View Full Version : Buizen JVM410hjs opwarmen duurt een uur?
Joop Visbeek
18 juni 2016, 10:15
Sinds enige tijd ben in het bezit van een Marshall JVM410hjs.
Het is mijn eerste buizenversterker. (een behoorlijke upgrade na de marshall vs102r)
Is het normaal dat je pas na een uur 'de sound' hebt?
Ik heb het idee dat halverwege een repetitie of bij zeg maar de tweede set de versterker anders gaat klinken.
(mooiere vollere distortion valt vooral op. Zowel mij als mijn bandleden)
Ik weet dat de buizen altijd even moeten opwarmen. Als ik dit opzoek wordt er gesproken of een tijdspanne van een paar minuten en dus niet een uur.
D3nnis
18 juni 2016, 10:56
Ik denk dat het normaal is; ik herken het helemaal. Mijn mesa, soldano en Fliek hebben dit verschijnsel alle drie.
Ik weet alleen niet zeker of het echt het geluid is dat verandert, of dat ze gewoon iets in volume toenemen waardoor je het idee hebt dat het geluid verbetert.
Bij bepaalde versterkers had ik juist dat deze na een uur steeds beroerder en zachter gingen klinken
Ja, maar bij jou is alles net tegenovergesteld, Brad. Bij iedereen anders gaat een buizenversterker na warm worden beter klinken.
Ben jij van gisteren soms ? Blijkbaar wel . Anders had je wel geweten dat in vroeger jaren sommige versterkers na lang draaien minder gingen klinken en ook zachter
Het is inderdaad zo dat een dergelijk verschijnsel de laatste jaren nauwelijks meer voorkomt en dat versterkers tegenwoordig tot het einde toe goed blijven klinken
Ik kan begrijpen dat een snotneus denkt dat dat altijd zo is geweest
Dutch66
18 juni 2016, 13:14
Het is inderdaad zo dat een dergelijk verschijnsel de laatste jaren nauwelijks meer voorkomt en dat versterkers tegenwoordig tot het einde toe goed blijven klinken
Maar hoe komt dat dan Brad, wat is er (fysiek) dan anders aan 'moderne' versterkers?
Niet om wijs te doen hoor, maar het 'verschijnsel' is mij onbekend..
Ik spreek simpelweg uit ervaring . Waarom dat is dat zal me een zorg wezen , dat laat ik aan de techneuten over . Ik ben vooral geinteresseerd in wat een apparaat doet en niet waarom
Een oude amp goeroe kan je vast wel antwoord geven op die vraag . Ik heb daar wel eens uitleg over gehad , maar dat is lang geleden
Hoe dan ook een paar goedkopere versterkers die ik vroeger had vertoonden dat verschijnsel tijdens elke repetitie en elk optreden
Aan je versterker verandert niks. Je oortjes zijn na een uurtje gewoon een beetje moe van de herrie, het wordt allemaal een beetje doffer. That's all :ok:
Tabula Rasa
18 juni 2016, 13:34
Moderne versterkers (buizen) zijn niet anders dan oude. Het principe blijft hetzelfde en de meeste fabrikanten zijn conservatief en houden juist zoveel mogelijk vast aan historie.
Of je moet het verschil tussen p2p en print kunnen horen. 😃
Kan me niet voorstellen dat moderne buizenamp totaal omgekeerd gedrag vertonen als oude.
Na een paar versterkers gebouwd te hebben en daarvoor heel veel gelezen te hebben als voorbereiding, denk ik de basis toch echt wel te snappen.
Ben jij van gisteren soms ? Blijkbaar wel . Anders had je wel geweten dat in vroeger jaren sommige versterkers na lang draaien minder gingen klinken en ook zachter
Het is inderdaad zo dat een dergelijk verschijnsel de laatste jaren nauwelijks meer voorkomt en dat versterkers tegenwoordig tot het einde toe goed blijven klinken
Ik kan begrijpen dat een snotneus denkt dat dat altijd zo is geweest
Echt Brad, waarom heb je dit nodig man... Een beetje volwassen vent heeft dit zeker niet nodig. Voor jouw informatie, ik ben 38. Maar dat had je als Bricker al een keer gezien.
