig maar niet noodzakelijk als je het uit het hoofd kent of opgenomen hebt.

Een schilder gaat het ook niet lukken om in tekst uit te leggen wat de kleur ambergeel is, die laat je dat wel even zien in één van zijn schilderijen. Die bewaart een overzicht van zijn collectie waarschijnlijk met foto's.

Volgens jouw logica was mijn pa ook een goede schrijver want die schreef als rijksaccountant heel wat keurige en sluitende jaarverslagen.

[Schrevel]

De mogelijkheden om muziekspel in notatie te vangen zijn maar heel beperkt.
Degene die zich op de borst kloppen dat ze van papier kunnen spelen mogen zich hier in vastbijten:
https://www.google.nl/search?q=sylvano+bussotti&tbm=isch

voorbeeldje:
http://farm4.static.flickr.com/3033/2976037593_bd51718a23.jpg

[HouseMetalJazz]

Verschil tab en notenschrift heb ik nooit groot gevonden. Horizontaal (ritmisch) maakt het sowieso niks uit. En verticaal sluit ik aan bij Harald. Er is een toon (de e) die je op 6 plekken kunt pakken op de hals. Andere variërend van 1 tot 5 plekken. Dan is het wel handig als de voorkeursplek wordt genoteerd.

Lastigste vind ik sowieso het ritmisch lezen. Het 'verticale' heb je vrij snel onder de knie.

[Harald]

Er is een toon (de e) die je op 6 plekken kunt pakken op de hals. Andere variërend van 1 tot 5 plekken. Dan is het wel handig als de voorkeursplek wordt genoteerd.

Je vergeet flageoletten, en bends. Er zijn dus meer dan zes mogelijkheden. Zelfs op een gitaar met minder dan 24 frets. Over alternatieve stemmingen zullen we het dan maar even niet hebben. Michael Hedges gebruikte stemmingen met meerdere snaren hetzelfde. Viel Spaß dan, met standaard notatie. Die stukken van Sacksioni in open G, of open Dm waren al irritant genoeg in die oude boeken. En daar stonden nog redelijk veel vingerzettingen bij. Zonder die vingerzettingen is het dan al snel hopeloos.

[Han S]

Om ons duidelijk te maken op dit forum gebruiken we 26 letters en een aantal leestekens.

Maar een gedicht voordragen is iets anders dan een krantenbericht voorlezen.

[Harald]

Leestekens zijn optioneel tegenwoordig, net als hoofdletters ;)

[HouseMetalJazz]

.. en dan hebben de tonen - voor mij als 'synestheet (https://nl.wikipedia.org/wiki/Synesthesie_(zintuig))' althans - ook nog eens kleuren... :sssh:

[denis.hermans]

Ik kom nog even op het vernoemde snobisme terug : er bestaat ook wel een omgekeerd snobisme waarbij bepaalde muzikanten het "cool " vinden om te laten weten dat zij geen muzikale vorming hebben gekregen. Een bepaald publiek trapt daar dan ook in en staat in volle bewondering voor. Want kijk eens wat hij kan en "hij kan geen noten lezen". Alsof dat het niet kunnen lezen een meerwaarde is. Dat vind ik eveneens ern foute perceptie.

[Harald]

Kunnen luisteren, dat is wel een must voor een muzikant. Naar muziek dan, tenminste :D

[Harald]

.. en dan hebben de tonen - voor mij als 'synestheet (https://nl.wikipedia.org/wiki/Synesthesie_(zintuig))' althans - ook nog eens kleuren... :sssh:Afzonderlijke tonen niet, maar toen ik net begon te spelen hadden sommige platen wel een kleur. Heaven and Hell van Vangelis was roze, net als Shine on you crazy diamond van Pink Floyd. Het oude werk van Pink Floyd was dan weer gele oker. Maar dat had ik maar met een paar platen. En tegenwoordig niet meer... nu ben ik kleurendoof :(

[FruscianteFan]

Dit snijdt wel mooi het onderwerp aan van wat iemand een muzikant vindt.

Ikzelf vind iemand die totaal geen kaas heeft gegeten van dé 'vormweergave' waarin MUZIEK wordt genoteerd geen MUZIKANT. Op blad vind je niet alleen nootjes, maar dynamiek, articulaties, versieringen, emotie, stijl etc.

Ik hoor vaak het argument dat 'ja maar Hendrix kon ook geen noten lezen!' als één of andere 'gotcha', maar als je Hendrix van tabs zou spelen zonder het nummer eerst gehoord te hebben, dan kom je niet ver. Nog niet één maat...

Ben je de ideale articulator van een artistieke kunstvorm mits je dit niet kan overbrengen op anderen zonder dat zij eerst alles moeten beluisteren? Mijn antwoord daarop is nee. Net zo min je een schrijver bent als iemand anders het boek voor je schrijft en jij dicteert. Dan ben je mijns inziens een goede verhaalverteller waar de persoon in kwestie zijn stem gebruikt als communicatiemiddel.

Zo ben je een instrumentist als je je instrument gebruikt als communicatiemiddel.

Kun je als instrumentist fantastische muziek maken? Ja hoor, maar niet als muzikant.

Ik vraag me af waar de grens van het snobistische in dezen ligt. Misschien wel bij diegene die zich zo graag muzikant wil noemen omdat 'ie toevallig muziek maakt en zijn suppresieve inferioriteit projecteert op de zogenaamde instrumentist. Nergens beweer ik dat die laatste 'minder' is of 'minder goede muziek maakt'. Dat maak ik er niet van, dat is een opgezette stroman. Ik denk dat de ware aard van sommigen hier wel naar boven drijft. Wellicht kan het dan geen kwaad om bij jezelf te rade te gaan waaróm een woordje als muzikant meer waarde heeft dan instrumentist. Omdat het is afgeleid van het woord muziek?

Wordt we héél semantisch zo. Mijn 2 centjes zijn geworpen ;)

Dat is precies het probleem ja, de semantiek. En het feit dat je jezelf tegenspreekt - of op zijn minst paradoxale uitspraken doet (is het nu wel of niet béter als een muzikant kan lezen en schrijven?*).

Notenschrift - nay, elke vorm van genoteerde muziek - is een middel om een doel te bereiken. Dat doel is muziek. In de klassieke wereld was het normaal dat je muziek letterlijk opschreef voor publicatie. Als schrift je enige bron van documentatie is, dan is dat vrij logisch, maar dan nog gaat het om de uitvoering ervan. Tegenwoordig hoeft het geen drol te kosten om je muziek op te nemen. Ik heb op mijn gratis Soundcloud-account een paar stukken staan die ik met een lullige Sansa mp3-speler heb opgenomen, als ik me niet vergis.

Enfin, dat is het nut van notenschrift: het kunnen overbrengen van je muziek. Van componist op muzikant, meestal. Als de muzikant de muziek echter kan spelen zonder tussenkomst van notenschrift, kan ik niet inzien waarom hij zich geen muzikant zou mogen noemen (en dus ook, als hij de muziek kan spelen zonder dat hij notenschrift beheerst).

Zoals reeds opgemerkt: je vergelijking met een schrijver raakt kant noch wal. Bij een schrijver is het boek, papier of elektronisch, het doel. Bij de muzikant is dat muziek, de luisterbare vorm.

Ik zou het eerder vergelijken met een automobilist geen automobilist noemen omdat hij geen formule-1 beheerst, geen rijbewijs voor vrachtwegen heeft of geen auto met trekhaak. Stuk voor stuk in bepaalde takken van sport vrij handig tot essentiëel, maar voor het rijden zelf op geen enkele manier noodzakelijk.

Het is niet snobistisch, maar kortzichtig.

*sorry, ik weiger mee te gaan in je absurde definitie van muzikant

[Brad]

Afzonderlijke tonen niet, maar toen ik net begon te spelen hadden sommige platen wel een kleur. Heaven and Hell van Vangelis was roze, net als Shine on you crazy diamond van Pink Floyd. Het oude werk van Pink Floyd was dan weer gele oker. Maar dat had ik maar met een paar platen. En tegenwoordig niet meer... nu ben ik kleurendoof :(

De oude Genesis is alsof je door een landschap loopt dat door velden , verschillende planten en bloemen zeer kleurrijk is . Bauhaus is meer alsof je naar een oude griezelfilm kijkt die in zwart wit is opgenomen

[RB-1]

Me? Reading notes?

Not enough to hurt my playing......:seriousf:

[Erik de Perik]

Me? Reading notes?

Not enough to hurt my playing......:seriousf:

Ach ja.......

[apekop]

Wat een vooroordelen en zwart/wit reacties lees ik hier weer in deze discussie. Alsof er geen middenweg is. Als iemand op het conservatorium heeft gezeten en goed noten kan lezen wil dat nog niet zeggen dat hij niet op gehoor kan spelen. Zelf kan ik vloeiend noten lezen. Maar er gaan ook weken voorbij zonder dat ik een partituur aanraak.

Vaak wordt de uitspraak dat noten lezen onzinnig is gedaan door mensen die het zelf niet kunnen of er geen tijd in willen steken.

Als je serieus componist of arrangeur bent en partijen voor anderen moet schrijven dan kan dat niet zonder dat je noten kan lezen.

Wat ik mis in deze discussie is het ritme lezen. Het gaat in deze discussie alleen over toonhoogte. Als je een tab hebt zonder ritmische notatie en je hebt geen opname dan kun je nooit spelen wat er bedoeld wordt.

Ik vraag me af hoeveel mensen die tabs spelen wel ritmisch kunnen lezen?

[Pepe]

Ik kom ze niet zo vaak tegen, tabs met ritmische notaties, ik ken meer het model van tabs onder de partituur.
Ik denk dat tabs vooral gebruikt worden met een audio voorbeeld, dat maakt ritmische notatie min of meer overbodig.

Wat ik trouwens raar vind is dat chord notatie weer verticaal wordt weergegeven, is daar een reden voor?

[Brad]

Wat een vooroordelen en zwart/wit reacties lees ik hier weer in deze discussie. Alsof er geen middenweg is. Als iemand op het conservatorium heeft gezeten en goed noten kan lezen wil dat nog niet zeggen dat hij niet op gehoor kan spelen. Zelf kan ik vloeiend noten lezen. Maar er gaan ook weken voorbij zonder dat ik een partituur aanraak.

Vaak wordt de uitspraak dat noten lezen onzinnig is gedaan door mensen die het zelf niet kunnen of er geen tijd in willen steken.

Als je serieus componist of arrangeur bent en partijen voor anderen moet schrijven dan kan dat niet zonder dat je noten kan lezen.

Wat ik mis in deze discussie is het ritme lezen. Het gaat in deze discussie alleen over toonhoogte. Als je een tab hebt zonder ritmische notatie en je hebt geen opname dan kun je nooit spelen wat er bedoeld wordt.

Ik vraag me af hoeveel mensen die tabs spelen wel ritmisch kunnen lezen?

Ik heb wel mensen gekend die ritmisch niet zo best konden lezen maar dan met tabulatuur voor de juiste ritmische patronen gewoon goed naar de plaat luisterden

[FruscianteFan]

Ik heb altijd moeite met ritme op tabs. Op bladmuziek echter ook.

Strak spelen zonder begeleiding vind ik ook erg lastig, trouwens. Ik kan het inmiddels wel, maar het kost me moeite.

[Harald]

Wat een vooroordelen en zwart/wit reacties lees ik hier weer in deze discussie. Alsof er geen middenweg is. Als iemand op het conservatorium heeft gezeten en goed noten kan lezen wil dat nog niet zeggen dat hij niet op gehoor kan spelen. Zelf kan ik vloeiend noten lezen. Maar er gaan ook weken voorbij zonder dat ik een partituur aanraak.

Vaak wordt de uitspraak dat noten lezen onzinnig is gedaan door mensen die het zelf niet kunnen of er geen tijd in willen steken.

Als je serieus componist of arrangeur bent en partijen voor anderen moet schrijven dan kan dat niet zonder dat je noten kan lezen.

Wat ik mis in deze discussie is het ritme lezen. Het gaat in deze discussie alleen over toonhoogte. Als je een tab hebt zonder ritmische notatie en je hebt geen opname dan kun je nooit spelen wat er bedoeld wordt.

Ik vraag me af hoeveel mensen die tabs spelen wel ritmisch kunnen lezen?

Valt wel mee toch, dat zwart wit in de discussie?

Wat betreft partijen voor anderen schrijven, daar komt veel meer bij kijken dan weten welke noot waar op de balk staat. Wat betreft dat laatste, tegenwoordig geen enkel probleem als je niet kunt schrijven. Tab in guitar pro in tikken, de noten krijg je er vanzelf bij. Ritme lezen en schrijven is dan wel erg handig...

En een overtuigende piano partij verzin je als gitarist die geen piano speelt net zo min, als dat een pianist die geen gitaar speelt daadwerkelijk een geweldige gitaarpartij bedenkt. Single note lijntjes gaat wel lukken, maar je weet gewoon niet wat wel en niet werkt met voicings en verdeling van de stemmen. Wat dat betreft zal een pianist die voor hammond schrijft zonder daadwerkelijk hammond partijen te hebben bekeken al makkelijk de mist in gaan, aangezien beide instrumenten ook hun eigen voicings gebruiken. Laat staan dat die pianist snapt wat je met open snaren kunt op een gitaar.

