Toonladder begint bij c

[sparrow]

Hallo,
Het verbaast me dat ik deze vraag niet bij eerder gestelde vragen kon vinden (of ik heb niet goed gezocht).

Waarom begint een toonladder in c en niet in a? Hadden ze c niet gewoon a kunnen noemen of is dat te simpel gedacht?

Op een ander forum zag ik het antwoord: er zijn ook toonladders in D, maar jullie begrijpen vast wel dat ik dat niet bedoel.

Grtz,
Eric

[Harald]

Even een wedervraag... Welke toonladder begint in C ?

[Kim Wilson]

Ik denk dat er wordt bedoeld waarom we uitgaan van een centrale C, en niet vanuit A.

[sparrow]

Ik geloof dat Kim begrijpt wat ik bedoel.

[RB-1]

Ik geloof dat jij niet begrijpt dat Harald vroeg.

[Hendrik1970]

Quote of the day:

Als ik jou was,
begreep jij mij beter.

[Pepe]

De C heeft geen kruizen en mollen en dat maakt automatisch default bij notatie omdat het handiger is kruizen en mollen erbij te noteren dan ze door te krassen.

[Brad]

Bij het systeem van mollen en kruizen bij het noten lezen neemt men de c majeur ladder als uitgangspunt . In de c majeur toonladder komen geen mollen of kruizen voor
In de G majeur toonladder komt één kruis voor . F# oftewel fis

Je ziet dan ook bij een stuk dat is G staat één kruis aan het begin van de toonbalk ter hoogte van de f . Dat wil zeggen dat de f een halve toon verhoogd dient te worden en dan krijg je inderdaad een fis

Dat neemt niet weg dat de intervallen en de verhouding tussen de noten van de G majeur toonladder of van welke majeur toonladder dan ook hetzelfde is als van de C majeur toonladder

De intervallen ten opzichte van de grondtoon bepalen het soort toonladder waar je mee te maken hebt

[sparrow]

RB-1,
Ik begrijp wel wat Harald vroeg, maar je snapt toch ook wel dat ik geen toonladder in G bedoel, die begint immers in G. Ik gaf dat ook al aan in de vraag:

Op een ander forum zag ik het antwoord: er zijn ook toonladders in D, maar jullie begrijpen vast wel dat ik dat niet bedoel.

[sparrow]

Brad,
Ik ben inmiddels ook wel zover dat ik weet hoe toonladders in elkaar zitten, maar waarom wordt dan niet begonnen met de A.
Misschien een vraag voor een historisch forum?

[Brad]

Een toonladder kan prima bij C beginnen als je bijvoorbeeld wilt soleren over een akkoordenschema dat in de C toonaard staat

Maar een toonlader kan ook prima in D of G beginnen . Als een akkoordenschema in de G toonaard staat is het handig om van de G majeur toonladder uit te gaan als je erover heen gaat soleren

[Harald]

At the risk of repeating myself!


Even een wedervraag... Welke toonladder begint in C ?

En waarom is dat een probleem/vraag? Er zijn er tenslotte ook zoveel die in A beginnen. Zelfs eentje die ook geen kruisen en mollen heeft.

En waarom zou die ladder zo nodig in A moeten beginnen?

[Gesualdo]

Ok, dus als ik het goed begrijp is de vraag:

Waarom is de toonladder C majeur degene die alleen de natuurlijke noten bevat en geen kruisen en mollen? En waarom niet een A -wat alfabetisch gezien- logischer is?

Je kunt de C wel A noemen, maar dan krijg je een probleempje:

C majeur toonladder wordt dan A majeur qua intervallen, maar zonder kruisen en mollen, dus je krijgt:

A - B - C - D - E - F - G waarbij:
A = A
B = B
C = C#
D = D
E = E
F = F#
G = G#

Wat een zooitje wordt want je benoemt dan bijvoorbeeld een C# als C en G# als G. Hoe noteer je dan een G? Dan kom je al snel bij dubbele kruisen en mollen terecht. Een G kun je dan noteren als F##.

De G majeur toonladder wordt dan F## - A - B - B# of Cb (want C = C# en geen C) - D - E - F (want F = F#) - F##

En dan heb je weer geen B# want dat is een C, dus toonladder G# majeur wordt dan:

G - A# - A### (lol :D) - C - D# - E# - F##

Ik denk dat dat wel pregnant duidelijk maakt waarom voor C gekozen is als toonladder met majeur intervallen zonder kruisen en mollen te krijgen. Op andere noten starten wordt een verschrikkelijke onoverzichtelijke zooi.

Dat is meer de 'logistieke' reden en secundair aan de muziek-historische reden; vroegâh ten tijde van de 12 kerktoonladders (toen ze nog wél juist werden toegepast...nudge nudge) was de referentieladder of 1ste modus -dus waar alle andere ladders uiteindelijk op gebaseerd zijn- de D dorische ladder:

D - E - F - G - A - B - C

Dit vanwege 2 redenen:
1) De nadruk op kwarten en kwinten parallel zingen
2) De nadruk op de zogenaamde 'psalmnoten' of 'reciting tones' waar een melodie omheen werd gemaakt. Dit was bijna altijd de mediant en submediant (in D dorisch dus de F). De hypodorische modus (2de modus in het 12-modussysteem) is een kwart onder de dorische toonladder en bevat de noten: A - B - C - D - E - F - G, waarbij nu de F de submediant is.

Dit leidt tot een harmonie waarbij één melodielijn D dorisch zingt, met F als psalmtoon en de andere melodielijn D hypodorisch zingt met F als psalmtoon of C (in het geval van de mediant i.p.v. submediant). De B werd dan natuurlijk verlaagd tot Bb om het tritone-interval te voorkomen met F.

Op C beginnend leidt dit tot:

C - D - E - F - G - A - B, et voilá, daar heb je je C majeur toonladder zoals iedereen hem nu kent.

[Kim Wilson]

Dat is niet de vraag. De vraag is waarom C de default is, en niet de A. Waarom heet de toets links naast de twee zwarte toetsen de C, waarom zijn ze daar niet gewoon begonnen met de A?

[Kim Wilson]

Als we 'gewoon' in A waren begonnen, zou de A-toonladder gewoon A-B-C-D-E-F-G geweest. Maar waarom de C?

[Harald]

Ah leuk! Dat Dorisch het "majeur" (/vanille) van vroeger was wist ik nog niet.

[Kim Wilson]

Ah leuk! Dat Dorisch het "majeur" (/vanille) van vroeger was wist ik nog niet.
Snap je de vraag niet, of probeer je ons met al je theoretische kennis lekker af te troeven?

[Harald]

Als we 'gewoon' in A waren begonnen, zou de A-toonladder gewoon A-B-C-D-E-F-G geweest. Maar waarom de C?Die ladder hebben we. Dat is de mineur of aeolische ladder. En dat had net zo goed de basis kunnen zijn. Sterker nog, in grote delen van de wereld is dat eigenlijk zo, althans, niet de diatonische, maar de pentatonische ladder. Alleen werkten die niet met do re mi, of a b c.

Maar voor Europa heeft Gesualdo ongetwijfeld het winnende antwoord...

[Harald]

Snap je de vraag niet, of probeer je ons met al je theoretische kennis lekker af te troeven?Ik snap je gekrenkte ego niet? Ik probeer niemand af te troeven. En ik ben blij dat ik weer iets erbij geleerd hebt, waarvoor Gesualdo bedankt!

[Kim Wilson]

Die ladder hebben we. Dat is de mineur of aeolische ladder. En dat had net zo goed de basis kunnen zijn. Sterker nog, in grote delen van de wereld is dat eigenlijk zo, althans, niet de diatonische, maar de pentatonische ladder. Alleen werkten die niet met do re mi, of a b c.

Maar voor Europa heeft Gesualdo ongetwijfeld het winnende antwoord...
Dit is niet wat er bedoeld wordt. De vraag is waarom we van C uitgaan. Centrale C, de C majeurladder bevat geen kruisen of mollen. Maar waarom zijn we daar begonnen met C? Waarom zijn de noten niet benoemd als op onderstaand plaatje? Dat was de vraag. Niet dat er ook toonladders in A zijn zonder kruisen en mollen. Want dat zei de TS al, dat weet hij ook wel.

http://i109.photobucket.com/albums/n70/hans-janet/toetsen_zpspsrlcrgg.jpg

[Gesualdo]

Ik snap je gekrenkte ego niet? Ik probeer niemand af te troeven. En ik ben blij dat ik weer iets erbij geleerd hebt, waarvoor Gesualdo bedankt!