Al een uithuilberichtje naar de moderators gestuurd?
Verder, wat Plant zegt. Een normale buizenversterker gaat echt niet na een uur te hebben gespeeld slechter klinken, je oortjes worden wellicht gewoon wat moe van de herrie.
Ik zou overigens wel graag de uitleg van je stelling willen weten, anders is het maar wat roepen in de ruimte. Vraag het nog 's na bij die specialist, ik ben heel benieuwd.
Al een uithuilberichtje naar de moderators gestuurd?
Nee ik knap mijn zaakjes liever zelf op
Nee ik knap mijn zaakjes liever zelf op
Niet waar, maar dat geeft niks. En dat weet jij duvelsgoed, of een moderator liegt.
Een buizenversterker gaat niet slechter klinken na een bepaalde tijd, tenzij er technisch iets aan mankeert. Punt.
D3nnis
18 juni 2016, 14:14
Aan je versterker verandert niks. Je oortjes zijn na een uurtje gewoon een beetje moe van de herrie, het wordt allemaal een beetje doffer. That's all :ok:
Maar betekent dat dan ook dat de versterker niet beter klinkt als ie een uur of anderhalf aan staat, in vergelijking met hoe die klinkt als ie 15 minuten aan staat?
telerocker
18 juni 2016, 15:10
Mijn buizenversterker gaat altijd na verloop van tijd beter klinken omdat ik met het vorderen van de sets beter ga spelen. 😉 Maar serious, wat Plant zegt dus.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Zo'n buis staat na een minuut of zo toch wel volledig ingesteld. Ik zou niet wat er dan nog qua klank aan een buis moet veranderen. Tenzij er iets begint te verlopen met hoorbare gevolgen, maar dan is het meer een stabiliteitskwestie. Dan is biassen ook zinloos als er na een uur nog wat verandert.
Ik zou me nog wel iets anders kunnen voorstellen. Als de buizen opwarmen, warmt alle elektronica in de kast op. Condensatortjes zoals in de tonestack zijn een beetje temperatuurgevoelig. Als een versterker intern in een uurtje geleidelijk enkele tientallen graden warmer is geworden kan het best zo zijn dat de tonestack net iets anders is gaan doen. Of je dat al hoort is de vraag, maar als het zo is, kun je dat natuurlijk beter of juist slechter (ervaring Brad) vinden klinken.
Wat een geneuzel, meten is weten. Als er iets verneukeratief is, dan is het wel ons gehoor. 99% van het gitaristenvolk denkt te kunnen waarnemen dat een amp na een uur anders klinkt dan aan het begin. Onderbouw dat nou eens met meetbare tests.
D3nnis
19 juni 2016, 07:55
Begin maar ☺
Weten we meteen of jouw mening dat het geneuzel is, waarheid is of ook geneuzel 😁
Dirk_Hendrik
19 juni 2016, 08:57
Wat een geneuzel, meten is weten. Als er iets verneukeratief is, dan is het wel ons gehoor. 99% van het gitaristenvolk denkt te kunnen waarnemen dat een amp na een uur anders klinkt dan aan het begin. Onderbouw dat nou eens met meetbare tests.
+1
Allemaal "meningen" en "ervaringen" maar blijkbaar allemaal zo objectief als de pleuris. Dus nee, niet "begin maar" maar "kom maar met een goed voorstel" als je een uur opwarmen als normaal beschouwt en blijkbaar acceptabel vindt.
Mijn versterker houdt hetzelfde volume. De reserve set ook weer na een buizen-verfrissing. En ik heb in het verleden ook nog nooit een goed werkende versterker meegemaakt die toe- of afnam in volume naarmate hij langer aan stond. Dan is er toch iets aan de hand lijkt mij.