Ritme lezen is voor iedereen aan te raden trouwens. Maar de gitarist die alleen gitaar speelt, en geen ambities op klassiek of jazz gebied heeft kan een leven leiden zonder standaard notatie ook maar ooit te missen.

[apekop]

Valt wel mee toch, dat zwart wit in de discussie?

Ritme lezen is voor iedereen aan te raden trouwens. Maar de gitarist die alleen gitaar speelt, en geen ambities op klassiek of jazz gebied heeft kan een leven leiden zonder standaard notatie ook maar ooit te missen.

Ik zie in dit soort discussies altijd terug komen dat geschoolde muzikanten niet op gehoor of gevoel kunnen spelen etc. Ook hier weer. Er zijn altijd uitzonderingen maar wat mij betreft is dat bullshit.

Met het tweede deel is eigenlijk alles gezegd: speel je alleen rock of pop dan is notenlezen geen must. Maar speel je klassiek of jazz of ben je componist of arrangeur dan kom je er bijna niet onder uit.

[Harald]

Dat eerste heb je mij nooit horen zeggen. Net zo min als dat noten kunnen lezen schadelijk zou zijn.

Dat tweede vat je wel heel verkeerd op. Voor mensen die gewoon wat kampvuurliedjes willen spelen is het feitelijk overkill. Los van het feit dat bij dat soort partijen de toegevoegde waarde van standaardnotatie (behalve dan ritme, dat is wel degelijk essentieel) vrijwel nihil is. Wil je de begeleidingspartij van Wish you were here nu serieus van standaarnotatie spelen? Akkoordenschema en een keer luisteren zal voor iemand die een beetje ervaring met slaggitaar heeft toch echt een stuk makkelijker gaan.

Laten we eerlijk zijn, de principes van noten lezen zijn vrij eenvoudig, maar voordat je een beetje soepel leest op gitaar ben je echt wel een paar jaar verder. Zelfs als alles wat je speelt in standaard stemming staat. Een tab of een akkoordenschema is een ander verhaal. Dat hebben veel mensen na een week door, en je bent gelijk ook met alle stemmingen en posities klaar. De kampvuurgitarist (even oneerbiedig gezegd) kan de tijd die nodig is om makkelijjk noten te lezen beter aan spelen besteden.

Maar binnen jazz en klassiek is notenschrift gewoon wat je voor je neus krijgt, dan moet je wel. En als componist en arrangeur moet je ook met niet gitaristen overweg kunnen.

Daar zit het grote verschil, of je wel of niet moet kunnen communiceren (beyond een akkoordenschema) met niet gitaristen. Heeft niets met muzikaliteit te maken.

Alleen voor een gitaarpartij werkt een tab met genoteerd ritme net zo goed als noten. Bij partijen met alternatieve/open stemmingen die veel open snaren gebruiken werkt tab zelfs beter. Zie bv. de eerste etude van Villa Lobos, een regelrechte draak om te lezen op gitaar.

[Harald]

Nogmaals, benieuwd wat iemand hiervan brouwt, en of het daadwerkelijk overeen komt met de bedoeling van de componist.

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?171819-Wie-kan-er-noten-lezen&p=3258169&viewfull=1#post3258169

Strikt genomen zou er een grote boog om beide snelle runs kunnen staan, maar dan zou het juist misgaan met hoe je het speelt.

[Pepe]

Als ik het zo zing krijg ik een Mozartiaans Turks mars gevoel.


Op het conservatorium kom je een hoop muzikanten tegen die enkel van blad kunnen spelen. Het was een nieuw fenomeen voor mij maar dat noemt men improviseren en dan klinkt het al een stuk sympathieker, niet goed in improviseren zijn.
Het is het type dat vanaf het begin op les is gegaan, elke week huiswerk. Daar is ook niks op tegen zolang men in een partituur omgeving blijft.

Lezen is wel handig natuurlijk voor de real book knapen. Heeft er eentje een gig dan belt ie een paar mensen op en geeft de pagina nummers door. De zogenaamde ballen uit de tomatensoep spelen optredens. Verdient best goed hoor en geen repetities.

[Harald]

Nope, niet de turkse mars. In beide gevallen wel gewoon een ladder (mixolydisch om precies te zijn, maar ik weet niet zeker of de griekse y op de goede plek staat) op en neer fietsen, en dan vanaf de 3e trap, alleen is de manier waarop je dat doet enorm bepalend voor de klank. En dan heel specifiek voor gitaar. Met de goede vingerzetting is dat turkse mars idee gelijk weg als je het hoort. Daar gaat het me eigenlijk om. Die nuance kun je nu net niet opschrijven in notenschrift, tenminste, niet zonder ook redelijk wat vingerzettingen toe te voegen. Eerlijk is eerlijk, een niet gitarist zou er sowieso niet op komen dat het op die manier uit een gitaar kan komen. Denk trouwens dat jij hier bij uitstek degene bent (en RB1 evt.) die nog wel eens op de juiste vingerzetting zou kunnen uitkomen. Think country guitar.

Ben die turkse mars dan weer wel aan het oefenen, in de gewoon lekker aanklooien op gitaar versie van de broertjes Emmanuel. Niet geschikt voor puristen, maar wel leuk, en een goede oefening in zestiende noten poepen met alles netjes aangeslagen. Maar goed, nu ineens gegrepen door Jerry's Breakdown. Ook zo'n leuke... daar zou een pianist simpelweg nooit opgekomen zijn. En ook een nummer wat je toch echt van een tab wil spelen, en niet van standaard notatie :D

[Harald]

Wat dat Real book betreft, dat bedoel ik nu net, als je jazz wil spelen zorg dan dat je kunt lezen... voor big band werk ook onontbeerlijk. Nu is repeteren met een bigband voor een gitarist bepaald geen lolletje. Zal bij professionele bigbands wat beter gaan, maar mijn ervaring met amateur big bands is dat je op een repetitie van 2 uur blij mag zijn als je een half uur daadwerkelijk speelt. Nu ja, blij, ronduit extatisch. Je zit toch vooral te wachten op alle losse secties die hun partijen gelijk moeten zien te krijgen, en zuiver. Vreemd genoeg nooit mee gemaakt dat de ritme sectie de mogelijkheid kreeg om wat accenten precies goed kort te sluiten. Of even de gitaar en piano partij te coördineren. En om nu te zeggen dat ik dat toen altijd gelijk goed deed :D Als bassist trouwens altijd gebluft, en gewoon aan de hand van de gitaarpartij baslijntjes verzonnen. Nooit commentaar op gehad dat ik iets anders speelde dan wat er in de baspartij stond trouwens...

Maar, als het een beetje lukt is het spelen met een bignand weer wel leuk.

[Fusion]

Wat dat Real book betreft, dat bedoel ik nu net, als je jazz wil spelen zorg dan dat je kunt lezen....Wel eens van Alan Holdsworth gehoord? Kan volgens mij geen noot lezen en wordt door velen (inclusief mijzelf) als één van de grootste jazzgitaristen beschouwd.

[Schrevel]

Wel eens van Alan Holdsworth gehoord? Kan volgens mij geen noot lezen en wordt door velen (inclusief mijzelf) als één van de grootste jazzgitaristen beschouwd.

AH zegt daar zelf tegenstrijdige dingen over maar bedoelt volgens mij dat hij niet a prima vista gitaar kan spelen van blad. Hij kon dat namelijk wel met de klarinet. Hij kan dus wel degelijk lezen maar vond dat hij daar voor de gitaar weinig aan had.

[Harald]

Holdsworth is nu niet echt een jazz-gitarist. Past eerder in de prog en als je echt wilt de fusion hoek.

Overigens wel een schoolvoorbeeld van een gitarist die zo typisch speelt dat je behoorlijk in de aap gelogeerd bent als je zijn muziek van notenschrift moet gaan spelen. Dan moeten de vingerzettingen en extra aanwijzingen wel heel uitbundig toegevoegd zijn. Alleen al wat hij continu met zijn wammy bar doet... schrijf dat maar een op.

Eerlijk gezegd denk ik dat je kansloos bent om een stuk van Holdsworth wat je niet gehoord hebt alleen van noten precies zo te spelen als dat hij dat doet.

En prima vista kun je ook vergeten. Daarvoor zijn de grepen die hij gebruikt, net als de melodische stukken, veel te idiosyncratisch. Prima vista spel vereist toch wel dat de muziek zich redelijk netjes aan de gebruikelijke stramienen houdt. Kijk naar de etudes van Sor en Guiliani. Die bouwen echt op zodat je later de serieuzere stukken van die tijd makkelijk kunt lezen en spelen. Voor Holdsworth heb je daar dan weer helemaal niets aan, behalve dat je vingers er wat geoefender door worden. Maar die idiote stretches waar Holdsworth gek op is komen er echt niet in voor. En die stretches bepalen de sound van die man voor een groot deel, met zijn voorliefde voor bindingen.

[Fusion]

Holdsworth is nu niet echt een jazz-gitarist. Past eerder in de prog en als je echt wilt de fusion hoek.
.Ehm.... hij is al heel, heel, héél lang geen prog meer hoor. Pure jazzrook.

[Pepe]

Het punt is niet of je wel of geen jazz speelt maar of je jezelf in een omgeving zet waar je niet zelf je spel kan bepalen.
Het punt van Harold was dat een jazz gitarist veel in die positie verkeerd en dan noem je vervolgens iemand die alles zelf bepaald?

[apekop]

Dat eerste heb je mij nooit horen zeggen. Net zo min als dat noten kunnen lezen schadelijk zou zijn.

Dat tweede vat je wel heel verkeerd op. Voor mensen die gewoon wat kampvuurliedjes willen spelen is het feitelijk overkill. Los van het feit dat bij dat soort partijen de toegevoegde waarde van standaardnotatie (behalve dan ritme, dat is wel degelijk essentieel) vrijwel nihil is.

Laten we eerlijk zijn, de principes van noten lezen zijn vrij eenvoudig, maar voordat je een beetje soepel leest op gitaar ben je echt wel een paar jaar verder. Zelfs als alles wat je speelt in standaard stemming staat. Een tab of een akkoordenschema is een ander verhaal. Dat hebben veel mensen na een week door, en je bent gelijk ook met alle stemmingen en posities klaar. De kampvuurgitarist (even oneerbiedig gezegd) kan de tijd die nodig is om makkelijjk noten te lezen beter aan spelen besteden.



Over het eerste: ik doelde ook op uitspraken van anderen, zeker niet op die van jou. Want ik ben het op alle punten met je eens

Over het tweede: volgens mij bedoelen we exact hetzelfde.

Over het derde: klopt inderdaad. Ik heb zoveel leerlingen die met die noten zitten ploeteren. Het duurt jaren eer dat ze een klein beetje noten kunnen lezen en dan nog lang niet vloeiend. Daarom gebruik ik bij veel leerlingen ook geen noten meer (het is en voor mij en voor hun frustrerend), tenzij ze er echt voor willen gaan. Ik gebruik noten altijd wel bij kleine kinderen want die hebben dat visuele vaak wel nodig.

Als je geen ritmes kan lezen of noteren kun je trouwens ook niks met Guitar Pro of andere notatieprogramma's als je zelf dingen wilt noteren. Ook kun je hier geen goede noten notaties mee maken als je alleen maar tab kan lezen. Want als je Guitar pro gewoon de tab zelf laat vertalen naar noten, kloppen de toonsoorten en de kruisen en mollen etc. vaak niet. Dan zul je weer noten moeten kunnen lezen om dit weer te verbeteren.
Dus qua zelf noteren ben je dan gedoemd tot die verschrikkelijke word tabs, waar geen ritme bij staat en die de helft van de tijd niet kloppen.

[Fusion]

Het punt is niet of je wel of geen jazz speelt maar of je jezelf in een omgeving zet waar je niet zelf je spel kan bepalen.
Het punt van Harold was dat een jazz gitarist veel in die positie verkeerd en dan noem je vervolgens iemand die alles zelf bepaald?
Euh.... was jazz niet iets met improvisatie? Volgens bepaal je als jazzmuzikant juist heel erg je eigen spel.

[Pepe]

In een frame met afspraken improviseer je, zo werkt dat doorgaans.

[vlammie]

Ik kan noten lezen, maar gebruik het niet vaak meer. Meestal kiik naar de tabs, en de noten voor het ritme.
Jimi Hendrix en Prince konden ook geen noten lezen geloof ik...

Verstuurd vanaf mijn D6503 met Tapatalk

[Erik de Perik]

Ehm.... hij is al heel, heel, héél lang geen prog meer hoor. Pure jazzrook.

Dat maakt geen drol uit dus...... eigenlijk. Ik sluit mij aan bij wat Harald schrijft over Holdsworth, een gitarist die feitelijk zijn eigen muzieksoort gecreëerd heeft die vaak meer leunt op sound dan op muziek. Heb ook ooit lang lang geleden wel eens wat van hem gespeeld/uitgezocht, was Devil Take The Hindmost geloof ik. Ook live gezien, maar ik was eigenlijk meer onder de indruk van zijn drummer, Gary Novak.....!!

Mareehhhh Pepe..... heb jij een conservatorium achtergrond?

[Pepe]

Ssssttt........

[Erik de Perik]

Hahaha got you ;)

Naha, zelf ook niet vreemd in die sector.