Uiteraard geen dank en met plezier ;)

Maar als dat het antwoord niet is -met alle andere antwoorden die hier reeds gegeven zijn- dan snap ik niet wat ze dan wél bedoelt...

[Brad]

Dat hebben ze gedaan om discussies uit te lokken zoals op dit forum -) Maar inderdaad als het alfabet bij een A begint waarom dan niet de toonladder die men als uitgangspunt gebruikt

[Kim Wilson]

Uiteraard geen dank en met plezier ;)

Maar als dat het antwoord niet is -met alle andere antwoorden die hier reeds gegeven zijn- dan snap ik niet wat ze dan wél bedoelt...
Je zit teveel vast in hoe het nu is. Als je uitgaat van het gegeven dat de C de A wordt, wordt de toonladder met 1 kruis niet de G, maar de E, en wordt de E majeur ladder dus E-F-G-A-B-C-D#-E. En de D heeft dan 1 mol, en wordt D-E-F-Gb-A-B-C-D.

Snap je?

[Pepe]

Uiteraard geen dank en met plezier ;)

Maar als dat het antwoord niet is -met alle andere antwoorden die hier reeds gegeven zijn- dan snap ik niet wat ze dan wél bedoelt...

Maar dan zit je op het niveau waarom een stoel geen tafel heet.
Je kan het ook omdraaien. Waarom begint het alphabet met een A en niet met C. Die A, en B dan ook, kan je ook achter de Z kwijt. Of ergens tussen de M en N.
Je antwoord zou zijn, dan krijgen we woorden die we moeilijk kunnen uitspreken. Eigenlijk hetzelfde principe waarom een C geen kruizen en mollen heeft.

[Gesualdo]

Dubbel...Dubbel...

[Gesualdo]

Dit is niet wat er bedoeld wordt. De vraag is waarom we van C uitgaan. Centrale C, de C majeurladder bevat geen kruisen of mollen. Maar waarom zijn we daar begonnen met C? Waarom zijn de noten niet benoemd als op onderstaand plaatje? Dat was de vraag. Niet dat er ook toonladders in A zijn zonder kruisen en mollen. Want dat zei de TS al, dat weet hij ook wel.

http://i109.photobucket.com/albums/n70/hans-janet/toetsen_zpspsrlcrgg.jpg

Omdat C > D o.a. geen halve toonafstand is maar een hele...

En hoe noem je de noot (de zwarte toets) tussen B en C of E en F?

[Kim Wilson]

Omdat C > D o.a. geen halve toonafstand is maar een hele...

En hoe noem je de noot (de zwarte toets) tussen B en C of E en F?
Niet als je de noten zou vernoemen. Dat zeg ik, je zit vast in de huidige theorie. In het plaatje wat ik plaats is de afstand tussen C en D toch een halve?

Je krijgt dan een Bis (B#) en een Eis (E#).

[Brad]

Alsof de muziektheorie nog niet lastig genoeg is . Ik stel voor dat Kim Wilson van zijn eigen systeem uitgaat met de A in plaats van de C

Lijkt me wel lastig wanneer je uit een standaard songbook gaat spelen

[Gesualdo]

S
Niet als je de noten zou vernoemen. Dat zeg ik, je zit vast in de huidige theorie. In het plaatje wat ik plaats is de afstand tussen C en D toch een halve?

Je krijgt dan een Bis (B#) en een Eis (E#).

Ja...ja...

Welke noten bevat een G# majeur akkoord dan?

Normaliter is dit G# - B# - D# ofwel enharmonisch G# - C - D# waarbij de B# dus dezelfde 'pitch' heeft als C. Maar jouw B# is een halve toon lager dan C...

Dus welke noten bevat een G# majeur in jouw systeem?

Oh wacht, de G# bestaat niet eens :D :D

Nu ben ik helemaal benieuwd hoe je een G# majeur wilt spelen haha. Gewoon afschaffen?

[Kim Wilson]

S

Ja...ja...

Welke noten bevat een G# majeur akkoord dan?

Normaliter is dit G# - B# - D# ofwel enharmonisch G# - C - D# waarbij de B# dus dezelfde 'pitch' heeft als C. Maar jouw B# is een halve toon lager dan C...

Dus welke noten bevat een G# majeur in jouw systeem?

Oh wacht, de G# bestaat niet eens :D :D

Nu ben ik helemaal benieuwd hoe je een G# wilt spelen haha.
Je snapt het nog niet, terwijl het mij zo logisch lijkt...

Ik heb het over het anders noemen van de noten. Je noemt een C gewoon een A. Een G# in het bestaande systeem wordt dan 'gewoon' een E#, met de noten E# - A - B#. Dan klinkt ie hetzelfde als jouw G#-akkoord, maar dan met de A als eerste letter van het piano-octaaf.

[Gesualdo]

Je snapt het nog niet, terwijl het mij zo logisch lijkt...

Ik heb het over het anders noemen van de noten. Je noemt een C gewoon een A. Een G# in het bestaande systeem wordt dan 'gewoon' een E#, met de noten E# - A - B#. Dan klinkt ie hetzelfde als jouw G#-akkoord, maar dan met de A als eerste letter van het piano-octaaf.

Zo logisch dat niemand het snapt...

Maar het kwartje is nu gevallen idd. Gewoon elke noot een terts lager benoemen. De F is dan 440 Hz ipv de A. Hoewel, eigenlijk is het wel een A, maar we noemem het een F, omdat dat logisch is.

Nee, helemaal duidelijk nu. Zoals gezegd is het een beetje hetzelfde als: 'waarom noemen we een paard geen boek en een boek geen paard?' Niemand die het weet, wellicht Joost nog ;)

[Tabula Rasa]

Hans je bedoeld
A (1)
A# of Bb
B (2)
B# of Cb
C (3) grote terts)
D (4)
D# of Eb
E (5) etc...?

[Harald]

En welke was de H dan ook alweer? (Js, dass gibt's auch!)

Vroeger was dus blijkbaar Dorisch de standaard smaak, niet ionisch... En wereldwijd is mineur pentatonisch toch wel erg wijdverbreid als standaardsmaak. Hebben we nog het middenoosten met behoorlijk exotische toon (en halve en kwartttons) ladders. Op een gegeven moment hebben ze standaard notatie bedacht. Dat kwam pas na de gregoriaanse gezangen die eigenlijk een beetje bij benadering werden opgeschreven. Luitmuziek werd oorspronkelijk in tabulatuur opgeschreven... en niet met cijfers maar met letters. a b c d etc. Maar let op, dat had niets te maken met de noten die we nu kennen. a (zonder hoofdletter) was de open snaar, b de eerste fret, c de tweede fret etc.

Op een gegeven moment is iemand met het idee van standaardnotatie gekomen. Ws. een verderontwikkeling van de notatie van de Gregoriaanse zang vermoed ik.

Was het toen uberhaupt al gangbaar om in termen van a b c te denken? De Fransen denken nog steeds in do re mi...

Kan het niet gewoon zo zijn dat ze de aelische ladder als uitgangspunt hebben genomen. De vraag van topicstarter berust hoe dan ook op de aanname dat de ionische ladder de maat van alle dingen is... Wat dus sowieso alleen lokaal en in deze tijd waar is.

[jan7]

Maar dan zit je op het niveau waarom een stoel geen tafel heet.
Etymologisch zijn ze alleszins erg verwant en in sommige talen is een stoel een tafel.
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/stoel


Je kan het ook omdraaien. Waarom begint het alphabet met een A en niet met C.
Daar is een reden/oorsprong voor, eenvoudig te vinden via Google.