Maar meten zou inderdaad de beste optie zijn. Luisteren zonder dempende doppen lijkt me sowieso zinloos omdat je oren zich dan aanpassen aan de herrie.
De topic vraag zet je al op het verkeerde been. Aan de ene kant heb je de amp, aan de andere kant perceptie.
Voor de amp geldt, verandering kan optreden als er waardes veranderen. Nou is een amp meer dan alleen een buis maar punt is, verandering van waardes moet je niet alleen kunnen meten maar ook kunnen linken aan verandering van output.
Als je zegt, ik weet niks van metertjes maar ik HOOR het, dan heb je het over perceptie. Dat is niet te meten en dan is alles net zo waar als dat het niet is.
Daar kan je over lullen tot je een ons weegt maar aan het eind ben je net zo ver als aan het begin.
D3nnis
19 juni 2016, 10:28
+1
Allemaal "meningen" en "ervaringen" maar blijkbaar allemaal zo objectief als de pleuris. Dus nee, niet "begin maar" maar "kom maar met een goed voorstel" als je een uur opwarmen als normaal beschouwt en blijkbaar acceptabel vindt.
Ik zeg niet dat dat acceptabel is, ik zeg dat ik herken wat de TS ervaart, bij meerdere versterkers, ook die nieuw en/of goed geserviced zijn.
Begin maar is daarom gewoon een antwoord. Ik kan het niet meten, zo simpel is het.
En roepen dat het geneuzel is is net zo ongefundeerd. Misschien klopt het wel, maar misschien ook niet. Leg het dan uit.
Andere antwoorden als "mijn versterker neemt niet in volume toe" zijn net zo subjectief. Wie weet doen ze dat wel maar hoor je het niet. Het hoeft maar een fractie te zijn wat je beleving kan veranderen, toch?
Andere antwoorden als "mijn versterker neemt niet in volume toe" zijn net zo subjectief.
Ja maar dan heb je geen probleem?
Tabula Rasa
19 juni 2016, 10:35
Er loopt een stroom dwars door de versterker die stroom wordt versterkt door de buizen. Spanning, 230 volt is een vast gegeven. De weerstanden in een versterker zijn een vast gegeven, dus de stroom ook en daarmee het volume.
Weerstanden geven een iets andere waarde wanneer ze warm zijn. Maar dat is na een paar minuten al het geval. Anders zou je nooit een versterker kunnen ontwerpen die bruikbaar is.
Het ligt misschien net wat anders. Je hebt 2 soorten input stromen, je gitaarsignaal en netstroom en beiden fluctueren maar alles binnen een kader. Maar de topicstarter heeft het over verandering van het kader zelf.
Een amp is ontworpen om dat kader stabiel te houden en als dat niet zo is werkt er gewoon iets niet goed en als je dat als een probleem ervaart moet je dat oplossen.
Ik ben er alleen niet van overtuigd dat het geen perceptie issue is.
Tabula Rasa
19 juni 2016, 10:58
Volgens mij fluctueert alleen je signaal. 230v blijft 230v dus je PT geeft steeds dezelfde gloei spanning en hoogspanning aan de buizen, dus versterkingsfactor blijft constant dezelfde factor.
Het enige dat varibel is, is ingang. De aanslag op de gitaar.
D3nnis
19 juni 2016, 11:00
Ik ben er alleen niet van overtuigd dat het geen perceptie issue is.
Gezien de uitleg zou dat heel goed kunnen.
Hoe zou je het kunnen meten? Versterker aan scope hangen en output vertalen naar grafiek?
The Lo Lands
19 juni 2016, 11:04
Ik zet meestal mijn versterker een dag van te voren aan zodat hij lekker opgewarmd is als ik ga spelen. In de winter leg ik een warme kruik in de versterker en gaat de cv in huis op 22 graden. Ook is het verstandig om de buizen af en toe in een handlauw warm bad te leggen zodat de vuiligheid van het opwarmen en afkoelen er weer goed afspoelt. Daarnaast raad ik iedereen aan de beschermhoes te gebruiken die bij je versterker komt aangezien deze de warmte langer vasthoud!