[apekop]

Dat maakt geen drol uit dus...... eigenlijk. Ik sluit mij aan bij wat Harald schrijft over Holdsworth, een gitarist die feitelijk zijn eigen muzieksoort gecreëerd heeft die vaak meer leunt op sound dan op muziek.

Dat laatste vind ik toch een rare uitspraak. Sound is belangrijk bij Holdsworth uiteraard, maar dat betekent niet dat het ten koste gaat van de muziek. Zijn legatospel is legendarisch en ook uniek voor gitaar, meer gebaseerd op frasering van blazers. Ook zijn akkoordenspel is geniaal. Maar goed, ik hoef hier Holdsworth niet te verdedigen. Het ging om het feit dat hij zijn muziek om zijn eigen stijl heen creëert en dan kun je doen wat je wilt. Of je dan noten kan lezen of niet maakt dan niet meer uit. Zolang je zelf maar in diezelfde contreien begeeft. Dit geldt voor veel gitaristen.

Het is ook niet perse nodig om all round te zijn en alles te kunnen, zolang je maar muziek maakt waar je zelf blij mee bent en die je goed kan. Ik heb meer met aparte eigenzinnige gitaristen als Holdsworth, Zappa of Belew om maar enkele van mijn helden te noemen dan met sessiespelers die alle stijlen kunnen, maar die tevens inwisselbaar zijn. Daar zijn er veel van, maar die boeien me meestal niet.

[barno]

Ja, dat zijn de grote jongens. Zappa, die toch enigszins bedreven was in theorie en notenschrift (understatement...) schreef heel complexe dingen voor zijn muzikanten maar zijn gitaarstijl is dan weer helemaal niet academisch of zwaar theoretisch complex maar wel helemaal Zappa, volstrekt uniek.

[Pepe]

Zappa was een mix van Varese, high brow anarchisme, gefrituurde spaghetti en doo wop.
Op de vraag van een interviewer of hij zich zelf beschouwde als een goede gitarist zei hij.. hmm... ik ben een goede gespecialiseerde gitarist.

[Harald]

Zelfs zijn bedrevenheid in notenschrift en theorie was 'gespecialiseerd'. Wel eens partijen van zijn hand gezien?

Voortekens ontbreken vaak, en alles wordt gewoon verhoogd en verlaagd. Dat leest natuurlijk heel fijn... En het zijn al van die simpele stukskes om te spelen :D

https://www.hakes.com/Image/HighRes/74142/1/image.jpg

Over zijn idee dat als je alle akkoorden maar door sus2 varianten verving mineur en majeur volledig optioneel werden valt ook nog wel een boom op te zetten vermoed ik.

[apekop]

Ik vind die klassieke stukken van Zappa te gek, en heb er tot in den treuren naar geluisterd. Met name The Yellow Shark, The Perfect Stanger en Civilization III. Ik hou ook erg van 20e-eeuwse klassieke muziek.

Ik heb nog een totaal onzinnig boek van Zappa solo's, noot voor noot uitgeschreven door Steve Vai. Dat zijn dus typisch van die solo's die je absoluut niet van blad moet spelen, slaat nergens op. Als je Zappa solo's probeert na te spelen kom je er trouwens achter dat hij wel degelijk een goede gitarist is. Ook technisch zitten er vaak echt pittige dingen in. Ook zijn frasering is uniek. Hij speelde trouwens zelden over meer dan twee akkoorden. Ik vind hem als gitarist vaak onderschat. Doet me meer dan de meer technische pielers als Satriani of Vai etc.

[barno]

ik vind Zappa's gitaarspel te gek al kan ik moeilijk verklaren waarom want qua stijl, als daar al sprake van kan zijn, staat het veraf van waar ik normaal op kick (swing blues roots). 't zal wel iets te maken hebben met die één akkoord dingen en mss met Johnny Guitar Watson die er toch ook inzit.

[Pepe]

sjaa... die 6 strepen boven de notenbalk is enkel om de muzikant te jennen I am sure. De Sus2 gebruik ik standaard eigenlijk in een basis A vorm, dan kan je kleine variaties maken tussen de 2, 3 en 4 en in een mineur werkt het ook, dan varieer je tussen 2,b3 en 4. Ik noem het onzijdig. Androgyn? Hermafrodiet?

Enniehow, Zappa's stijl klinkt in mijn oren als een soort van doedelzak met veel trillertjes er in en dat werkt eigenlijk enkel in een chord vamp. Hij is daar ijzersterk in maar het zou interessant zijn om te kijken hoe hij daar in een country of jazz frame mee weg zou komen.

[Fusion]

In een frame met afspraken improviseer je, zo werkt dat doorgaans.Dus kan je je eigen spel bepalen. Dus snap ik je opmerking niet.

[Fusion]

Dat maakt geen drol uit dus...... eigenlijk. Ik sluit mij aan bij wat Harald schrijft over Holdsworth, een gitarist die feitelijk zijn eigen muzieksoort gecreëerd heeft die vaak meer leunt op sound dan op muziek. Heb ook ooit lang lang geleden wel eens wat van hem gespeeld/uitgezocht, was Devil Take The Hindmost geloof ik. Ook live gezien, maar ik was eigenlijk meer onder de indruk van zijn drummer, Gary Novak.....!!

Mareehhhh Pepe..... heb jij een conservatorium achtergrond?Wat bedoel je met sound. Verder prima dat jij t eens bent met Harald. Maar hij is 'gewoon' jazz rock. Geen prog. Als jij een platenzaak kan vinden waar zijn soloalbum niet onder jazz/jazz rock/fusion staan maar onder prog, krijg jij van mij n chcoladeschoen ;)

[Fusion]

Dat laatste vind ik toch een rare uitspraak. Sound is belangrijk bij Holdsworth uiteraard, maar dat betekent niet dat het ten koste gaat van de muziek. Zijn legatospel is legendarisch en ook uniek voor gitaar, meer gebaseerd op frasering van blazers. Ook zijn akkoordenspel is geniaal. Maar goed, ik hoef hier Holdsworth niet te verdedigen. Het ging om het feit dat hij zijn muziek om zijn eigen stijl heen creëert en dan kun je doen wat je wilt. Of je dan noten kan lezen of niet maakt dan niet meer uit. Zolang je zelf maar in diezelfde contreien begeeft. Dit geldt voor veel gitaristen.

Het is ook niet perse nodig om all round te zijn en alles te kunnen, zolang je maar muziek maakt waar je zelf blij mee bent en die je goed kan. Ik heb meer met aparte eigenzinnige gitaristen als Holdsworth, Zappa of Belew om maar enkele van mijn helden te noemen dan met sessiespelers die alle stijlen kunnen, maar die tevens inwisselbaar zijn. Daar zijn er veel van, maar die boeien me meestal niet.
Dit.

Dus.

Ja.

[Pepe]

Dus kan je je eigen spel bepalen. Dus snap ik je opmerking niet.

Ik dacht dat je zat te dollen maar je hebt echt geen idee he?
Stel, ik zeg tegen je, pagina 33, Autumn leaves... een, twee, drie...
Wat doe je dan? Voordat je loos kan gaan met je improvisaties moet je toch echt wel eerst even het motief spelen.

[Harald]

Zappa bepaalde zijn eigen spel, maar om hem nu een jazzgitarist te noemen... Daar zou hij op zijn minst even sarcastisch moeten grimlachen. Misschien zou het hem zelfs zo prikkelen dat het een brilliante plaat oplevert. Maar hij werkte wel veel met jazzmuzikanten. Hij had mensen nodig die goed genoeg konden lezen, en die vond je eind 60er jaren begin 70er jaren nauwelijks in de pop/rock hoek. Dat noodzaakte hem ook om te zorgen dat er muziek was die die jazzmuzikanten een beetje leuk vonden om te doen. In die zin was de jazz invloed in zijn muziek ook een gevalletje Necessity is the mother of invention. En het was een beetje haat liefde bij hem. Be bop, daar had hij denk ik echt niets mee, en II V I bewegingen, daar had hij ook wel een mening over :D

@ Autumn Leaves Op een gegeven moment werd het wel bon ton in de jazz om het thema gelijk het eerste rondje al zoveel te omspelen dat het nauwelijks nog herkenbaar was. Maar het is toch wel fijn als het thema eerst fatsoenlijk gespeeld wordt. En er is toch ook wel een zekere verwachting over het te hanteren idioom als je improviseert. Ik kan over het algemeen best uit de voeten met een setje standards. Maar ik ben wel duidelijk iemand met een rock/pop/blues achtergrond die een jazz nummer speelt, en niet een echte jazz gitarist. Iemand als Pat Martino is dan weer een echte jazz gitarist. En die zal ook als een jazz gitarist klinken als hij een solo op een nummer van Stevie Wonder zou spelen. Holdsworth is een fantastische gitarist, heeft bloedmooie dingen gedaan, maar nee, jazzgitarist, als je dat denkt zie je toch nog wat over het hoofd. Bij een plaat als We want Miles kom je langzaam op een soort mengvorm uit waar je de jazz achtergrond van de muzikanten nog steeds hoort, maar waar een beetje creatieve rock gitarist zich best staande houdt zonder te veel uit te toon te vallen. In de tijd van You're under arrest wordt dat toch weer een ander verhaal... iemand als Vernon Reid zou in die hoek nog goed mee kunnen, maar die kwam oorspronkelijk dacht ik ook uit de jazz scene.

Jazz is een zeer breed begrip, maar fusion en jazz rock zijn toch echt andere beestjes. Zag o9oit Frank Gambale met Tom Coster (toetsenist van Santana) live. Die Santana dingen deed Gambale prima mee, maar er werden ook een paar standaard jazz dingen gespeeld. Die zat Gambale even uit. Weet hij toch echt wel welk laddertje hij waar moet spelen... maar dat was toen blijkbaar niet zijn ding. Bij Chick Corea had hij ook al die dingen van Corea gespeeld, maar het echte jazz idioom is toch anders dan de fusion benadering.

[Pepe]

Ik zei Doo wop he Harold, da's wat anders dan be bop :D

[Fusion]

Ik dacht dat je zat te dollen maar je hebt echt geen idee he?
Stel, ik zeg tegen je, pagina 33, Autumn leaves... een, twee, drie...
Wat doe je dan? Voordat je loos kan gaan met je improvisaties moet je toch echt wel eerst even het motief spelen.Je hoeft niet zo hautain te gang lopen doen hoor. En voor Autumn Leaves moet je noten voor kunnen lezen? Nee hoor. Ik denk overignens dat 't gros van de jazz gitaristen wel noten kan lezen, maar 't hoeft niet. Verder is jazz als ik fusion daar ook even onder schaar veel breder dan alleen maar realbook shizzle en voor veel stromingen is partituur een onbekend fenomeen

[Pepe]

Sja.. ik dacht iets duidelijk te maken maar ik snap dat je dat 'geen idee hebben' offensief kan opvatten wat niet de bedoeling is. In dat geval is het hele real book onzin als je daar geen noten voor hoeft te kunnen lezen, ik vind het allemaal best.

[Fusion]

Als jij vindt dat je je in deze sub-discussie over jazz en noten lezen wilt beperken tot t real book, schiet t niet op. Ik geef je al aan dat jazz véél breder is, zeker als we gewoon de fusion varianten meenemen. En nogmaals: Holdsworth. Die geen prog maar een jazz rock gitarist is, geen noten kan lezen, en toch een hele grote naam is die n ongelooflijk rijk palet aan harmonieën en intervallen creëert en met anderen zonder partituren samenspeelt. En zo zijn er veel meer. Oftewel binnen de jazz is partituur niet per se noodzakelijk, en zeker niet zoals jij aangaf "binnen gestelde kaders je eigen weg kuezen" oid. Dat men in sommige sub-stromingen wel veelvuldig van partituur gebruikt maakt klopt uiteraard ook.

[Pepe]

Het GING over het spelen uit het realbook? Post 97. Dat je noten moet kunnen lezen als je een boek met noten gebruikt, meer is het niet.

Wat ik in bredere zin vind van noten en muziek maken zei ik al in post 61.

Over het algemeen zullen de afgestudeerden kunnen lezen en van de selfmade mannen niet enorm veel.
Ik heb geen idee hoe de percentages liggen maar ik gok dat in de poprock een heleboel self taught zijn en in de jazzrock en fusion een heleboel van een opleiding afkomen.

Spectaculairder dan Holdsworth is Irving Berlin. Geen noot. Of Danny Kay. Een groot orkest dirigeren maar alles op het gehoor. Maar ze hadden assistenten, dat dan weer wel.
Tommy Bolin op die plaat van Mouzon.... ik gok een stel hele goeie oren.

[Fusion]

Het GING over het spelen uit het realbook? Post 97. Dat je noten moet kunnen lezen als je een boek met noten gebruikt, meer is het niet.Sorry maar post 97 gaat over t real book EN jazz en in mijn reactie reageerde ik duidelijk alleen op jazz.