De vraag hier is vergelijkbaar met:
waarom do, re, mi, fa
en niet: mi, fa, re, do
of: ke, mo, pi, ha
antwoord: https://nl.wikipedia.org/wiki/Guido_van_Arezzo
De echte vraag lijkt hier te zijn, waarom do C is en niet A



Je snapt het nog niet, terwijl het mij zo logisch lijkt...
Ik heb vele (muziek)fora doorsparteld om het antwoord te vinden maar niemand behalve de vraagsteller en een enkeling lijkt zelfs maar de vraag te snappen. :s

[Pepe]

Nouja, ik zei al, in wezen is het arbitrair, dat staat los dat je kan verklaren waarom het NU zo is.

In een parallel universum heet een C een A en daar is een forum waar iemand vraagt waarom een A geen C is en dan is er ook Pepe die wijsneuzerig opmerkt dat er vast wel een parallel universum te vinden is waar ze een A een C noemen.

Misschien heet die Pepe dan wel Brad maar dat lijkt mee heel sterk.

[Gesualdo]

En welke was de H dan ook alweer? (Js, dass gibt's auch!)

Vroeger was dus blijkbaar Dorisch de standaard smaak, niet ionisch... En wereldwijd is mineur pentatonisch toch wel erg wijdverbreid als standaardsmaak. Hebben we nog het middenoosten met behoorlijk exotische toon (en halve en kwartttons) ladders. Op een gegeven moment hebben ze standaard notatie bedacht. Dat kwam pas na de gregoriaanse gezangen die eigenlijk een beetje bij benadering werden opgeschreven. Luitmuziek werd oorspronkelijk in tabulatuur opgeschreven... en niet met cijfers maar met letters. a b c d etc. Maar let op, dat had niets te maken met de noten die we nu kennen. a (zonder hoofdletter) was de open snaar, b de eerste fret, c de tweede fret etc.

Op een gegeven moment is iemand met het idee van standaardnotatie gekomen. Ws. een verderontwikkeling van de notatie van de Gregoriaanse zang vermoed ik.

Was het toen uberhaupt al gangbaar om in termen van a b c te denken? De Fransen denken nog steeds in do re mi...

Kan het niet gewoon zo zijn dat ze de aelische ladder als uitgangspunt hebben genomen. De vraag van topicstarter berust hoe dan ook op de aanname dat de ionische ladder de maat van alle dingen is... Wat dus sowieso alleen lokaal en in deze tijd waar is.

Precies. Melodische mineur is een later verschijnsel van dorisch als uitgangspunt, want in de loop der tijd viel de leidtoon steeds meer in smaak. Het was ook zeer gebruikelijk om bij een stuk in een dorische setting een lange motief of het stuk zelf af te sluiten met een halve toon omhoog, dus in D dorisch de C#. Als je dan de grote sext neemt in dorisch dan heb je de facto de melodische mineur.

Uiteindelijk ook één van de redenen waarom C ionisch als 'dé toonladder' of 'nog later uitgangspunt' gezien werd: je hebt alle natuurlijk noten plus een leidtoon. De enige toonladder die dat heeft. Een andere reden is dat men de grote terts steeds meer ging waarderen. Hiervoor moesten een aantal opofferingen gedaan worden; de verschillende temperamenten op de reine stemming waarbij de kwint met name de klos was. Vanwege zeer ingewikkelde akoestische redenen die ik nog steeds niet snap is een meer afwijkende kwint van de reine stemming minder dissonant dan een meer afwijkende terts van de reine stemming. En om de afstanden in cents nog een beetje reëel te houden (tussen terts en kwint) ging dat dus ten koste van de kwint.

En de liefde voor helemaal de grote terts (werd het meest consonant beschouwd weleer) had weer als gevolg dat de natuurlijke mineur meer werd gespeeld omdat de inverse van de M3 de m6 is.

Deze ontwikkelingen hebben geleid dat 'de majeur' en 'de mineur als in aeolisch' de toonladders werden die we anno nu nog steeds dagelijks in 99% van de nummers horen waarbij de natuurlijke mineur bijna altijd wordt omgebogen in de harmonische mineur om toch die leidtoon te krijgen. Op zich jammer, want de melodische mineur is toch een beetje het buitenbeentje geworden en daarmee ook de hele geschiedenis achter de mineur, want de dorische toonladder zie je bijna niet meer terug (ok, 1 noot verschilt maar dat is wel dé noot die dorisch dorisch maakt en niet 'aeolisch': die M6.

Nah goed, leek me wel leuk om iets over de geschiedenis te vertellen :)

[Midwolda]

Als je nou gewoon al die kruize en molle weg flikkert en de hele barrel gewoon ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUWVXYZ noemt dan hou je nog over ook.
Waarom iets moeilijk maken als het ook makkelijk kan? Nooit begrepen.
Beetje interessant lopen doen, dat is het :(

[Erik de Perik]

Als je nou gewoon al die kruize en molle weg flikkert en de hele barrel gewoon ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUWVXYZ noemt dan hou je nog over ook.
Waarom iets moeilijk maken als het ook makkelijk kan? Nooit begrepen.
Beetje interessant lopen doen, dat is het :(

Dan wordt de muziektheorie ineens een heel stuk lastiger en onlogischer.

Overigens is onze muzieknotatie al zo'n 1.000 jaar oud en de piano nog niet de helft.

[Midwolda]

Dan wordt de muziektheorie ineens een heel stuk lastiger en onlogischer.

Overigens is onze muzieknotatie al zo'n 1.000 jaar oud en de piano nog niet de helft.

Ik overdreef een beetje met mijn reactie ;) , maar voor een deel blijf ik er wel achter staan.
Als er nou iets totaal niet logisch is dan is het deze vorm van muziek notatie.

Ik kan echt wel logisch denken, werk sinds 1978 in de ICT dus ik heb naast tientallig ook binair, octaal, duodecimaal en hexadecimaal leren rekenen. Programmeren in verschillende talen, communicatie-interfaces bouwen, protocollen daarvoor schrijven, heb op een R&D afdeling voor onderzoeks-robots gewerkt (die dingen die ze een kernreactor in sturen om wanddiktes te meten en zo), onderzoeksmethodieken bedenken en productierijp maken... zonder logisch denken zou me dat allemaal niet echt gelukt zijn.

De muziek notatie met C t/m B# en kruizen en mollen, met verschillende toonladders, met notenschrift, het doet veel meer denken aan een taal met woorden, vervoegingen, grammatica en semantiek. Dat is ook nooit logisch, dat is bij iedere taal anders, dat is gewoon een "set of rules" waar iedereen die die taal spreekt (of wil verstaan) zich aan houdt. Schrijf dan Het Groene Boekje Van De Muziek, in Pentatonisch C Majeur, leg uit dat Pentatonisch C Mineur gewoon dezelfde taal maar een ander accent is, doe er een hoofdstuk Vervoegingen bij om van C-mineur naar G# te transponeren, een hoofdstuk Grammatica om uit te leggen wat kwinten en grote tertsen zijn, ook nog een paar vertaalboeken erbij voor Dorisch en Mixolydisch en dan weet iedereen dat het gewoon facultatieve afspraken zijn en dat er niet naar achterliggende logica gezocht hoeft te worden.

De ontwerpfout in de opbouw van de huidige muziek notatie ligt in de verdeling van de intervallen over de frequenties. Twaalf is op zich een logisch en natuurlijk getal, maar in de context van twaalf is zeven dat niet.
Dat vergt raar gerommel met kruizen en mollen en hele en halve noten en allerlei geforceerde variaties op een onlogisch uitgangspunt, en dat zal dus ook nooit een logisch systeem kunnen vormen.

Zelf benader ik de toets van een gitaar meer als een grid met patterns. Binnen die patterns kan ik beperkt varieren, maar altijd en op ieder moment omschakelen naar een ander pattern met andere variaties. Dat geeft me een oneindig aantal mogelijkheden. Ik weet dus ook nooit of ik nou in een C of in een F# of Dorisch of Ionisch sta te spelen, dat maakt me ook niet uit zolang het maar klinkt zoals ik wil. Maak ik fouten? Ja natuurlijk. Kan me dat wat schelen? Nou, ik wil wel even weten waarom dat ene nootje op die plek niet kon, meestal (9/10) is het omdat ik niet op tijd overschakelde naar een ander pattern. Soms kunnen foutjes ook interessant klinken en dan probeer ik er wat mee te doen, er op door te borduren, en weer terug te komen naar het oorspronkelijke pattern. Weer een variatie gevonden, leuk! Akkoorden net zo. Ik pak patterns met variaties, hoe het heet zal me worst zijn, als het maar klinkt. Pinkje er bij heet 7, vinger er af heet mineur? Het zal, ik hoef dat niet te weten om te horen of het goed klinkt.