Midwolda
19 juni 2016, 11:36
Had er al iemand "WD40" geroepen?
telerocker
19 juni 2016, 11:37
Zo legde een vriend van me ooit een dekentje over de achterkant van zijn Champ, omdat ie dat lekkerder vond klinken. De Champ hield daar niet van. Al gauw was het poef.
Maar on-topic: ik hoor het niet of mijn amp 5 minuten of er 50 heeft gedraaid. Of de amp lekker of iets minder fijn dan gewoonlijk klinkt, hangt af van de ruimte/zaal/stage en het (getolereerde) totaalvolume van de band. En misschien ook van mijn mood die dag..
Sent from my iPhone using Tapatalk
Dutch66
19 juni 2016, 11:38
Het setje wat ik in de oefenruimte gebruik ben ik eigenlijk al een tijdje zat.
Ik kom lekker enthousiast de ruimte binnen, haal de schakelaars om, en denk
eigenlijk direct 'kut ik moet echt snel wat anders gaan regelen'...
Met koude vingers en nauwelijks ingespeeld, worstel ik me door de eerste set
heen, terwijl in m'n achterhoofd continue speelt wat heb ik toch een kut geluid
hier....
Maar dan gebeurd het, ik merk dat ik beter ga spelen, en ook de rest vind
ineens z'n draai. Op de een of andere manier gaat we lekker rocken, en laat ik
de onvrede over m'n geluid helemaal los. Halverwege de tweede set denk ik,
tering wat klinkt het lekker zo, en wat klinkt m'n setje ineens goed....
Hetzelfde geld voor optredens waar ik (gedwongen) op een 'vreemde' amp moet
spelen. Aanvankelijk denk ik, hoe kom ik met dit geluid in hemelsnaam de
avond door.... Maar dan komt de adrenaline los, en ga ik 'optreden'...
Bij het 3e nummer denk ik, wauw ik ben echt goed!, prima geluid ook zo....
cluseau
19 juni 2016, 11:43
Topic krijgt een leuke wending.
Ooit eens een site gezien van een professor die zijn bedrading had omwikkeld met watten omdat dit warmer klinkt. En dan het overbekende artikel van de eikenhouten condensatoren, echt een komiek die man. Wie zijn wij om dat tegen te spreken.
Wat betreft dit topic, als een amp na lange tijd pas goed gaat klinken is er duidelijk iets aan de hand. Tenzij tussen de oren moet het ook meetbaar zijn. Het zou bv kunnen dat er een paar zwaar uitgebluste buizen in zitten. De emissie is dan zo ver heen dat het lang kan duren voor ze een beetje gaan werken. Vergelijk dit maar met de oude beeldbuizen van vroeger, ook daar kon het voorkomen dat er bijna geen licht meer uitkwam en na een aanzienlijke tijd het best wel weer om naar te kijken was. Vaak veroorzaakt door vervuilde kathodes. Het wilde dan nog wel eens lukker om hem een flinke opneuker te geven met hoogspanning. De kathode werd dan schoongebrand wat een aanzienlijke verbetering kon geven in lichtopbrengst. In dit geval zetten ee er natuurlijk gewoon een paar nieuwe flessen in.
big dooley
19 juni 2016, 11:53
enige zinnige wat ik weet te melden, is dat marshall hedendaags zijn versterkers vrij "koud" aflevert, wat wel eens voor verschillen kan zorgen gedurende een optreden of repetitie (warmer wordende componenten, fluctuerende voedingsspanning etc etc)
officieel worden de JVM's op 30mA kathodestroom per buis afgesteld, bij een anodespanning van 480Vdc...