Wat ik in bredere zin vind van noten en muziek maken zei ik al in post 61.Prima. Nog niet gelezen. Doe ik zo ;)


Over het algemeen zullen de afgestudeerden kunnen lezen en van de selfmade mannen niet enorm veel.
Ik heb geen idee hoe de percentages liggen maar ik gok dat in de poprock een heleboel self taught zijn en in de jazzrock en fusion een heleboel van een opleiding afkomen.Ik denk t ook ja.


pectaculairder dan Holdsworth is Irving Berlin. Geen noot. Of Danny Kay. Een groot orkest dirigeren maar alles op het gehoor. Maar ze hadden assistenten, dat dan weer wel.
Tommy Bolin op die plaat van Mouzon.... ik gok een stel hele goeie oren.Spectaculairder? Hmmm... zo heeft iedereen zijn eigen maatstaven ,)

[Pepe]

Schiet me nog iemand te binnen, Jeff Beck, non reader and proud of it.

[Brad]

Roy Buchanan kon ook geen noten lezen en had er toch wel spijt van dat hij daar niets aan gedaan had . In een interview verklaarde hij dat hij daardoor een hoop klussen mis had gelopen

[showband]

Kunnen analfabeten gedichten maken?

JA

Maar ze moeten wel verrekte veel onthouden als ze op een poezieavond een overzicht van hun beste werk willen laten horen.

is dit jip-en-janneke genoeg?

[terrasbeest]

Verwar niet alle Jazz gitaristen met real-book gitaristen. De gemiddelde jazz gitarist kent een heleboel van die real-book ' Standards' gewoon uit het hoofd.

Voor wie niet vertrouwd is met het real-book : bevat geen echte partituren , enkel de melodie en de akkoorden (ook wel lead sheet genoemd). Het real book is bovendien niet echt betrouwbaar, vandaar dat genoeg jazzmuzikanten een nummer gewoon zelf uitzoeken op gehoor.

Hoe beter je een nummer kent, hoe beter je improvisatie. Als je met een realbook voor je neus moet zitten, is dat geen teken dat je het nummer ook echt doorhebt = flauwe improv....

En : Holdsworth is echt geen Jazz muzikant hoor, ik zie hem echt geen improv ten beste geven op ' Autumn Leaves' ofzo, dat kan hij niet. Hij is goed in ' zijn ding'. Net zoals Pete Townshend, bvb nooit een blues zal kunnen spelen, zoals ik me meen te herinneren van een filmpje van hem samen met Clapton....

[Harald]

Ik zei Doo wop he Harold, da's wat anders dan be bop :DDat vond hij duidelijk wel leuk. Deed hij ook nog eens erg goed. Zelfs zo goed dat een disc jockey de plaat Ruben and the Jets grijs draaide op de radio, als de beste doo wop plaat in jaren, totdat iemand hem vertelde dat het eigenlijk een plaat van Zappa was (wat trouwens ook al netjes op de hoes stond) Ruben and the Jets blijft leuk :)

Maar er zijn ook wel een paar platen die mooi tegen de randen van jazz aan tikken. Maar meer Charles Mingus bigband, dan een standards spelend combo. Maar goed, hij moest toch wat, toen hij vast zat aan een rolstoel omdat een 'fan' hem in een orkestbak had geduwd.

[Brad]

Verwar niet alle Jazz gitaristen met real-book gitaristen. De gemiddelde jazz gitarist kent een heleboel van die real-book ' Standards' gewoon uit het hoofd.

Voor wie niet vertrouwd is met het real-book : bevat geen echte partituren , enkel de melodie en de akkoorden (ook wel lead sheet genoemd). Het real book is bovendien niet echt betrouwbaar, vandaar dat genoeg jazzmuzikanten een nummer gewoon zelf uitzoeken op gehoor.



Dat alleen de melodie en de akkoorden erin staan is voor een Jazzgitarist prima toch ? Verder is het een kwestie van improviseren en als je begeleid soms vervangende akkoorden spelen om het interessanter te maken

[showband]

"alleen de akkoorden en melodie"

Die is sigwaardig.

Bob dylan heeft zijn hele leven eigelijk voornamelijk "alleen akkoorden en melodie" lopen schrijven....

Het vat wel de discussie tussen jazzgitaristen die zichzelf erg goed vinden ten opzichte van ongeveer de rest samen. ;)
Voor een jazzgitarist is "dat genoeg".

[Brad]

Nou als men een Jazz standerd speelt is het toch vaak eerst even een ronde de melodie spelen en daarna improviseren over het akkoorden schema

[terrasbeest]

Dat kan met iedere ' soort' muziek, ook bij Blues doet men het zo.

[Han S]

Dat lijkt me met een nummer als 'Gates of Delirium' van YES toch wel een probleem.

[apekop]

En : Holdsworth is echt geen Jazz muzikant hoor, ik zie hem echt geen improv ten beste geven op ' Autumn Leaves' ofzo, dat kan hij niet. Hij is goed in ' zijn ding'.

Dat klinkt een beetje denigrerend. Wie zegt dat Holdsworth dat niet kan? die schema's van hem zijn vele malen ingewikkelder. En buiten dat, wat boeit het? Ik zou het niet eens willen horen, als ik Autumn Leaves wil horen (gebeurt niet vaak...) dan luister ik wel naar die andere duizenden versies van dat stuk. Ik hoor liever eigen composities. De term jazz is trouwens tegenwoordig wel wat breder en is echt niet alleen maar de bebop of swing etc. Ja, Holdsworth is een fusion gitarist, maar fusion valt ook onder de noemer jazz, als je toch perse in de termen wilt gaan zitten. Mij boeit het niet hoe je het noemt, als het maar leuk is om naar te luisteren.

[Fusion]

@terrasbeest: niemand her noemt Allan toch een jazz gitarist?

[Harald]

Wel eens van Alan Holdsworth gehoord? Kan volgens mij geen noot lezen en wordt door velen (inclusief mijzelf) als één van de grootste jazzgitaristen beschouwd. Euhhh ?

[Schrevel]

Euhhh ?

Ik geloof dat Harald gevoederd moet worden.
Of worden verschoond?

[Harald]

Gevoederd... praat me er niet van... er staat hier een Mexicaanse extravaganza koud te worden.

Maar lees even de quote van Fusion, met Fusion's post ervoor, dan snap je mijn verwarring.

[terrasbeest]

Quod erat demonstrandum.

[Plant]

Mij boeit het niet hoe je het noemt, als het maar leuk is om naar te luisteren.

Amen! Dit is pas sig-waardig! Dit vat muziek in het algemeen voor mij samen.

[Gesualdo]

Toch wel een leuke discussie zo.

Dat tot op heden niemand mijn mening deelt vind ik allerminst een ernstig fenomeen, nog sterker, ik vind het erg juist erg leuk om andere meningen te horen over hun opvatting van 'muzikant' en het belang van noten lezen hierin. In veel posts zit een kern van waarheid, alleen één die ik niet volledig deel. Ik waan me bovendien niet in een 'echo chamber' waarin iedereen vrolijk ja-knikt; dat zijn juist de minder interessante topics ;)

Dat mijn mening niet wordt gedeeld is zoals gezegd prima en ik heb goede argumenten gehoord. Waar ik wat minder van gecharmeerd ben zijn uitspraken als 'je bent een snob!'. Temeer ik heb aangegeven -en mijns inziens dus helemaal niet paradoxaal is- dat een goede instrument niets onder doet aan een muzikant. Je hebt goede instrumentisten c.q. virtuozen net zo goed je slechte muzikanten hebt.

Vandaar mijn reactie in de trant van: 'waar komt die knee-jerk reflex' vandaan om dat snobistisch te vinden? Het lijkt alsof de personen die geen noten kunnen lezen en door mij een instrumentist worden genoemd daar moeite mee hebben en toch héél graag het label muzikant willen krijgen. Alsof dat meer waarde heeft...wat dus per definitie niet zo is. Onbewust zet je hiermee als 'muzikant' de 'instrumentist' weg wat een beetje overkomt op mij als...ja...snobisme :D

[Schrevel]

de personen die geen noten kunnen lezen en door mij een instrumentist worden genoemd

Gesualdo, kun jij dit voorbeeld uit deze reactie (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?171819-Wie-kan-er-noten-lezen&p=3258173&viewfull=1#post3258173) lezen en spelen? Zo niet, dan ben je dus geen muzikant, volgens jouw definitie.

[apekop]

'instrumentist'

Niet om te zeuren, maar het is 'instrumentalist'. Het woord 'instrumentist' bestaat niet. :)
Maar misschien bedoel je wat anders of is het een zelf verzonnen woord?

[Han S]

Ik vrees dat je de enige bent met deze zelf uitgevonden mening. De term muzikant slaat op iemand die muziek maakt en heeft niets met notenschrift te maken.

Ik zag heel lang geleden een film op TV welke de gouden roos won en die film heet 'Djabote'. Een muzikant gaat met een opnametechnicus de jungle in in Senegal, sleept een complete analoge studio mee en gaat daar opnamen maken van de plaatselijke bevolking.

Mannen met zelfgemaakte drums, trommels van heel klein tot enorm en de stokken bestaan uit takken die ze gesneden hebben. Ze slaan ritmes waar wij bleekscheten niets van begrijpen en de prachtige in fraaie kleden gestoken dames maken prachtige geluiden met de stembanden.

Ik heb ademloos zitten kijken en luisteren, heb het opgenomen en nog twaalf keer gekeken. Die mensen kunnen geen noot lezen zo groot als een boeing 747 en maken prachtige muziek.

Maar dat zijn dus geen muzikanten?

[Gesualdo]

@ Schrevel; er is een verschil tussen conventioneel notenschrift en het kladwerk van een peuter op een notenbalk. Het zo in het extreme trekken van bladmuziek zegt niets over de beheersing van notenschrift. Je ziet steeds vaker partituren van EDM voorbijkomen, waar haast geen worst van valt te maken. De beste schrijver of taalkundige heeft ook moeite om het woord 'geyrizjsiri' te interpreteren.

@ Apekop; je hebt gelijk, het juiste woord is instrumentalist ;)

@ Han S; neen.

[Harald]

Vandaar mijn reactie in de trant van: 'waar komt die knee-jerk reflex' vandaan om dat snobistisch te vinden? Het lijkt alsof de personen die geen noten kunnen lezen en door mij een instrumentist worden genoemd daar moeite mee hebben en toch héél graag het label muzikant willen krijgen. Alsof dat meer waarde heeft...wat dus per definitie niet zo is. Onbewust zet je hiermee als 'muzikant' de 'instrumentist' weg wat een beetje overkomt op mij als...ja...snobisme :DNiks knee jerk reflex... het is gewoon een onzin stelling. En ik lees redelijk. Niet geweldig, maar ik red me aardig, desnoods ook op real book gigs. Done that, been there. Fair enough, een nummer als Joy Spring doe ik niet prima vista, maar soit...

Maar geen muzikant, regelrechte bullshit. Dan snap je niet wat muziek is. Een muzikant is iemand die muziek maakt. Hoe veelzijdig, goed of slecht, of welke stijl doet er niet toe. Instrumentist? Wat moet dat betekenen? Iemand die binnen de westerse muziek opereert, en niet kan lezen mist een stukje ambachtelijkheid, maar dat is het dan ook. Hij of zij kan misschien nog steeds zomaar de meeste mensen die dat wel kunnen compleet zoek spelen. En niet alleen technisch, maar ook op het gebied van emotionele impact. En daar gaat het bij muziek uiteindelijk om. Het moet je wat doen. Zo gauw je iets speelt dat andere mensen iets doet ben je muzikant. Zo simpel is het. Al het andere is franje.

En wat die ambachtelijkheid betreft, als ik moet kiezen tussen spelen met iemand met muzikaal gehoor, en iemand die geweldig leest, dan toch graag het eerste. Hoef ik ook niet alles op te schrijven :)

Tommy Emmanuel neemt op een gegeven moment een plaat met een klassiek orkest op. De producent komt de dag voor de opname
met de partij van Collywog's Cakewalk (uiteraard de piano partij, geen gitaarbewerking) Dat willen ze ook opnemen. Tommy legt hem uit dat hij dat niet kan lezen, tot verbijstering van de producent. (Tommy werkte toen jarenlang als studiogitarist trouwens) Antwoord van Tommy, was iets van: Geeft niet, neem het even voor me op op de piano, dan kijk ik wat ik kan doen. De volgende dag nam Tommy het stuk op als solostuk voor gitaar. Noem dat maar 'geen muzikant'

Ik maak wel enig onderscheid tussen een gitarist, pianist, triangeleur, of wat dan ook en de muzikant. JJ Cale is een redelijke gitarist maar een uitstekende muzikant. Michael Angel di Batio (of hoe hij ook heet) is een fantastische gitarist. Maar als muzikant heb ik er niets mee. Zullen vast mensen zijn die er wel wat mee kunnen, maar voor mij is de muzikale voedingswaarde vrijwel nihil. Net als bij een Jannes... maar er zijn mensen die zwaar emotioneel worden van een smartlap van Jannes. Het zij zo. Dat gedeelte is behoorlijk subjectief. Betekend overigens nog niet dat je je er maar bij moet neerleggen dat over smaak niet valt te twisten.

Dat lezen is gewoon een ambachtelijke vaardigheid. Dan kun je gaan roepen dat het dus vooral semantiek is, maar nee, woorden hebben toch echt invloed. En muzikant is iemand die muziek maakt. En daarvoor is bladmuziek geen noodzakelijke voorwaarde. Dan kan de vaardigheid van het lezen dat ook niet zijn.