Ach ja... ik ben ook geen Neerlandicus. :cheerup:

[Brad]

Ik denk dat de topic starter allang is afgehaakt . Ik zou me in zijn plaats ook niet al te druk maken over deze vraag , het is niet meer dan een systeem om muziek in een kader te vatten

[Ace 1.15.19]

Ik sncp er helemccl niks vcn.

[Kim Wilson]

Precies. Melodische mineur is een later verschijnsel van dorisch als uitgangspunt, want in de loop der tijd viel de leidtoon steeds meer in smaak. Het was ook zeer gebruikelijk om bij een stuk in een dorische setting een lange motief of het stuk zelf af te sluiten met een halve toon omhoog, dus in D dorisch de C#. Als je dan de grote sext neemt in dorisch dan heb je de facto de melodische mineur.

Uiteindelijk ook één van de redenen waarom C ionisch als 'dé toonladder' of 'nog later uitgangspunt' gezien werd: je hebt alle natuurlijk noten plus een leidtoon. De enige toonladder die dat heeft. Een andere reden is dat men de grote terts steeds meer ging waarderen. Hiervoor moesten een aantal opofferingen gedaan worden; de verschillende temperamenten op de reine stemming waarbij de kwint met name de klos was. Vanwege zeer ingewikkelde akoestische redenen die ik nog steeds niet snap is een meer afwijkende kwint van de reine stemming minder dissonant dan een meer afwijkende terts van de reine stemming. En om de afstanden in cents nog een beetje reëel te houden (tussen terts en kwint) ging dat dus ten koste van de kwint.

En de liefde voor helemaal de grote terts (werd het meest consonant beschouwd weleer) had weer als gevolg dat de natuurlijke mineur meer werd gespeeld omdat de inverse van de M3 de m6 is.

Deze ontwikkelingen hebben geleid dat 'de majeur' en 'de mineur als in aeolisch' de toonladders werden die we anno nu nog steeds dagelijks in 99% van de nummers horen waarbij de natuurlijke mineur bijna altijd wordt omgebogen in de harmonische mineur om toch die leidtoon te krijgen. Op zich jammer, want de melodische mineur is toch een beetje het buitenbeentje geworden en daarmee ook de hele geschiedenis achter de mineur, want de dorische toonladder zie je bijna niet meer terug (ok, 1 noot verschilt maar dat is wel dé noot die dorisch dorisch maakt en niet 'aeolisch': die M6.

Nah goed, leek me wel leuk om iets over de geschiedenis te vertellen :)
Dank voor deze uitleg. Waar wij de C als uitgangspunt nemen, is dat lang niet altijd zo geweest, dus.

[Brad]

Ik sncp er helemccl niks vcn .

Zou ik me ook niet druk over maken . Gewoon lekker doorgaan met gitaarspelen , en bij voorkeur in c majeur natuurlijk

[HouseMetalJazz]

Goede vraag. Waarom beginnen ze op c en niet - gewoon - op a met de eenvoudigste toonladder (zonder kruisen / mollen)?

Eenvoudig te begrijpen ook. Want die vraag schiet je natuurlijk als eerste te binnen als ze de theorie aan je beginnen uit te leggen aan de hand van de ladder van c.

Poging van mij dan maar:

De toonladder van c is de parallel van die van a-mineur. En ik denk dat die laatste de basis vormt voor de theorie. Niet de ladder van c.

Dus: a - b/c - d - e/f - g - a

Andere ladders zijn hiervan afgeleid:

Harmonisch mineur: g -> g#
Melodisch mineur: g -> g# en f -> f#
Gewoon majeur: g -> g# en f -> f# en c -> c# = a majeurladder.

A eolisch is dus niet afgeleid van c ionisch, maar c ionisch van a eolisch.

[Gesualdo]

Goede vraag. Waarom beginnen ze op c en niet - gewoon - op a met de eenvoudigste toonladder (zonder kruisen / mollen)?

Eenvoudig te begrijpen ook. Want die vraag schiet je natuurlijk als eerste te binnen als ze de theorie aan je beginnen uit te leggen aan de hand van de ladder van c.

Poging van mij dan maar:

De toonladder van c is de parallel van die van a-mineur. En ik denk dat die laatste de basis vormt voor de theorie. Niet de ladder van c.

Dus: a - b/c - d - e/f - g - a

Andere ladders zijn hiervan afgeleid:

Harmonisch mineur: g -> g#
Melodisch mineur: g -> g# en f -> f#
Gewoon majeur: g -> g# en f -> f# en c -> c# = a majeurladder.

A eolisch is dus niet afgeleid van c ionisch, maar c ionisch van a eolisch.

Ik snap niet hoe de conclusie logischerwijs volgt uit de post. Komt op mij over als een vrij grote non sequitur, maar misschien kun je je nader toelichten?

[Pepe]

Ze beginnen op C omdat de A mineur de parallel is?
Dan begin je toch op A mineur?

Van de rest kan ik net zoals Gesualdo ook geen chocolade maken.

[Brad]

A natuurlijk mineur oftewel A aeolisch is net als C majeur verstoken van kruisen en mollen . In het Westen mag het dan zo zijn dat met uitgaat van C majeur als basis

Maar zoals HouseMetalJazz al zegt misschien werd die A natuurlijk mineur wel eerder ergens in de wereld gebruikt en is de C majeur ladder daar van afgeleid

Dat zou misschien kunnen verklaren waarom men op de C begint bij de basis majeur ladder

Een musicoloog zou misschien opheldering kunnen geven

[Schrevel]

Een musicoloog zou misschien opheldering kunnen geven

Vooruit dan maar :) Een korte samenvatting van het voorafgaande.

Pytagoras bestudeerde in de 6e eeuw vC de intervallen m.b.v. boventonen op een monochord.
Ptolemeus vatte in de 2e eeuw vC de toen bekende Griekse modi samen in een lijst waarin de dorische modus de belangrijkste was; die zou je kunnen zien als een dalende ladder van E tot E.
Boethius vatte in de 6e eeuw nC de muziekkennis van de oude Grieken samen; helaas begreep hij die verkeerd omdat de Grieken hun modi dalend namen en de Middeleeuwers ze stijgend opvatten. Zijn dorische modus kun je zien als stijgend van D naar D. Hij beschreef snaarverdeling op Pythagoras' monochord met de letters A en B voor de uiteinden en C voor de variabele positie er tussenin die de intervallen maakte. (NB modus betekent niet een verzameling tonen maar een manier van zingen en is zuiver melodisch.)

Flaccus in de 8e en vooral Hucbald* in de 10e eeuw bedachten het modale systeem van de 4 authentieke modi en de afgeleide plagale modi: de kerktoonladders. In die periode werden ook de finalis (slottoon) en dominant (reciteertoon) benoemd. Hucbald had hier overigens een praktische reden voor: de eerste meerstemmigheid deed zijn intrede waardoor de tonen ten opzichte van elkaar belangrijker werden.
Ik vermoed dat deze Hucbald ook heeft bedacht om de finalis van de dorische modus te benoemen met de beginletter van Dorisch, oftewel de letter D. (Maar ik heb er nooit een brontekst van bestudeerd. * En later bleek een bekende Hucbald niet de schrijver te zijn zodat men de onbekende schrijver maar pseudo-Hucbald noemde.) De toon onder die D werd uiteraard een C.