[Plant]

We kunnen hier ook allemaal tekst lezen en schrijven, we zijn geen analfabeten. Dat konden we wel leren, dus waarom niet ook gewoon notenschrift :???:

Noten lezen en schrijven is niet noodzakelijk om als muzikant / instrumentalist / whatever te funktioneren, net als dat je niet hoeft te kunnen lezen en schrijven om te kunnen overleven, maar het maakt het wel een stuk makkelijker.

[Fusion]

Euhhh ?Dan heb je verder ook gelezen dat ik schreef dat we dan fusion en jazzrock ook onder jazz scharen? En hij dus onder die voorwaarde een jazz gitarist is? En nee, dus geen realbook speler maar een jazzrock speler.

[Harald]

We kunnen hier ook allemaal tekst lezen en schrijven, we zijn geen analfabeten. Dat konden we wel leren, dus waarom niet ook gewoon notenschrift :???:

Noten lezen en schrijven is niet noodzakelijk om als muzikant / instrumentalist / whatever te funktioneren, net als dat je niet hoeft te kunnen lezen en schrijven om te kunnen overleven, maar het maakt het wel een stuk makkelijker.Ben ik best met je eens. Maar om te beginnen staat de vaardigheid van het lezen los van het spelen van welk instrument dan ook. Als je echt kunt lezen, kun je dat ook zonder je gitaar, piano of toeter. Dan vallen sowieso veel mensen af, en niet alleen gitaristen ben ik bang.

Het andere punt is, dat specifiek voor gitaar, 'maakt het makkelijker' niet noodzakelijk waar is. Voorbeelden heb ik al eerder aangehaald. Als je Jerry's Breakdown van standaard notatie moet gaan leren moeten er echt wel heel veel vingerzettingen in staan (zowat elke noot!) anders gaat het niet lukken om dat nummer zo te spelen als het bedoeld is. (tenminste, de kans is wel heel klein, en je moet dan echt heel, heel veel varianten doorspelen.) Maar voor het lezen van bladmuziek kun je zonder die vingerzettingen uit. Het echte lezen is het bestuderen van het papier, en dan weten hoe het moet klinken. Als je je gitaar erbij moet pakken, ben je met een tab waar het ritme in staat net zo goed, zo niet vaak beter af.

[Gesualdo]

Dus we kennen iets meer dan 7 miljard muzikanten? Want iedereen heeft wel een keer een liedje gezongen of gefloten...

Wat een 'muzikale' planeet is aarde toch ook...

[Harald]

Yep :D Eén van de meest pure vorm van muziek is een moeder die een slaapliedje zingt voor een kind. Hoe vals ook...

Maar ik zou zelf de kreet 'ik ben muzikant' reserveren voer mensen die prof of semiprof met muziek bezig zijn. De kreet als beroepsaanduiding zeg maar. Het is of dat, of 'iemand die muziek maakt' Bij die tweede keuze zijn het er inderdaad gelijk heel veel. En bij beide keuzes zitten er mensen in de club waar je je misschien niet zo verwant mee voelt. Maar dat is bij jouw variant ook het geval.

Als je muzikant wilt reserveren voor een beperkte club, zoek het dan in iets dat voor de hele planeet geldt. Niet alleen voor een select groepje mensen die zich laten leiden door de Europese muziekcultuur van twee eeuwen geleden.

[Schrevel]

@ Schrevel; er is een verschil tussen conventioneel notenschrift en het kladwerk van een peuter op een notenbalk. Het zo in het extreme trekken van bladmuziek zegt niets over de beheersing van notenschrift. Je ziet steeds vaker partituren van EDM voorbijkomen, waar haast geen worst van valt te maken.

Dit voorbeeld is geen kladwerk van een peuter. En er bestaat geen 'one size fits all conventioneel' notenschrift aangezien de conventies afhangen van het genre, de bedoeling van de componist en de benodigde communicatie met de uitvoerenden. Voor de muziek van Bussoti waren de conventies die golden voor de muziek van bijvoorbeeld Beethoven niet afdoende.

Het punt is dat volgens jou eigen snobistische definitie jij niets kunt aanvangen met deze notatie en dus een amateuristische, instrumentistische(?) prutser bent, een low life die zich geen muzikant mag noemen.

Overigens herinner ik me van dertig jaar geleden een soortgelijke discussie over het vermeende verschil tussen muzikant (geluidjesmaker) en musicus (opgeleid vakman).

Jij beoordeelt (veroordeelt bijna) mensen op een truukje dat jij blijkbaar beheerst maar voor die anderen zelfs niet relevant is. Alsof je een elektrisch gitarist beoordeelt om het volume van de klankkast van zijn gitaar omdat jij nu eenmaal alleen akoestisch gitaar speelt...

[Gesualdo]

Maar iemand die op semi-prof niveau of hoger bezig is met muziek kan dan meestal ook toch noten lezen?

Overigens werd ik weer gestromand (werkwoord? :D), want ik heb ook nergens beweerd dat je als muzikant het notenschrift tot in detail en op extreem hoog niveau hoeft te beheersen. Dat is een heel spectrum van 'ik voel me alleen comfortabel bij een stuk met louter natuurlijke noten zoals de diatonische C majeur of A natuurlijke mineur' tot 'ik speel flight of the bumblebee een terts omhoog getransponeerd in één keer foutloos van blad'.

Maar in meer of mindere mate bekend zijn met notenschrift vind ik wel een criterium. Anders is mijn kleinste ook al een muzikant omdat hij liedjes zingt. Die definitie van muzikant vind ik persoonlijk vreemder dan die van mij. Maar goed, nogmaals mijn centjes en ik probeer niemand deze mening door z'n strot te duwen. Ik hou het amicaal en vind het leuk om van anderen te horen waar zij die grens trekken.

Let's agree to disagree, want mijn mening is volgens mij wel duidelijk nadat ik eerst wat stromannetjes heb moeten rechtlullen ;)



Het punt is dat volgens jou eigen snobistische definitie jij niets kunt aanvangen met deze notatie en dus een amateuristische, instrumentistische(?) prutser bent, een low life die zich geen muzikant mag noemen.
.

Waar haal je dit nu weer vandaan? Prutser? Low life? Dat zeg ik toch nergens. De gehele discussie is tot op heden op een hele beleefde manier verlopen maar ik merk dat jij een andere agenda hebt: op de man spelen en op oorlogspad gaan, maar vooral heel veel stromannen implementeren om de discussie te laten ontsporen. Voordat je meer tijd aan zulke toekomstige posts gaat besteden; ik reageer daar niet op omdat ik de discussie liever zuiver hou. Dat betekent overigens niet dat je niet verder mag gaan met je kleine fit, je krijgt vast wel een aantal mensen mee met je emotieve klaagzang.

[terrasbeest]

Dan heb je verder ook gelezen dat ik schreef dat we dan fusion en jazzrock ook onder jazz scharen? En hij dus onder die voorwaarde een jazz gitarist is? En nee, dus geen realbook speler maar een jazzrock speler.

Ik heb niet de behoefte om muziek of muzikanten in hokjes te steken, en / of op die basis een waardeoordeel te vellen. Holdsworth is een fantastisch goeie gitarist, en ik kan aannemen dat zelfs jazzliefhebbers dat vinden: het is hen niet verboden om meerdere genres goed te vinden. Maar dit betekent niet dat Holdsworth / jazzrock veel met Jazz te maken heeft. Wat is Jazzrock eigenlijk , en kan Holdsworth zich wel vinden in die classificatie. Jazzrock : fusion tussen Django en Keef Richards ? En wat is Jazz ? Hoort Bossa er ook bij ? Jazzstandards zijn meestal nummers uit musicals en oude films ... ' Echte Jazz' : Coltrane, Mingus, Miles ?????

En vooral : wat heeft dat hele hokjesgedoe te maken met het kunnen ontcijferen van bladmuziek ?

@ Gesualdo : wat je vertelt is even grote onzin, als wat sommigen hier verkondigen nl dat kunnen lezen slecht is voor je muzikaliteit en dat je als een robot gaat musiceren.

[Harald]

Maar iemand die op semi-prof niveau of hoger bezig is met muziek kan dan meestal ook toch noten lezen?

Als we ons beperken tot gitaristen vermoed ik dat dat wel eens zou kunnen tegenvallen, tenzij je 'meestal' ergens bij 50 a 60% legt. (overigens ook een generatie ding, in de 70er jaren haalde je dat niet denk ik) En voor alle mogelijke etnische instrumenten en muziekculturen zal 'meestal' al snel neerkomen 0 tot 10 % De enige sitarspelers die kunnen lezen zitten ws. hier op de conservatoria. De mensen die een paar jaar bij hun guru gaan wonen om het instrument en de muziekstijl te leren spelen doen dat op een andere manier. Net als tabla spelers, of een Afrikaanse griot.

[showband]

persoonlijke aanvulling.
OMDAT zoveel gitaristen noten lezen quatsch vinden. Is het handig als sessiegitarist het WEL te leren.

Er is namelijk werk voor gitaristen met die vaardigheid...En schaarste = geld.

Peter tiehuis en lex bolderdijk enzo kun je wel weg zetten als "geen muzikant". Daar meng ik mij even niet in.
Maar voorlopig zijn hun schnabbels bij het metropole orkest nuttig voor een rokende schoorsteen. Dat is toch ook iets?

[Harald]

Tiehuis en Bolderdijk lezen toch juist wel?

[FruscianteFan]

Maar iemand die op semi-prof niveau of hoger bezig is met muziek kan dan meestal ook toch noten lezen?

Overigens werd ik weer gestromand (werkwoord? :D), want ik heb ook nergens beweerd dat je als muzikant het notenschrift tot in detail en op extreem hoog niveau hoeft te beheersen. Dat is een heel spectrum van 'ik voel me alleen comfortabel bij een stuk met louter natuurlijke noten zoals de diatonische C majeur of A natuurlijke mineur' tot 'ik speel flight of the bumblebee een terts omhoog getransponeerd in één keer foutloos van blad'.

Maar in meer of mindere mate bekend zijn met notenschrift vind ik wel een criterium. Anders is mijn kleinste ook al een muzikant omdat hij liedjes zingt. Die definitie van muzikant vind ik persoonlijk vreemder dan die van mij. Maar goed, nogmaals mijn centjes en ik probeer niemand deze mening door z'n strot te duwen. Ik hou het amicaal en vind het leuk om van anderen te horen waar zij die grens trekken.

Let's agree to disagree, want mijn mening is volgens mij wel duidelijk nadat ik eerst wat stromannetjes heb moeten rechtlullen ;)



Waar haal je dit nu weer vandaan? Prutser? Low life? Dat zeg ik toch nergens. De gehele discussie is tot op heden op een hele beleefde manier verlopen maar ik merk dat jij een andere agenda hebt: op de man spelen en op oorlogspad gaan, maar vooral heel veel stromannen implementeren om de discussie te laten ontsporen. Voordat je meer tijd aan zulke toekomstige posts gaat besteden; ik reageer daar niet op omdat ik de discussie liever zuiver hou. Dat betekent overigens niet dat je niet verder mag gaan met je kleine fit, je krijgt vast wel een aantal mensen mee met je emotieve klaagzang.
Seriously, gast.

1. Je strooit zelf met drogredenen. Hellend vlak/ad absurdum ("met die definitie van muzikant is iederéén op de wereld muzikant"), je eigen argument afzwakken ("ohnee, je hoeft het niet piekfijn te beheersen! Hoezo zou ik dát nou weer beweren?").

2. Je feiten kloppen niet. Genoeg pro's en semi-pro's die niet lezen. Die zitten vast niet in de klassieke- of jazzwereld. Ook niet in Nederland, want hier kunnen muzikanten volgens mij überhaupt niet rondkomen - laat staan als ze niet dingen erbij doen als lesgeven of arrangeren, etc.

Maar ze zijn er wel. Omdat muziek maken op zichzelf niets te maken heeft met schrift. Muziek is om te horen, niet om te zien.

[Gesualdo]

Seriously, gast.

1. Je strooit zelf met drogredenen. Hellend vlak/ad absurdum ("met die definitie van muzikant is iederéén op de wereld muzikant"), je eigen argument afzwakken ("ohnee, je hoeft het niet piekfijn te beheersen! Hoezo zou ik dát nou weer beweren?").

2. Je feiten kloppen niet. Genoeg pro's en semi-pro's die niet lezen. Die zitten vast niet in de klassieke- of jazzwereld. Ook niet in Nederland, want hier kunnen muzikanten volgens mij überhaupt niet rondkomen - laat staan als ze niet dingen erbij doen als lesgeven of arrangeren, etc.

Maar ze zijn er wel. Omdat muziek maken op zichzelf niets te maken heeft met schrift. Muziek is om te horen, niet om te zien.

Als de definitie van muzikant iemand is die muziek maakt in de brede zin van het woord dan is de hele wereld muzikant. Dat is geen argumentum ad absurdum, dat is een juiste conclusie gebaseerd op voorgenoemde premisse. Harald beaamde dat overigens. Of je moet de premisse aanpassen c.q. aan meer criteria onderwerpen. Dan sta ik open voor andere conclusies.
Het argument van het hellende vlak is hierop totaal niet van toepassing, dus hoe je dat uit je mouwen schudt is mij een raadsel. Op wikipedia kun je meer lezen over deze drogreden, die bovendien niet altijd per se een drogreden is. In bepaalde situaties is het alleszins gelegitimeerd. Dan kun je deze valse aantijging de volgende keer voorkomen.