In de 12e eeuw bedacht Guido van Arezzo een systeem om al die modi met verhoogde en verlaagde tonen (die we nu kruizen en mollen noemen) te onthouden tijdens het zingen. Hij herkende in alle modi een terugkerend symetrisch patroon van 6 tonen (hexachord) in de vorm van hele toon + hele toon + halve toon + hele toon + hele toon. Hij noemde die tonen van dit theoretische patroon ut re mi fa sol la. Het meest 'natuurlijke' hexachord - te weten die zonder kruizen of mollen - werd in zijn systeem het belangrijkste: C D E F G A.
Sindsdien is de C-toonladder de 'basisladder' van de Westerse muziektheorie geworden. En van de 12e eeuw tot ca. Bach in de 17e eeuw zie je de ontwikkeling dat meer meerstemmigheid gepaard gaat met een afname van het modale aspect en een toename van een nieuw concept: harmonie en toonsoorten.

[Gesualdo]

Kort samengevat:

De A mineur staat hier dus volledig los van :)

[Harald]

Ik vermoed dat deze Hucbald ook heeft bedacht om de finalis van de dorische modus te benoemen met de beginletter van Dorisch, oftewel de letter D. (Maar ik heb er nooit een brontekst van bestudeerd. * En later bleek een bekende Hucbald niet de schrijver te zijn zodat men de onbekende schrijver maar pseudo-Hucbald noemde.) De toon onder die D werd uiteraard een C.


Kort samengevat:

De A mineur staat hier dus volledig los van :)

Dat is dus nog steeds de vraag. D van Dorisch is dus ook maar een gok. En als dat de verklaring is, is A van Aeolisch tenslotte net zo logisch. Alleen wordt het dan wat lastiger. Dan zou het dus A L I D F L M moeten zijn toch... En dan hebben we twee L'llen. Ellende dus.

Begint erop te lijken dat we hier de "Nobody knows!" joker veilig kunnen inzetten!

[Schrevel]

De D van Dorisch is niet 'zomaar een gok' maar een educated guess en die maak ik omdat ik te lui ben om de bronteksten op te zoeken. De D, E, F en G waren al in gebruik om de modi aan te duiden die de Middeleeuwers in hun kerktoonladdersysteem zouden aanduiden met de 1e, 3e, 5e en 7e modus.

De aeolische modus bestond niet in de Middeleeuwen. De aeolische, ionische en lokrische modi werden pas bedacht halverwege de 16e eeuw om het toen al in onbruik rakende modale systeem te completeren. Voor de lol van de theorie want voor de praktijk overbodig. De aeolische modus kan dus onmogelijk aan de basis hebben gestaan van welk systeem dan ook.

[Harald]

De aeolische modus bestond niet in de Middeleeuwen. De aeolische, ionische en lokrische modi werden pas bedacht halverwege de 16e eeuw om het toen al in onbruik rakende modale systeem te completeren. Voor de lol van de theorie want voor de praktijk overbodig.

Voor de praktijk overbodig? Er zijn toch genoeg renaissance stukjes, ook al halverwege de 16e eeuw die gewoon netjes majeur gespeeld worden? Kan me niet voorstellen dat dat zomaar uit de lucht kwam vallen. Die zullen deels ook nog eens op oudere melodiëen zijn gebaseerd.

[Gesualdo]

Dat is dus nog steeds de vraag. D van Dorisch is dus ook maar een gok. En als dat de verklaring is, is A van Aeolisch tenslotte net zo logisch. Alleen wordt het dan wat lastiger. Dan zou het dus A L I D F L M moeten zijn toch... En dan hebben we twee L'llen. Ellende dus.

Begint erop te lijken dat we hier de "Nobody knows!" joker veilig kunnen inzetten!

Ik snap deze post niet. Niemand beweert toch dat de beginletter van de modus gerelateerd is aan de grondtoon? :D Dat slaat idd nergens op.

Ik wilde alleen duidelijk maken dat A mineur NIETS te maken heeft met C majeur als huidige 'normale' toonladder' als in alleen natuurlijke noten. En nog minder te maken heeft met de vraag uit de openingspost lol.

[Gesualdo]

Voor de praktijk overbodig? Er zijn toch genoeg renaissance stukjes, ook al halverwege de 16e eeuw die gewoon netjes majeur gespeeld worden? Kan me niet voorstellen dat dat zomaar uit de lucht kwam vallen. Die zullen deels ook nog eens op oudere melodiëen zijn gebaseerd.

Yup. Zie mijn sig ;)

[Schrevel]

Voor de praktijk overbodig? Er zijn toch genoeg renaissance stukjes, ook al halverwege de 16e eeuw die gewoon netjes majeur gespeeld worden? Kan me niet voorstellen dat dat zomaar uit de lucht kwam vallen. Die zullen deels ook nog eens op oudere melodiëen zijn gebaseerd.

Aeolisch is geen majeur, bedoel je mineur?
De Middeleeuwers hadden iets als de aeolische modus niet nodig omdat die voor hen overeenkwam met de 2e kerktoonladder (hypodorisch).

Let wel, we hebben het over hun muziektheorie. Niet over de praktijk. De Europese volkswijsjes die zijn overgeleverd in de Renaissance zullen echt niet zijn gebaseerd op Oudgriekse tetrachorden :) En veel Gregoriaanse psalmen en hymnen hebben vermoedelijk hun oorsprong in de Joodse gezangen.

[Brad]

Interessant verhaal Schrevel , dit werpt licht op de zaak

[Erik de Perik]

Yup. Zie mijn sig ;)

Niks mis met Psalm 41 hoor ;)

[Gesualdo]

Aeolisch is geen majeur, bedoel je mineur?
De Middeleeuwers hadden iets als de aeolische modus niet nodig omdat die voor hen overeenkwam met de 2e kerktoonladder (hypodorisch).

Let wel, we hebben het over hun muziektheorie. Niet over de praktijk. De Europese volkswijsjes die zijn overgeleverd in de Renaissance zullen echt niet zijn gebaseerd op Oudgriekse tetrachorden :) En veel Gregoriaanse psalmen en hymnen hebben vermoedelijk hun oorsprong in de Joodse gezangen.

Volgens mij praten jullie langs elkaar heen ;)

Hypodorisch is overigens niet synoniem aan aeolisch. Tegenwoordig wel natuurlijk, maar toentertijd niet. Hypodorisch had net als dorisch de finale op D en niet de A, hoewel het wel de intervallen had van aeolisch. Maar misschien niet heel opportuun om hier nog veel verder over door te gaan want anders raken de mensen die al moeite hebben met het 7-modussysteem helemáál van het padje ;)

Ik denk dat iedereen het in de kern wel met elkaar eens is in dit topic :)

[sparrow]

Nou Erik, ik vond het idee van Midwolda zo gek nog niet. Hij en Kim denken "out of the box". De meesten willen van de C een A maken. Ik bedoel gewoon: waarom hebben ze de C niet gewoon A genoemd zoals in het klavier te zien is.
Ik denk dat Nah goed, leek me wel leuk om iets over de geschiedenis te vertellen hier van toepassing is.
In elk geval thnx.

[Kim Wilson]

Vooruit dan maar :) Een korte samenvatting van het voorafgaande.

Pytagoras bestudeerde in de 6e eeuw vC de intervallen aan mbv boventonen op een monochord.
Ptolemeus vatte in de 2e eeuw vC de toen bekende Griekse modi samen in een lijst waarin de dorische modus de belangrijkste was; die zou je kunnen zien als een dalende ladder van E tot E.
Boethius vatte in de 6e eeuw nC de muziekkennis van de oude Grieken samen; helaas begreep hij die verkeerd omdat de Grieken hun modi dalend namen en de Middeleeuwers ze stijgend opvatten. Zijn dorische modus kun je zien als stijgend van D naar D. Hij beschreef snaarverdeling op Pythagoras' monochord met de letters A en B voor de uiteinden en C voor de variabele positie er tussenin die de intervallen maakte. (NB modus betekent niet een verzameling tonen maar een manier van zingen en is zuiver melodisch.)

Flaccus in de 8e en vooral Hucbald* in de 10e eeuw bedachten het modale systeem van de 4 authentieke modi en de afgeleide plagale modi: de kerktoonladders. In die periode werden ook de finalis (slottoon) en dominant (reciteertoon) benoemd. Hucbald had hier overigens een praktische reden voor: de eerste meerstemmigheid deed zijn intrede waardoor de tonen ten opzichte van elkaar belangrijker werden.
Ik vermoed dat deze Hucbald ook heeft bedacht om de finalis van de dorische modus te benoemen met de beginletter van Dorisch, oftewel de letter D. (Maar ik heb er nooit een brontekst van bestudeerd. * En later bleek een bekende Hucbald niet de schrijver te zijn zodat men de onbekende schrijver maar pseudo-Hucbald noemde.) De toon onder die D werd uiteraard een C.