Jouw tweede punt slaat ook de plank mis; quoot mij waar ik initieel zeg dat iemand het notenschrift op expert-niveau dient te beheersen. Doe je dat dan trek ik mijn standpunt terug en geef ik je gelijk dat ik mijn argument afzwak. Tot die tijd blijft het een uitspraak die je nergens op baseert en mij -hetzij bewust of onbewust- misrepresenteert.

Volgens mij was mijn uitspraak in de trant van: 'als je geen noten kunt lezen ben je geen muzikant'. Ik vind in deze zinsnede geen enkele kwalificatie terug over de mate van expertise.

Met betrekking tot de semi-prof's en zulks: het was een oprechte vraag. Een vraag betekent meestal dat je een feit níet weet. Dus je hebt gelijk dat ik de feiten niet weet inzake de prevalentie van noten kunnen lezen onder gitaristen. Zie je niet vaak meer op het internet hè? Mensen die durven toe te geven niet alles te weten. Om dan mij daar op aan te vallen, vind ik vrij aanmatigend. Ik wil Harald nog bedanken trouwens voor zijn uitermate volwassen reactie zonder de mate van venijn die jij graag botviert op mij.
Het niet met elkaar eens zijn hoeft niet altijd te escaleren me dunkt. Maar dat is weer het gevolg van op internet tegen vreemden lullen. Als een maat van jou mijn mening met jou deelde onder het genot van een koude Chinees met een witte kuif, had je ook zo gereageerd?

Prima als je niet on topic wilt discussieren en een Socratisch gesprek wilt beginnen, maar begin dan a.u.b. wel goed want deze reactie is een erg zwakke rethorische poging om 'gotcha!' te kunnen roepen. Waarschijnlijk vloeit jouw ietwat toxische bejegening voort uit een eerdere discussie met mij, omdat ik vaker minder subtiele meningen heb, maar ik kan het mis hebben en nooit eerder met je gediscussieerd hebben en you just felt like jumping on the bandwagon.

[FruscianteFan]

Als de definitie van muzikant iemand is die muziek maakt in de brede zin van het woord dan is de hele wereld muzikant. Dat is geen argumentum ad absurdum, dat is een juiste conclusie gebaseerd op voorgenoemde premisse. Harald beaamde dat overigens. Of je moet de premisse aanpassen c.q. aan meer criteria onderwerpen. Dan sta ik open voor andere conclusies.

Harald beaamde het misschien, ik niet. Ik vind het nogal vreemd om te denken dat als je 'beheersing van notenschrift' laat vallen als criterium, ineens iedereen muzikant is. Wat precies de definitie wel is, weet ik niet. Maar ik weet wel dat ik notenschrift een volstrekt irrelevant criterium vind: ten eerste zijn er mensen die rondkomen van de muziek, hun hele leven niks anders doen, zonder dat ze notenschrift kennen. Ten tweede zou je notenschrift kunnen leren lezen en op geen enkele manier muzikaal kunnen zijn. Het is dus geen noodzakelijke voorwaarde en geen voldoende voorwaarde.

Je zou het muzikant-zijn ook kunnen laten afhangen van, ik noem iets geks, de beheersing van een instrument (incl. het eigen lichaam).


Jouw tweede punt slaat ook de plank mis; quoot mij waar ik initieel zeg dat iemand het notenschrift op expert-niveau dient te beheersen.
Doe je dat dan trek ik mijn standpunt terug en geef ik je gelijk dat ik mijn argument afzwak. Tot die tijd blijft het een uitspraak die je nergens op baseert en mij -hetzij bewust of onbewust- misrepresenteert.

Volgens mij was mijn uitspraak in de trant van: 'als je geen noten kunt lezen ben je geen muzikant'. Ik vind in deze zinsnede geen enkele kwalificatie terug over de mate van expertise.

Dit is gewoon heel flauw (zoals ik ook zei in mijn vorige reactie). Je laat het heel stellig afhangen van de vraag of iemand noten kan lezen, en geeft vervolgens geen invulling aan wat precies 'notenschrift beheersen' behelst? Zo kan ik ook discussies winnen ja.

Wat is dan precies jouw criterium? Ben je nog muzikant als je niet weet hoe kruizen en mollen werken? Als je geen benul hebt van de lengte van noten? Als je niet weet hoeveel horizontale streepjes een notenbalk heeft? Moet je Vader Jacob van blad kunnen lezen? Für Elise? Rachmaninov?


Prima als je niet on topic wilt discussieren en een Socratisch gesprek wilt beginnen, maar begin dan a.u.b. wel goed...
....sorry, wat?

[guitarkid2]

zullen we de betekenis van het woord gewoon aan mr van Dale overlaten zo as vroeger weet je wel

Beetje zellef het betekenis van woorden verzinnen cm'n


Betekenis ' muzikant '

Je hebt gezocht op het woord: muzikant.

mu·zi·kant (de; m,v; meervoud: muzikanten) 1iem. die muziek maakt



ga nu maar verder met noten kraken................

[apekop]

Mij boeit het niet of iemand noten kan lezen of niet. Wat me wel boeit is wat er uit iemand komt. Als dat mooie muziek is vind ik het allemaal prima. Uiteindelijk is noten lezen een middel en geen doel. Het doel is de muziek. Het kan echter verrekte handig zijn voor je inzicht in de muziek en in voor sommige takken van muziek en ambachten is noten lezen nu eenmaal onmisbaar (al vaker genoemd in deze discussie; klassiek, componisten, arrangeurs etc.), maar niet voor alle muziekstijlen is het noodzakelijk (of nootzakelijk? :)).

Voor mij is daar alles mee gezegd, al blijft het altijd een interessante discussie.

[barno]

Ik gaf ooit taallessen aan een Berber die volledig analfabeet was, dus ook in zijn eigen talen, nooit iemand in de les gehad die zo snel leerde: had gewoon een zeer goed geheugen en gebruikte onbewust heel snel allerlei complexe grammatica regels. Geen pleidooi tegen noten lezen, just saying ...

[Pepe]

Nouja, ik snap Gesualdo wel, als je vindt dat je geen opleiding hoeft te hebben om jezelf muzikant te noemen maakt dat er een vrij beroep van. Dat is niet raar, iedereen mag zichzelf ook kunstenaar, toekomstvoorspeller of schrijver noemen omdat je er niemand mee kan schaden.
Alleen als je les wil geven op een school gaan we er moeilijk over doen.

Het heeft ook een downside, zo'n vrij beroep. Je wordt zonder papier niet serieus genomen door de maatschappij of je moet bewezen succesvol zijn. Met niet serieus bedoel ik dat je dan vervalt in de hobbyist/amateur categorie.
Dat onderscheid tussen prof en amateur is er wel degelijk maar dat staat los van excellence of het beheersen van het notenschrift.

[Gesualdo]

@ FruscianteFan: een op z'n minst basale kennis van notenschrift én in staat zijn deze kennis te kunnen gebruiken om hiermee muziek te maken en over te brengen op de luisteraars. Dus ja, iemand die vader Jacob van blad op een gitaar kan spelen is een muzikant. Iemand die Master of Puppets kan shredden, maar geen flauw benul heeft wat 'ie nu eigenlijk doet is een betere gitarist, maar geen betere muzikant.

@ GuitarKid2: taal is continu in verandering en sommige woorden krijgen zelfs de tegenovergestelde betekenis. Het woord 'oubollig' is een mooi voorbeeld daarvan. Initieel een negatieve connotatie, dit verschoof naar positief en anno nu heeft het weer een negatieve connotatie.
Die definitie uit de van Dale vind ik extreem nihilistisch vanwege eerder genoemde redenen maar ook omdat er geen enkele notie wordt gemaakt van in welke hoedanigheid dit zou moeten gebeuren (een kleine aanvulling met 'muziek maken via stem of instrument' zou mijns inziens véél beter de lading dekken). Dit is slechts een kort voorbeeld, ik heb geen zin om een discussie te voeren over de
exacte definitie van muziek zélf. Mijn zoontje van 2 is klaarblijkelijk een muzikant als hij meezingt met mij. Een persoon die op een lege beugel Grolsch blaast is een muzikant. Een persoon die ritmisch ramen ingooit is ook een muzikant.

De van Dale is geen onfeilbaar instituut waar we allen voor op de knietjes moeten. Getuige het aantal woorden die nieuw zijn of juist verdwijnen tijdens de uitgave van weer een nieuwe editie...

[FruscianteFan]

Als de definitie van muzikant iemand is die muziek maakt in de brede zin van het woord dan is de hele wereld muzikant. Dat is geen argumentum ad absurdum, dat is een juiste conclusie gebaseerd op voorgenoemde premisse. Harald beaamde dat overigens. Of je moet de premisse aanpassen c.q. aan meer criteria onderwerpen. Dan sta ik open voor andere conclusies.
Het argument van het hellende vlak is hierop totaal niet van toepassing, dus hoe je dat uit je mouwen schudt is mij een raadsel. Op wikipedia kun je meer lezen over deze drogreden, die bovendien niet altijd per se een drogreden is. In bepaalde situaties is het alleszins gelegitimeerd. Dan kun je deze valse aantijging de volgende keer voorkomen.

Jouw tweede punt slaat ook de plank mis; quoot mij waar ik initieel zeg dat iemand het notenschrift op expert-niveau dient te beheersen. Doe je dat dan trek ik mijn standpunt terug en geef ik je gelijk dat ik mijn argument afzwak. Tot die tijd blijft het een uitspraak die je nergens op baseert en mij -hetzij bewust of onbewust- misrepresenteert.

Volgens mij was mijn uitspraak in de trant van: 'als je geen noten kunt lezen ben je geen muzikant'. Ik vind in deze zinsnede geen enkele kwalificatie terug over de mate van expertise.

Met betrekking tot de semi-prof's en zulks: het was een oprechte vraag. Een vraag betekent meestal dat je een feit níet weet. Dus je hebt gelijk dat ik de feiten niet weet inzake de prevalentie van noten kunnen lezen onder gitaristen. Zie je niet vaak meer op het internet hè? Mensen die durven toe te geven niet alles te weten. Om dan mij daar op aan te vallen, vind ik vrij aanmatigend. Ik wil Harald nog bedanken trouwens voor zijn uitermate volwassen reactie zonder de mate van venijn die jij graag botviert op mij.
Het niet met elkaar eens zijn hoeft niet altijd te escaleren me dunkt. Maar dat is weer het gevolg van op internet tegen vreemden lullen. Als een maat van jou mijn mening met jou deelde onder het genot van een koude Chinees met een witte kuif, had je ook zo gereageerd?

Prima als je niet on topic wilt discussieren en een Socratisch gesprek wilt beginnen, maar begin dan a.u.b. wel goed want deze reactie is een erg zwakke rethorische poging om 'gotcha!' te kunnen roepen. Waarschijnlijk vloeit jouw ietwat toxische bejegening voort uit een eerdere discussie met mij, omdat ik vaker minder subtiele meningen heb, maar ik kan het mis hebben en nooit eerder met je gediscussieerd hebben en you just felt like jumping on the bandwagon.

Hellend vlak is als volgt: we moeten deze grens trekken, want als we dat niet doen, is het einde zoek. We moeten de grens van 'muzikant' stellen bij 'noten kunnen lezen', anders kun je iedereen wel muzikant noemen. Nee, want je kunt ook de grens trekken bij "beheerst iemand een instrument".

Ad absurdum is precies wat je omschrijft: een redenering doortrekken. De vooronderstelling is alleen dat jij erop tegen bent iedereen maar muzikant te noemen. Dat zou je absurd vinden.

Verder: tsjah, ik reageer misschien wat scherper, maar dat is omdat ik je standpunt absurd vind en jij, bovendien, anderen beschuldigt van strohmannen (terecht of niet) terwijl je zelf net zo slecht discussieert. Ik probeer die drogredenen aan te wijzen en je ziet het zelf niet eens, dat is jammer. Al helemaal als je denkt dat ik je aanval en zelf op de man speel. Dat is niet zo, hooguit mis ik hier en daar wat bij jou een rethorische vraag is en wat oprecht is.

Wat betreft die muzikanten die niet kunnen lezen:

Efrim Menuck van Godspeed You! Black Emperor
heel Sigur Rós volgens mij (Kjartan Sveinsson is wel klassiek onderlegd maar is met de band gestopt)
Bryce Dessner geeft aan dat partituur in The National amper tot geen rol speelt.
Ik vermoed dat er bij een band als Warpaint weinig partituur aan te pas komt.

zelfde geldt voor de helft van de muziek op mijn iPod.

[Gesualdo]

Ik stel i.i.g. jouw eerlijkheid op prijs dat je zelf ook vindt dat je slecht discussieert ;)

[guitarkid2]

tuurlijk veranderd taal en niet voor niets heb ik de oudbollige van Dale gebruikt

gesus je standpunt is duidelijk
we verzinnen zelf de betekenis van woorden en als iemand het er niet mee eens is ,tiepen we 18 pages op een forum vol om ons gelijk te bewijzen

de waarheid ligt niet in het midden ik heb gewoon gelijk weet je wel moddah fokkah ( betekenis, goeie vriend )

[the sure thing]

Wat een kansloze discussie.