In de 12e eeuw bedacht Guido van Arezzo een systeem om al die modi met verhoogde en verlaagde tonen (die we nu kruizen en mollen noemen) te onthouden tijdens het zingen. Hij herkende in alle modi een terugkerend symetrisch patroon van 6 tonen (hexachord) in de vorm van hele toon + hele toon + halve toon + hele toon + hele toon. Hij noemde die tonen van dit theoretische patroon ut re mi fa sol la. Het meest 'natuurlijke' hexachord - te weten die zonder kruizen of mollen - werd in zijn systeem het belangrijkste: C D E F G A.
Sindsdien is de C-toonladder de 'basisladder' van de Westerse muziektheorie geworden. En van de 12e eeuw tot ca. Bach in de 17e eeuw zie je de ontwikkeling dat meer meerstemmigheid gepaard gaat met een afname van het modale aspect en een toename van een nieuw concept: harmonie en toonsoorten.
Wauw, thanks!

[Harald]

Aeolisch is geen majeur, bedoel je mineur?
De Middeleeuwers hadden iets als de aeolische modus niet nodig omdat die voor hen overeenkwam met de 2e kerktoonladder (hypodorisch).

Let wel, we hebben het over hun muziektheorie. Niet over de praktijk. De Europese volkswijsjes die zijn overgeleverd in de Renaissance zullen echt niet zijn gebaseerd op Oudgriekse tetrachorden :) En veel Gregoriaanse psalmen en hymnen hebben vermoedelijk hun oorsprong in de Joodse gezangen.

Ik bedoel majeur (ionisch), voorbeeld het deuntje la volta, wat Dowland gearrangeerd heeft voor luit, maar ws. een Italiaans volksdeuntje was.

Dat die misschien oorspronkelijk niet opgepakt was door de theoretici, vooruit, maar een praktische toepassing was er dus wel.

Dat die beginletters niet allemaal overeenkomen snap ik ook wel. Alleen die dubbele L zou iedereen al snel laten afstappen van zo'n systeem. De si werd op een gegeven moment ook ti.

Overigens dus wel opvallend, dat de twee meest gebruikte ladders in de muziek die wij hier kennen (dus even niet arabisch, of indiaas) toen helemaal niet gebruikt werden. Of werden ze in de volkswijsjes wel weer gebruikt? Daar lijkt het nl. wel op.

Dan te bedenken dat het bandje dat in een ruimtebar bij Aldebaran in star wars staat te spelen klinkt als een bigband :seriousf:

[Harald]

Of bedoel je "Wij baseren onze kerkmuziek op een theorie die we hebben afgeleid van de Grieken* (zonder eigenlijk überhaupt maar een idee te hebben hoe die stukken toen klonken, want daar zijn ook nog de nodige haken en ogen aan) en wat die stomme boeren op hun feestjes spelen moeten ze zelf maar weten!"?

* Dan hebben we het over een cultuur die zonder moeite op de meest idiote maatsoorten danst, en iig dicht bij landen zit waar kwarttonen heel normaal zijn, en instrumenten uit die streken gebruikt.

[Brad]

Ik las laatst een interview met Brian May die zoiets zei van , in rock : The rules are there are no rules

[sparrow]

We dwalen weer lekker af zoals gewoonlijk:). Maar ik denk dat Schrevel het juiste antwoord heeft gegeven op de vraag Waarom?.
Ik neem het nu Van Arezzo kwalijk dat hij het alfabet niet goed kende.
Al met al toch weer één en ander geleerd.
Thnx allen!

[HouseMetalJazz]

Al voor Arezzo werd a als laagste toon gezien. Vanaf die toon werd een mineur intervalreeks gemaakt. Arezzo heeft zn systeem gebaseerd op een majeur-tune (Ut Queant Laxis). Die kon hij daarom niet op a laten beginnen.

Dus de a is de spil in het hele systeem: zowel (voorheen, naar ik begreep ook op oude piano's) laagste toon als (rond circa 1940 vastgesteld) ijktoon op 440 Hertz.

A-ladder is primair, C subsidiair. Dat dat toen nog niet eolisch e.d. heette doet daar natuurlijk niet aan af.

PS, dat de C de eerste letter is van Cruijf... pardon ... Christus zal ook wel hebben bijgedragen aan de promotie van c vanaf de middeleeuwen...

[Pepe]

Mijn god wat krijg ik een dorst van dit topic.

[Tunes]

Wat maakt het uit, de belangrijke vraag is "waarom spelen veel drummers cross handed en niet open handed" of wel de handjes over elkaar of naast elkaar ?

[Gesualdo]

Mijn god wat krijg ik een dorst van dit topic.

Idem. De discussie gaat nu serieus over de beginletter van een modus, en sommigen zijn er heilig van overtuigd dat A aeolisch de basis is voor alles OMDAT de laagste toon A zou zijn volgend Arezzo, wat naar mijn mening opnieuw een conclusie is die niet volgt uit de premisse.

Ik vind het wel best wat anderen geloven. Vrijheid van religie zal ik maar zeggen, want veel meer dan een religie is het niet...

[HouseMetalJazz]

Unfair om de vraagsteller van dit topic te verwijten dat ie vragen stelt over de beginletter van een modus of te antwoorden 'wat maakt het uit'. Na eerst 10 posts lang te hebben gedaan alsof je zn vraag niet begreep.

Iig dank aan Schrevel voor zijn serieuze reacties. Ik heb het idee dat een aantal van de rest een beetje aan het trollen is. Dat is jammer want het schrikt mensen af om hier vragen te stellen.

[Pepe]

Als er 1 topic is waar een hoop serieuze educated bijdrages aan geleverd zijn dan is het dit wel.
De vraag is vrij gecompliceerd. Je kan het historisch verklaren maar je kan de vraag ook abstracter interpreteren, zoals ik dat doe.

Om ineens een negatieve draai aan het topic te geven door posters die uitgebreid geantwoord hebben trollen te noemen.. dat is jammer en totaal onnodig.

[HouseMetalJazz]

Negatief en afschrikkend gedrag:
- vraag niet willen begrijpen of ridiculiseren,
- een competitietje maken van een topic,
- jezelf uitdrukken in 'jargon' waarvan je weet dat veel anderen het niet begrijpen.

Maar goed, de spelonken van het internet...

[Pepe]

Gitaarnet spelonk van het internet?:D

Er is een verschil tussen kritisch doorvragen als antwoorden niet helder en to the point zijn en posten om een topic te laten ontsporen maar zo zie ik dat.

[Kim Wilson]

Nou ja, HMJ heeft wel een beetje gelijk. Waarschijnlijk kwam de vraag een beetje gek over door de enorme kennis van Gesualdo en Harald, maar ik ben wel een paar keer lachend aan de kant geschoven. Het boeit me niet zo heel veel, ik heb er prima om geslapen, maar om uit de hoogte te doen als je de vraag niet snapt...

[Gesualdo]

Heb ik iets gemist? Ben ik nu opeens een troll vanwege 1 post, terwijl ik ook vrij uitgebreide en serieuze reacties heb gegeven?

Mijn laatste reactie maakt helemaal niemand belachelijk en zeker niet de originele vraagsteller. Ik betwijfel alleen ten zeerste dat hele A aeolisch/mineur whatever verhaal als basis der toonladders want dat is historisch gezien gewoon niet correct (zoals Schrevel en ik hebben aangegeven). En dan kun je dat wel geloven, maar dat maakt het nog niet juist, vandaar de opmerking over religie. Meer moet je er ook niet achter zoeken hoor.

Er zijn vrij veel lange tenen op dit forum. Dan kun je (wie zich aangesproken voelt) wel altijd over mij lopen te zeuren, maar je (wie zich aangesproken voelt) kunt ook bij jezelf te rade gaan en je afvragen waarom je je zo aangevallen voelt.

Het enige wat ik eigenlijk belangrijk vind is de juistheid van uitspraken binnen de conventies van muziektheorie. Als iemand dus mijns inziens onzin loopt te verkondigen, dan krijgt diegene dat te horen. Simple as that. Over de manier waarop daar kunnen we over discussiëren inderdaad, maar doe dat aub dan via PM ofzo, anders krijg je dit soort rare wendingen en off topic dr. Phil-achtig gepiep.

[Harald]

On topic, of eerder uitbreiding ervan, het is nl. best interressant... hoe zit het nu met die ionische ladder? Die is dus pas halverwege de 16e eeuw erbij gekomen. Maar het is toch bepaald niet onredelijk ervan uit te gaan dat die majeur toonladder wel degelijk al eerder gebruikt werd.

Sterker nog, begon het niet met ooit ut re mi fa sol la si do? Zongen ze dat als een Dorische ladder dan?

Ik wil best met het verhaal van Schrevel meegaan, klinkt verder heel redelijk. Maar dan volgt voor mij daaruit gelijk de vraag hoe het zit met onze majeur ladder.

[HouseMetalJazz]

edit..........

[HouseMetalJazz]

On topic, of eerder uitbreiding ervan, het is nl. best interressant... hoe zit het nu met die ionische ladder? Die is dus pas halverwege de 16e eeuw erbij gekomen. Maar het is toch bepaald niet onredelijk ervan uit te gaan dat die majeur toonladder wel degelijk al eerder gebruikt werd.

Sterker nog, begon het niet met ooit ut re mi fa sol la si do? Zongen ze dat als een Dorische ladder dan?

Ik wil best met het verhaal van Schrevel meegaan, klinkt verder heel redelijk. Maar dan volgt voor mij daaruit gelijk de vraag hoe het zit met onze majeur ladder.

Ut re mi zijn de beginlettergrepen van opeenvolgende regels van de middeleeuwse 'tune' Ut Queant Laxis. De melodie daarvan stond vast. Elke regel ervan begon een heel interval hoger (behalve de vierde: met het hele moll dur gedoe met de B tot gevolg). De termen 'ut' 're' 'mi' stammen dus van die majeur-tune af. Er was eerst de tune, en daarna pas ut-re-mi. Arezzo heeft daar drie hexachorden van afgeleid: een van c, een van f en een van g. En vanaf dat moment is c kennelijk in zwang geraakt als 'hoofd-noot'.

Maar dat laat het hele verhaal over a als primaire toon (met mineur-verloop) onverlet. Van die a is bekend dat ie de laagste toon was, en dat ie later als ijkpunt gold voor standaardisatie.

Verder is er heel veel middeleeuwse schemer, mist en lui die dingen verkeerd van elkaar overschreven.

Maar het A-mineurverhaal als primaire ladder en het ut-re-mi-verhaal met Arezzo sluiten naadloos op elkaar aan.

En dat heb ik allemaal niet zelf verzonnen.

[Gesualdo]

edit..........

Je maakt een grap zeker? Volgens mij snapte niemand de vraag direct en waarom zou ik doen alsof ik de vraag niet snap? Je ziet echt spoken dude...

Maar ik zie een ninja-edit dus laat maar.

[HouseMetalJazz]

Ik betwijfel alleen ten zeerste dat hele A aeolisch/mineur whatever verhaal als basis der toonladders want dat is historisch gezien gewoon niet correct (zoals Schrevel en ik hebben aangegeven). En dan kun je dat wel geloven, maar dat maakt het nog niet juist, vandaar de opmerking over religie.

Hoeveel cirkelredeneringen kun je kwijt in twee zinnen?

[HouseMetalJazz]

Je maakt een grap zeker? Volgens mij snapte niemand de vraag direct en waarom zou ik doen alsof ik de vraag niet snap? Je ziet echt spoken dude...

Maar ik zie een ninja-edit dus laat maar.

Ja, laat maar zitten.

[Gesualdo]

:chicken:
Hoeveel cirkelredeneringen kun je kwijt in twee zinnen?

Geen.

Maar kun je aub ophouden met dit kinderachtige gedoe? Je schiet een beetje je doel voorbij, want jij bent nu degene die blijft provoceren.

Je mag het laatste woord hebben van mij. Ik reageer alleen verder on topic :)

[Gesualdo]

On topic, of eerder uitbreiding ervan, het is nl. best interressant... hoe zit het nu met die ionische ladder? Die is dus pas halverwege de 16e eeuw erbij gekomen. Maar het is toch bepaald niet onredelijk ervan uit te gaan dat die majeur toonladder wel degelijk al eerder gebruikt werd.

Sterker nog, begon het niet met ooit ut re mi fa sol la si do? Zongen ze dat als een Dorische ladder dan?

Ik wil best met het verhaal van Schrevel meegaan, klinkt verder heel redelijk. Maar dan volgt voor mij daaruit gelijk de vraag hoe het zit met onze majeur ladder.

De majeur toonladder komt van ionisch, dat weten we allemaal denk ik. Echter, ionisch werd in het 12-modussysteem afgeleid van D dorisch wat de eerste modus was volgens de 'consensus', want zelfs tijdens de Renaissance (of misschien juist tijdens de Renaissance) waren niet alle componisten het met elkaar eens hoe het 12-modussysteem ingericht moest worden. De meest geaccepteerde visie was (1ste noot is de laagste noot die de melodie zong - 2de noot is de tonica of finale).
1) dorisch (D - D)
2) hypodorisch (A - D)
3 frygisch (E - E)
4) hypofrygisch (B - E)
5) lydisch (F - F)
6) hypolydisch (C - F)
7) mixolydisch (G - G)
8) hypomixolydisch (D - G)
9) aeolisch (A - A)
10) hypoaeolisch (E - A)
11) ionisch (C - C)
12) hypoionisch (G - C)

Wat zoiets inhoudt als één melodielijn zingt bijvoorbeeld mixolydisch en een andere melodielijn zingt een kwart onder deze melodielijn maar natuurlijk wel met dezelfde tonica. Saillant is dat hypofrygisch onze huidige locrische toonladder is. Dat bedoelde Schrevel volgens mij ook met 'locrisch is meer voor de fun of it' want het bestond toentertijd niet eens. Het was allerminst een aantrekkelijke toonladder om te zingen bovendien waar ik later op terugkom.

Nou waarom deze noten en niet bijvoorbeeld een Ab etc?

Dat heeft te maken met -wat ik in 1 van mijn vorige posts kort aanstipte- de gebruikelijke temperamenten van weleer, dus niet de huidige 12-TET in het Westen ofwel de gelijkzwevende stemming. Door die temperamenten die een uitbreiding waren op de reine stemmingen van Pythagoras en Ptolymeus was het niet mogelijk om in alle sleutels te spelen. Daarom zie je ook geen stuk van een Gesualdo of Dowland in F# majeur, omdat de intervallen in een dergelijke sleutel verschrikkelijk klonken en dan met name de intervallen die in de Renaissance in zwang begonnen te geraken: de terts en de sext.
De stemmingen van toen leidden tot slechts een aantal bruikbare sleutels gecentreerd in de kwintencirkel: C - D - Eb - E - F - G - A - Bb als majeur en A - B - C - C# - D - E - F# - G als mineur. Wat opvalt is dat dus de B ontbreekt in een majeur context, omdat je hierop geen goedklinkende grote tertsen kunt bouwen (wel kleine tertsen).

Doordat ze overstapten op polyfonie en tertsen werden de tot toen gebruikte kwarten en kwinten in de Middeleeuwen minder belangrijk die sinds Boethius in de 4de eeuw -zoals Schrevel ook noemde- eigenlijk voortbestonden tot eind 15de eeuw. Intervallen moesten toen gebaseerd zijn op ratio's van 3 want 3 was het 'heilige getal' vanwege de drie-eenheid. Tertsen werden toen beschouwd als dissonant; een gevalletje zeitgeist dus. Door de secularisatie van liederen in de Renaissance kwam hieraan mede een eind.
Bovendien werd de leidtoon steeds meer gewaardeerd omdat dit een sterke resolutie geeft waardoor de B vaker gebruikt werd dan de Bb tijdens een cadens in een stuk met C als tonica.