Wanneer is iemand schilder? Daar kom je ook nooit uit. Zeker niet op een schildersforum.




Verzonden vanaf mijn Nokia 3310 met Swaffeltalk

[Gesualdo]

Zoals reeds gezegd probeer ik niets te bewijzen. Ik probeer mijn standpunt te verdedigen. Als er geen aanvallen komen, komt er ook geen verdediging mijnerzijds. Hoe je het wendt of keert, jij bent ook deels debet aan die 18 pagina's. Je zou voor de grap het aantal posts van mij moeten tellen in dit topic. Zoveel zijn het er niet eens. Als er echter een tsunami aan commentaar en beledigingen komt dan heb ik alle recht mijzelf te verdedigen. Als jij dat niet zo leuk vindt, kun je ook naar elders verkassen of gewoon lurken als je die zelfbeheersing hebt.

Nogmaals: die definitie van muzikant is erg pover. Mijn mening, geen feit. Ik neem niet alles voor zoete koek aan omdat een autoriteit dat zegt. Autoriteiten kunnen ook ongenuanceerd zijn (in casu) of het zelfs volledig mis hebben. Ik denk graag zélf na over wat ik logisch vind, moreel, verantwoord, wijs etc. Daar heb ik niet altijd de breinen van anderen voor nodig.

[barno]

ik las onlangs een artikel over de mondiale rénommé van Nederlanders als recht voor de raap in communicatie waarbij ze zich overigens nooit persoonlijk aangevallen voelen, ze vinden het gewoon efficiënter enz... herken ik eigenlijk niet veel van in dit topic ...

Alle gezever op een stok: de zinnigste commentaar die ik hier las was iets in de trant van: als iemand mij intentioneel ontroert met zijn muziek (zang, instrument) is hijzij muzikant. Qua definitie moet het niet meer zijn, tenzij u zich graag wentelt in semantisch gedoe... ook een hobby :)

[FruscianteFan]

Ik stel i.i.g. jouw eerlijkheid op prijs dat je zelf ook vindt dat je slecht discussieert ;)

Ik wacht met smacht op antwoord op de vraag hoe je dit in godsnaam verzint.

Maar goed, los daarvan: volgens mij zijn wij het gigantisch oneens. Wat mij betreft is notenschrift een heel mooi middel, maar geen doel. Geen maatstaf.

Je kunt een verschrikkelijk goede shredder zijn en precies weten wat je doet, zonder notenschrift te beheersen. Notenschrift is niet gelijk aan theorie - al denk ik dat het bewustzijn van theorie ook niet essentieel is als muzikant. Wel een stuk belangrijker dan notenschrift trouwens.

Jij vindt iemand die geen noten leest geen goede muzikant. Ik vind het iemand die geen noten leest. Staat los van of degene muzikant is. En dat betekent ook op geen enkele manier dat de bouwvakker die tijdens zijn werk fluit, zonder enig gevoel voor ritme of melodie, ineens ook een muzikant is. Niet per se. Mag je vinden.

[Gesualdo]

Je zei: 'jij discussieert net zo slecht'. Als je mij slecht vindt discussieren dan kan dat maar één ding betekenen... ;)

Maar goed, dat was een opmerking om het allemaal niet zo zwaar op te nemen, een lichte teaser.

Ik neem mezelf ook weer niet zo serieus dat ik nog verder door wil discussieren. Jullie weten mijn mening, ik weet die van jullie.
Veel meer valt er toch niet over te zeggen zonder in de herhaling te vallen?

Nog een prettige zondag!

[FruscianteFan]

Je zei: 'jij discussieert net zo slecht'. Als je mij slecht vindt discussieren dan kan dat maar één ding betekenen... ;)

Maar goed, dat was een opmerking om het allemaal niet zo zwaar op te nemen, een lichte teaser.

Ik neem mezelf ook weer niet zo serieus dat ik nog verder door wil discussieren. Jullie weten mijn mening, ik weet die van jullie.
Veel meer valt er toch niet over te zeggen zonder in de herhaling te vallen?

Nog een prettige zondag!

Net zo slecht als jij van mij vindt. Ik bedoelde dat jij best slecht discussieert voor iemand die anderen op hun discussiecapaciteiten aanspreekt.

Verder ben ik het met je eens dat de discussie niet veel verder opschiet.

[apekop]

Voordat de discussie verder uit de handloopt wil ik nog even een goed punt van Harald aanhalen:


Tabulatuur werkt (vooropgesteld dat ritmes er ook staan) voor gitaar veel makkelijker. Ook omdat je gelijk klaar bent met andere stemmingen. Leuk dat je weet waar al die noten zitten op gitaar, maar weet je het ook als je gitaar in CGDGAD gestemd staat? Om maar eens gewoon snel een stemming te bedenken die best wat interessante mogelijkheden zou moeten hebben.


Ik ben momenteel bezig met een gitaarboek over open stemmingen ('gevorderde' solostukken voor akoestische gitaar). Ieder stuk heeft een andere stemming. Veel stemmingen zijn zelf verzonnen en sommigen zijn vrij extreem. Zo heb ik bijvoorbeeld een stuk in BF#BF#BF# (van laag naar hoog). Dan kom je met gewoon notenschrift bedrogen uit, dus ben je aangewezen op tabs.

Ik heb heel lang zitten dubben wat de beste manier is van noteren van deze stukken met open stemmingen want ik wil de noten er wel bij hebben zodat je toch weet welke tonen het zijn en zo de harmonieën beter begrijpt. Sommige boeken hebben tegenwoordig twee 'hoofdstukken'. Het eerste deel met de gewone noten notatie en in het tweede deel van hetzelfde boek staan dan dezelfde stukken met alleen de tabs plus het ritme in de tabs. Dit heeft als voordeel dat je niet zo veel hoeft om te bladeren. Prima manier van noteren. Het nadeel is dan dat je dus alleen getalletjes leest en niet meer ziet welke tonen je speelt. Ik heb gekozen om op de bovenste balk de noten te schrijven en in de balk eronder de tabulatuur (zonder ritme, want dat kun je dan zien bij de noten). Dit zie je in meer boeken. Nadeel is dat je iets meer moet ombladeren. Voordeel is dat je meteen kan zien welke tonen je speelt. je zou ook nog kunnen kiezen om de noten helemaal weg te laten en alleen tab te doen, maar naast bovenstaand nadeel van het niet herkennen van de harmonieën, zijn er toch nog altijd mensen die de noten willen zien.

Wat vinden jullie de beste manier van noteren van open stemmingen? Ik heb zelf mijn voorkeur, maar voor mij toch goed om te weten wat anderen vinden aangezien ik het boek ook ga uitgeven en ik het voor zoveel mogelijk mensen toegankelijk en leesbaar wil maken.
(Mocht er iemand al een voorproefje willen zien, laat maar weten via PB)

[D3nnis]

Stel nou dat je wel noten kunt lezen, maar geen noot kunt spelen....wat dan?

[Gesualdo]

Open stemmingen speel ik zelf erg weinig, maar de ironie wil dat één van die weinige keren dat ik open gestemd heb gespeeld het precies dezelfde stemming was die jij aangeeft: B....F#

Tab is veel makkelijker inderdaad, sowieso geldt dat voor de gitaar (vandaar de hele voorgaande discussie haha). Prima om de corresponderende noten erboven te noteren. Zo leer je ook sneller -mocht je een partituur voor je neus krijgen- akkoorden te pakken in notenschrift. Dat gaat naar verloop van tijd automatisch als je maar vaak genoeg open speelt. Als je dat voor meerdere gangbare open stemmingen doet (G bijv) dan heb je na een tijdje ook geen moeite meer met die partituur en beheers je beide.

Niet veel op aan te merken dus.

[Han S]

Je zou voor de grap het aantal posts van mij moeten tellen in dit topic. Zoveel zijn het er niet eens.

Je staat op plek vijf, op de voet gevolgd door Brad.

Je klikt op het getal achter 'reacties'en dan krijg je dit: http://www.gitaarnet.nl/misc.php?do=whoposted&t=171819

[Harald]

Gewoon de standaard methode, een balk tab. een balk noten. Dan zie je wat bij elkaar hoort. Bovendien kun je dan in de noten nog vingerzettingen zetten. Ook al is het stuk getabbed, soms zijn vingerzettingen meer dan handig bij gitaar. En die kun je niet in de tabulatuur kwijt, dat wordt veel te verwarrend.

Soms is het zelfs verstandig om wat akkoordboxjes erbij te zetten. Een probleem dat de piano niet heeft is dat het vaak nodig is om dingen al neer te zetten die je even later pas daadwerkelijk aan slaat. Op een piano kan dat niet. Bij veel gitaarmuziek is het een must. Zowel standaardnotatie als tabulatuur voorziet niet in de mogelijkheid dat te noteren. Daardoor zie je veel klassiek opgeleide gitaristen stukken die op akkoorden gebaseerd zijn heel omslachtig spelen. Zetten ze alle vingers apart neer. En vaak ook te vroeg weer optillen.

Uiteindelijk wil je een stuk gewoon uit je hoofd spelen. Tenminste ik wel. Dat omslaan is dan geen punt meer. Ik speel sowieso muzikaler zonder dat ik ook nog de partij moet lezen. Volgens mij geldt dat voor de meeste mensen. Valt me ook vaker op bij leerlingen die eerder klassiek les hebben gehad, en gewend waren om altijd met bladmuziek voor de neus te spelen. Duurt even om ze daar los van te krijgen, maar dan horen ze zelf ook dat ze een stuk ineens toch anders spelen. Je moet akelig goed en soepel lezen en spelen wil je echt tegelijk lezen, spelen, EN je op de muziek concentreren kunnen. Ik zeg niet dat het niet kan, maar dan ben je echt al wat verder in je spel.

[apekop]

Gewoon de standaard methode, een balk tab. een balk noten. Dan zie je wat bij elkaar hoort. Bovendien kun je dan in de noten nog vingerzettingen zetten. Ook al is het stuk getabbed, soms zijn vingerzettingen meer dan handig bij gitaar. En die kun je niet in de tabulatuur kwijt, dat wordt veel te verwarrend.

Soms is het zelfs verstandig om wat akkoordboxjes erbij te zetten. Een probleem dat de piano niet heeft is dat het vaak nodig is om dingen al neer te zetten die je even later pas daadwerkelijk aan slaat. Op een piano kan dat niet. Bij veel gitaarmuziek is het een must. Zowel standaardnotatie als tabulatuur voorziet niet in de mogelijkheid dat te noteren. Daardoor zie je veel klassiek opgeleide gitaristen stukken die op akkoorden gebaseerd zijn heel omslachtig spelen. Zetten ze alle vingers apart neer. En vaak ook te vroeg weer optillen.

Uiteindelijk wil je een stuk gewoon uit je hoofd spelen. Tenminste ik wel. Dat omslaan is dan geen punt meer. Ik speel sowieso muzikaler zonder dat ik ook nog de partij moet lezen. Volgens mij geldt dat voor de meeste mensen. Valt me ook vaker op bij leerlingen die eerder klassiek les hebben gehad, en gewend waren om altijd met bladmuziek voor de neus te spelen. Duurt even om ze daar los van te krijgen, maar dan horen ze zelf ook dat ze een stuk ineens toch anders spelen. Je moet akelig goed en soepel lezen en spelen wil je echt tegelijk lezen, spelen, EN je op de muziek concentreren kunnen. Ik zeg niet dat het niet kan, maar dan ben je echt al wat verder in je spel.

Klopt Harald. Zo heb ik het uiteindelijk ook genoteerd. Maar ik vind die methode van voor in het boek noten en achter het boek tabs ook wel wat hebben. In heel veel boeken met tabs en noten onder elkaar is het vele omslaan wel echt vervelend en een probleem, zeker als je ook nog veel herhalingen krijgt en coda tekens etc. Maar ik heb dat weten te beperken zodat je altijd maar maximaal 1 keer hoeft om te slaan.

Akkoordsymbolen of diagrammen laat ik achterwege omdat dat het qua beeld te druk maakt. Ook heb je bij open stemmingen toch niet de standaard akkoord shapes, dus dan hebben die diagrammen minder nut.

Over uit het hoofd spelen; in principe heb je gelijk, maar in de klassieke praktijk werkt het helaas niet altijd zo. Probeer maar eens een hele Bach suite van 20 minuten uit je hoofd te leren. of als je in een orkest speelt een hele symfonie etc. Toen ik op het conservatorium zat speelde ik ook veel klassiek van blad bij optredens, ik had niet het gevoel dat ik er daardoor minder in kon leggen qua gevoel of zo. Het geeft je een soort houvast zodat je niet zo snel uit de bocht vliegt of zenuwachtig wordt dat je dingen gaat vergeten. Soms heb je ook weinig tijd om stukken in te studeren en dan ben je te veel tijd kwijt om het uit je hoofd te leren. Maar als ik geen klassiek speel (dat doe ik niet meer veel) of eigen stukken dan speel ik bijna altijd uit mijn hoofd.

[Harald]

:D Ik moet er dan juist weer niet aan denken een hele Bach suite van papier te moeten doen... Al is het na wat oefenen op zo'n stuk idd. meer een geheugensteuntje dan dat je echt leest.