Al deze ontwikkelingen hebben geleid tot dat de ionische ladder net iets meer gewaardeerd werd dan de andere intervallen. Je hebt je natuurlijke noten, je leidtoon en je kunt zowaar akkoorden spelen want dat laat de stemming toe. Als je dan ook nog beschouwd dat de reeds genoemde 'Ut queant laxis' de C als Ut of Do heeft
vind ik C als uitgangspunt alleen maar heel logisch. De relatieve mineur A heeft geen leidtoon,
een dissonantere terts, de kleine terts en als je de leidtoon introduceert een niet-natuurlijke noot de G# die helemáál lang geleden nog niet eens bestond. Dit als uitgangspunt -ondanks dat A de laagst toon was (in het latere 12-modussysteem was dit overigens de G)- is mijns inziens dus veel minder logisch dan C majeur.

Zei de troll...

[RB-1]

RB-1,
Ik begrijp wel wat Harald vroeg, maar je snapt toch ook wel dat ik geen toonladder in G bedoel, die begint immers in G. Ik gaf dat ook al aan in de vraag:

Op een ander forum zag ik het antwoord: er zijn ook toonladders in D, maar jullie begrijpen vast wel dat ik dat niet bedoel.Daar hoopte ik al op....:grouphug:
Omdat ik -diep in de vorige eeuw-als notatie met tablature ben begonnen en me pas veel later in het traditionele notenschrift ben gaan -nou, ja, not enough to hurt my playing....- verdiepen, waren mijn grondtoonladders G, C en D. De rest is 'plus capo 1,2,3 of 4'.
De echte ontdekkingen kwamen pas toen ik eens iets in F probeerde te spelen op een in open G gestemd instrument: Al je melodische runs kunnen de prullebak in. ('melodische runs' - melodiefragmenten, gespeeld op zodanige wijze dat iedere volgende noot op een andere snaar ligt, daardoor dus met steeds een andere vinger aangeslagen). De tab (http://www.hangoutstorage.com/banjohangout.org/storage/photos/large/95/959-15147862015.jpg) en het bijbehorende geluid (http://www.banjohangout.org/myhangout/media-player/audio_player2.asp?musicid=36893&archived=).

[Schrevel]

Waar komt het idee van Gesualdo en HouseMetalJazz vandaan dat 'de A' de laagste toon zou zijn?

De laagste toon van wat, van welk toonsysteem, in welk stuk, in welk tijdvak? Waar blijkt dat uit?
En waarom zou een laagste toon een basis vormen van een muziektheoretisch systeem?

[Harald]

RB-1,
Ik begrijp wel wat Harald vroeg, maar je snapt toch ook wel dat ik geen toonladder in G bedoel, die begint immers in G. Ik gaf dat ook al aan in de vraag:

Op een ander forum zag ik het antwoord: er zijn ook toonladders in D, maar jullie begrijpen vast wel dat ik dat niet bedoel.

Ik bedoelde gelijk in mijn eerste post al met mijn vraag dat de vraagstelling van het topic impliceerde dat iedereen altijd van de majeur toonladder uitging, en dat dat misschien juist niet altijd het geval is geweest. In C heb je bv. ook heel veel toonladders...

[Gesualdo]

Waar komt het idee van Gesualdo en HouseMetalJazz vandaan dat 'de A' de laagste toon zou zijn?

Uit 'De Institutione Musica', 1ste boek, waar Boethius refereert aan néte hyperboláion voor 'de hoogste noot' de A die de planeet Saturnus representeert en proslambanómenos voor 'de laagste noot' de A die de maan representeert, zoals de Oude Grieken het reeds in de 5de eeuw voor Christus noteerden in hun 15-notensysteem.



En waarom zou een laagste toon een basis vormen van een muziektheoretisch systeem?

Dat vraag ik me dus ook af; dat probeer ik juist de hele tijd te weerleggen.

[woldhek]

Haha, leuk dit.
En dat terwijl het antwoord zo simpel is.
Het begint gewoon met een A.
ABCDEFGA
Dat de centrale c centraal is, is maar waar ze zijn begonnen.
Die centrale A heet dan eigenlijk "de iets naar links centrale A"
Haha...

[Schrevel]

Uit 'De Institutione Musica', 1ste boek, waar Boethius refereert aan néte hyperboláion voor 'de hoogste noot' de A die de planeet Saturnus representeert en proslambanómenos voor 'de laagste noot' de A die de maan representeert, zoals de Oude Grieken het reeds in de 5de eeuw voor Christus noteerden in hun 15-notensysteem.

Ah, de harmonie der sferen. Dat gaat eigenlijk over ethiek: 'is er een verband tussen de kosmos en menselijk gedrag?'.

Maar juist Boethius wijst er op dat zijn voorgangers nogal verschilden van mening en dat de een de laagste toon toewijst aan de Maan en de ander aan Saturnus.
Hij, zijn Oudgriekse voorgangers en zijn Middeleeuwse opvolgers wezen modi toe aan planeten, geen tonen. Eventueel zou je daar de finalis van kunnen nemen als toon van een planeet, maar ik zie niet dat ze dat deden. Wel probeerden ze de planeten ook te koppelen aan de snaren van de lyra uit ontzag voor Orfeus. Maar die lyra kreeg volgens hun geschiedenis steeds meer snaren (van 4 naar achttien) en waren bovendien verstembaar. Daar valt dus geen vaste toon aan vast te knopen.

Pas in de 15e eeuw komt Ramos met een uitgebreide tabel waarin hij alles aan alles koppelt. Zo koppelt hij de Maan aan: droef en sloom, spuug, hypodorisch, finalis A(!) en de muse Clio. Saturnus geeft hij als modus mixolydisch mee (finalis G). Het gesternte boven Saturnus krijgt hypermixolydisch (hyper = boven) met de finalis A (daar is ie weer).

Zij hadden het hierbij eigenlijk niet over muziek maar over hoe de constructie van God's schepping in elkaar zat. De 'humor' (= lichaamssappen) was belangrijk voor de artsenij. Vandaar dat Ramos probeert spuug, gal en bloed een plaats te geven in zijn tabel. Wil je dat een plaats geven in de muziek dan lijkt me death metal een betere kandidaat dan meerstemmige kerkmuziek :)

@Woldhek: Nee hoor, de gitaar begint met een E :)

[Gesualdo]

@Woldhek: Nee hoor, de gitaar begint met een E :)

Mijn 7-snarige dan weer niet... :D

[showband]

in de sixties werkten wij (net als een groot deel van europa) gewoon met
Do-Re-Mi-Fa-Sol-La-Ti-Do

om een of andere reden hebben ze daar bij de La een A bij gezet.
Inderdaad dat is raar.

[Brad]

Maar dat is in de basis toch hetzelfde als c d e f g a b c ?

[Schrevel]

Maar dat is in de basis toch hetzelfde c d e f g a b c ?

In Zuid-Europa wel omdat ze daar de ut/do gelijkstelden aan de C, in Noord-Europa kan de ut elke willekeurige toon zijn, zoals Guido van Arezzo het ooit bedoeld had.

[Tupelo]

Dat is niet de vraag. De vraag is waarom C de default is, en niet de A. Waarom heet de toets links naast de twee zwarte toetsen de C, waarom zijn ze daar niet gewoon begonnen met de A?
Laat mijn piano nu gewoon met A beginnen. :soinnocent:

[Tupelo]

Ik haak af; duhhu... te dumb voor deze retoriek. :dontgeti:

[Fusion]

C majeur toonladder wordt dan A majeur qua intervallen, maar zonder kruisen en mollen, dus je krijgt:

A - B - C - D - E - F - G waarbij:
A = A
B = B
C = C#
D = D
E = E
F = F#
G = G#

Wat een zooitje wordt want je benoemt dan bijvoorbeeld een C# als C en G# als G. Hoe noteer je dan een G? Dan kom je al snel bij dubbele kruisen en mollen terecht. Een G kun je dan noteren als F##.

De G majeur toonladder wordt dan F## - A - B - B# of Cb (want C = C# en geen C) - D - E - F (want F = F#) - F##

Ehm nee hoor een G is dan een F# of beter Gb. En de toonladder zou dan zijn Gb A B Cb D E F Gb