Maar dat uit het hoofd leren, ik zie het probleem niet zo. Een hele Bach suite (iig de originele luit suites) heb je er sowieso niet even in een weekje in zitten. Dat is bij vlagen meer fingerbreaking, dan fingerpicking. Die later bewerkte cello suites zijn misschien wat makkelijker. Maar dan nog, de bekende Cello prelude heeft ook zo zijn uitdagingen in standaardstemming, met een pedal op de middelste A. En die noot vervangen door de open A snaar vind ik niet mooi. De hele tijd een flageolet op die snaar werkt ook niet fijn.

Overigens, al die lagere noten in de luit suites horen er eigenlijk wel in :)


https://www.youtube.com/watch?v=9jSe24HDKM0

[Harald]

Vraag me trouwens wel af hoe ze dat vroeger deden. De originele scores van Bach zijn nu niet bepaald makkelijk te lezen. Zal bij Mozart cs. ook niet veel beter geweest zijn. En dan moest dat bij kaarslicht!

http://www.jsbach.net/images/invention.jpg

Dan zagen Zappa's handgeschreven scores er ronduit geweldig uit

http://www.zappa-analysis.com/rollo1.jpg

En volgens Ruth Underwood is dat wat ze kreeg als hij het snel opgeschreven had!

[Brad]

Stel nou dat je wel noten kunt lezen, maar geen noot kunt spelen....wat dan?

Volgens een oude bluesknakker die ik ooit in Spanje heb ontmoet ben je dan geen muzikant . Als de muziek alleen in je hoofd zit maar je kunt het niet via je handen ten gehore brengen ben je geen muzikant

[Midwolda]

't Is een beetje dit idee he.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b9/MagrittePipe.jpg

[Fusion]

Ik heb niet de behoefte om muziek of muzikanten in hokjes te steken, en / of op die basis een waardeoordeel te vellen. Holdsworth is een fantastisch goeie gitarist, en ik kan aannemen dat zelfs jazzliefhebbers dat vinden: het is hen niet verboden om meerdere genres goed te vinden. Maar dit betekent niet dat Holdsworth / jazzrock veel met Jazz te maken heeft. Wat is Jazzrock eigenlijk , en kan Holdsworth zich wel vinden in die classificatie. Jazzrock : fusion tussen Django en Keef Richards ? En wat is Jazz ? Hoort Bossa er ook bij ? Jazzstandards zijn meestal nummers uit musicals en oude films ... ' Echte Jazz' : Coltrane, Mingus, Miles ?????

En vooral : wat heeft dat hele hokjesgedoe te maken met het kunnen ontcijferen van bladmuziek ?

@ Gesualdo : wat je vertelt is even grote onzin, als wat sommigen hier verkondigen nl dat kunnen lezen slecht is voor je muzikaliteit en dat je als een robot gaat musiceren.
Dat jij moeite hebt met de brede termen jazz en fusion is verder geen reden waarom Holdsworth niet in alle platenzaken gewoon wel in t juiste bakje staat hoor....

En verder hebben hokjes niet zoveel met luisterplezier te maken nee. Maar de discussie ging over jazz en notenschrift , das toch duidelijk?

[FruscianteFan]

Volgens een oude bluesknakker die ik ooit in Spanje heb ontmoet ben je dan geen muzikant . Als de muziek alleen in je hoofd zit maar je kunt het niet via je handen ten gehore brengen ben je geen muzikant

en als je alleen maar blues uitpoept wel? ;)

[showband]

Tiehuis en Bolderdijk lezen toch juist wel?
Yep, en dus volgens de notenhaters kunnen ze kennelijk niet met gevoel enz spelen.

Daar ben ik het niet mee eens..... maar je kan dus minimaal constateren dat noten lezen handig is voor je inkomen als muzikant....

Deze thread gaat over het nut van noten lezen namelijk.

[Harald]

Voor het sessiewerk dat Bolderdijk en Tiehuis doen/deden moet je alleen wel akelig makkelijk kunnen lezen en spelen. Er liepen ook toen al meer dan genoeg mensen rond die gitaar hadden geleerd op het conservatorium, en dus echt wel konden lezen. Toch werd het meeste sessiewerk door een zeer klein clubje gitaristen gedaan vermoed ik. Kunnen lezen helpt,maar het is bepaald geen garantie dat je werk krijgt als gitarist. Dat wordt toch echt bepaald door hoe je klinkt. En ook niet onbelangrijk, of je een beetje prettig samenwerkt.

[Erik de Perik]

tuurlijk veranderd taal en niet voor niets heb ik de oudbollige van Dale gebruikt

gesus je standpunt is duidelijk
we verzinnen zelf de betekenis van woorden en als iemand het er niet mee eens is ,tiepen we 18 pages op een forum vol om ons gelijk te bewijzen

de waarheid ligt niet in het midden ik heb gewoon gelijk weet je wel moddah fokkah ( betekenis, goeie vriend )

Zou je vaker moeten doen, die van Dale gebruiken:

ou·bol·lig (bijvoeglijk naamwoord)
1 flauw-grappig
2 kneuterig, enigszins ouderwets

;)

[terrasbeest]

Dat jij moeite hebt met de brede termen jazz en fusion is verder geen reden waarom Holdsworth niet in alle platenzaken gewoon wel in t juiste bakje staat hoor....

En verder hebben hokjes niet zoveel met luisterplezier te maken nee. Maar de discussie ging over jazz en notenschrift , das toch duidelijk?

Oh, als het gaat over de organisatie van de bakken in de platenzaken, dan zwijg ik.
Maar dit topic gaat over het al dan niet kunnen lezen van bladmuziek, niet over Jazz of over Jazzrock.

[Brad]

en als je alleen maar blues uitpoept wel? ;)

Nou door het koude bier en de lijfolie in Spanje had hij maag en darmstoornissen , het was dus niet alleen de blues :D

[Fusion]

Oh, als het gaat over de organisatie van de bakken in de platenzaken, dan zwijg ik.
Maar dit topic gaat over het al dan niet kunnen lezen van bladmuziek, niet over Jazz of over Jazzrock.En niet alleen platenbakken, maar ook Wiki, Discogs, AllMusic etc etc. Het is n beetje van de zotte dat sommigen hier Allan niet onder de fusion scharen. Dat ie binnen die stroming zijn eigen niche heeft gecreëerd moge duidelijk zijn, maar het is wel degelijk geënt op jazz. Het is fusion pur sang.

Oh, en één van de vele sub- onderwerpen was wel degelijk de relatie tussen jazz en partituren :)

Maar 't begint nu een beetje dood te lopen hier...

[kempermusic]

Ik kan noten lezen, maar niet heel snel in vergelijking met anderen.

De vraag is dan ook: wat bedoel je precies met "noten kunnen lezen"? Hebben we het dan over "sight reading" (een muziekstuk meteen foutloos van blad kunnen spelen zonder enige voorbereiding) of leesvaardigheid (eerst een muziekstuk instuderen, dan pas uitvoeren)? Er is namelijk wel verschil tussen de twee.

Daarnaast denk ik dat de mate van deze vaardigheid ook heel erg afhankelijk is van je muzikale achtergrond en het nut ervan van je ambities. Waar de klassiek geschoolde muzikant/gitarist zo'n beetje alles van blad leert spelen geldt dit een stuk minder voor de popmuzikant/gitarist, die het vaak of met tablatuur, een goed getraind paar oren of een combinatie van de twee doet. Met andere woorden, het is maar net wat voor jou werkt om een stuk muziek te goed kunnen spelen.

[Brad]

Wil je als studiomuzikant de kost verdienen dan is het onontbeerlijk dat je a vu van blad kunt spelen

Verder moet je ook tegen de spanning kunnen wanneer je de partij moet gaan inspelen , als er een soort leesblindheid de kop opsteekt dan kun je het ook schudden

[Erik de Perik]

Wil je als studiomuzikant de kost verdienen dan is het onontbeerlijk dat je a vu van blad kunt spelen

Verder moet je ook tegen de spanning kunnen wanneer je de partij moet gaan inspelen , als er een soort leesblindheid de kop opsteekt dan kun je het ook schudden

Viel het tegen dan?

[XTZ]

Ik ken zat conservatorium geschoolde gitaristen die nauwelijks noten lezen.
Waar het simpel weg op neerkomt is de vraag of je het nodig hebt; speel je veel sessiewerk, theater klussen, dan lees je vaker noten en leer je het ook beter.
Speel je vooral eigen werk, of in coverbands, heeft het weinig tot geen nut om noten te lezen dus zul je het ook nooit goed beheersen (tenzij je het thuis oefent natuurlijk).

Het is echt niet zo moeilijk om noten te leren lezen, je moet het gewoon doen. Als je het nooit nodig hebt is er dus ook totaal geen reden om het te leren.

[Erik de Perik]

Ik ken zat conservatorium geschoolde gitaristen die nauwelijks noten lezen.
Waar het simpel weg op neerkomt is de vraag of je het nodig hebt; speel je veel sessiewerk, theater klussen, dan lees je vaker noten en leer je het ook beter.
Speel je vooral eigen werk, of in coverbands, heeft het weinig tot geen nut om noten te lezen dus zul je het ook nooit goed beheersen (tenzij je het thuis oefent natuurlijk).

Het is echt niet zo moeilijk om noten te leren lezen, je moet het gewoon doen. Als je het nooit nodig hebt is er dus ook totaal geen reden om het te leren.

Noem er één.

[XTZ]

Euhm, waarom?

[terrasbeest]

Euhm, waarom?

Was mijn vraag niet, maar goed.
Conservatorium afgestudeerden kunnen allemaal ' noten lezen', dus de vraag is : noem er één die het niet kan.

Maar ik begrijp je wel als je zegt dat die skill helemaal kan verdwijnen als je het niet onderhoud door het regelmatig te doen.

50 jaar terug kon ik het wèl, en nu kan ik het niet meer, en dat vind ik een spijtige zaak. Maar sheet music én een opname is makkelijker dan zonder sheet music.

[Brad]

Ik kan mij wel zo voorstellen dat in een praktijksituatie de ene wat beter overeind blijft dan de ander . Zeker wanneer stress en vermoeidheid ook een rol gaat spelen

[Erik de Perik]

Euhm, waarom?

Omdat ik het niet geloof, om eerlijk te zijn.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Pepe]

Naja, als je gelijk van de opleiding de rock'n roll in duikt en dan niks anders meer doet.
Niettemin ken ik dan geen enkele afgestudeerde rock'n roller die er niks anders bij doet want als je geld wil verdienen is het wel de ballen uit de tomatensoep spelen.

[Brad]

Het kan zijn dat je het noten lezen verleerd wanneer je na het Conservatorium er niets meer aan doet . Maar wanneer tijdens je opleiding blijkt dat je niet binnen de gestelde tijd goed van blad kunt spelen haal je het volgens mij gewoon niet

Dat geld zeker voor de Klassieke en de Jazz opleiding

[Schrevel]

Het kan zijn dat je het noten lezen verleerd wanneer je na het Conservatorium er niets meer aan doet . Maar wanneer tijdens je opleiding blijkt dat je niet binnen de gestelde tijd goed van blad kunt spelen haal je het volgens mij gewoon niet
Dat geld zeker voor de Klassieke en de Jazz opleiding

Noten lezen verleer je niet, net zo min als gewoon lezen.
Van blad spelen is iets anders, dat is een vaardigheid die je kunt ontwennen. Een goede timing moet je bijhouden, evenals interactie met andere spelers.

[Erik de Perik]

Naja, als je gelijk van de opleiding de rock'n roll in duikt en dan niks anders meer doet.
Niettemin ken ik dan geen enkele afgestudeerde rock'n roller die er niks anders bij doet want als je geld wil verdienen is het wel de ballen uit de tomatensoep spelen.

Precies, dan moet je niet zo kieskeurig zijn. Maar goed, lezen verleer je niet zomaar en zul je ook altijd nodig hebben, als je tenminste niet doorbreekt, zoals Jelle Rebel.



Het kan zijn dat je het noten lezen verleerd wanneer je na het Conservatorium er niets meer aan doet . Maar wanneer tijdens je opleiding blijkt dat je niet binnen de gestelde tijd goed van blad kunt spelen haal je het volgens mij gewoon niet

Dat geld zeker voor de Klassieke en de Jazz opleiding

Meer opleidingen zijn er ook niet, dacht ik.

[XTZ]

Meer opleidingen zijn er ook niet, dacht ik.

Ah kijk, hier ligt de crux. 'Tegenwoordig', al zo'n 10-15 jaar, zijn er pop departementen op conservatoria. Ik weet nog dat alleen uit mijn jaar er al een aantal waren die behoorlijk worstelden met goed noten lezen op de gitaar.

Theorie begrijpen aan de hand van notenbalken is nooit een snelle manier voor me geweest. Ik blijf het naar de gitaarhals vertalen. Net als on the spot iets van blad lezen. Ik vind het gewoon niet prettig, en het vergt 100% van m'n hersencapaciteit, waardoor er weinig overblijft van m'n spel.

Daarnaast gebruik ik in de praktijk (bandjes, studio, lesgeven e.d.) ook niet tot nauwelijks noten dus beter wordt het lezen ook niet echt.

[Brad]

Je hebt ook nog enkele Flamenco opleidingen . Daar word volgens mij minder waarde gehecht aan noten lezen en van blad spelen