maar das met een voeding van 240Vac uit de muur, dus het komt vaak voor dat ze op 40%/45% van het maximale vermogen in rust staan gebiast, bij een voecing van max 230Vac
natuurlijk is niet bekend, of dit exemplaar al eens onder handen is genomen, maar wellicht kan het geen kwaad, dit ff te checken.. zoals cluseau zei hierboven, als de pitjes al flink verouderd zijn, helpt dit al helemaal niet
de mijne stel ik in met de voeding ietwat geboost op 235Vac (mbv een variac)
anodespanning is dan 460Vdc en spanningsverschil over de testpunten op zo'n 76millivolt (38mA kathodestroom per buis), waarna ik de versterker gewoon in elk stopcontact steek, zonder de variac
op die manier heb ik de minste verschillen in performance
de AFD100 die ik ook nog heb, is helemaal makkelijk, die stelt zichzelf elke keer automatisch in
Dutch66
19 juni 2016, 11:53
Het setje wat ik in de oefenruimte gebruik ben ik eigenlijk al een tijdje zat.
Ik kom lekker enthousiast de ruimte binnen, haal de schakelaars om, en denk
eigenlijk direct 'kut ik moet echt snel wat anders gaan regelen'...
Met koude vingers en nauwelijks ingespeeld, worstel ik me door de eerste set
heen, terwijl in m'n achterhoofd continue speelt wat heb ik toch een kut geluid
hier....
Maar dan gebeurd het, ik merk dat ik beter ga spelen, en ook de rest vind
ineens z'n draai. Op de een of andere manier gaat we lekker rocken, en laat ik
de onvrede over m'n geluid helemaal los. Halverwege de tweede set denk ik,
tering wat klinkt het lekker zo, en wat klinkt m'n setje ineens goed....
Het zelfde geld voor optredens waar ik (gedwongen) op een 'vreemde' amp moet
spelen. Aanvankelijk denk ik, hoe kom ik met dit geluid in hemelsnaam de
avond door.... Maar dan komt de adrenaline los, en ga ik 'optreden'...
Bij het 3e nummer denk ik, wauw ik ben echt goed!, prima geluid ook zo....
cluseau
19 juni 2016, 12:13
Bij het 3e nummer denk ik, wauw ik ben echt goed!, prima geluid ook zo....
Als dat maar niet tussen de oren zit dan ;)
Dutch66
19 juni 2016, 12:26
Als dat maar niet tussen de oren zit dan ;)
:seriousf:
Ach, vast wel!
Die van de toonregeling is een goede, als dat warm wordt zou het ietsje anders kunnen gaan klinken, maar dat gaat zo geleidelijk dat het denk ik niet zal opvallen.
De enige manier is meten. Je zet een echte meetmicrofoon neer en neemt het geluid op met koude versterker. De bron mag niet je gitaar zijn want je hebt zelf teveel invloed op je geluid. Dus je moet een constante geluidsbron nemen die het hele frequentiespectrum genereert.
Die laat je een uur blazen op gangbaar volume en neemt het dan nog een keer op vanaf dezelfde plaats, dus niets mag worden verplaatst of veranderd.
Dan ga je dat geluid analiseren en ik vrees dat er niets zal zijn veranderd.
Daarom zeg ik het nog maar een keer: ik zit met een band in de studio en we werken aan de eindmix. Het hele systeem is geautomatiseerd, analoge mengtafel met Optifile Tetra automatisering. Na een uurtje aan zo'n mix te hebben gesleuteld, klinkt het nog steeds niet goed, te weinig detail, bagger.
Dus ga je naar de relaxroom en zet een bak koffie. Na een kwartier ga je weer verder met de mix. Er is niets veranderd, alle instellingen zijn nog exact hetzelfde als een kwartier geleden, de automatisering doet alles net zo als werd ingegeven en je zou denken dat het nog net zo klinkt als een kwartier geleden.
Not!!!
Het klinkt een stuk frisser en je hoort weer veel meer detail.
Wat is er dus veranderd ?????????????
En ja, ik ben een genie.
:cheerup:
the sure thing
19 juni 2016, 16:51
Wat er na ongeveer een uur na blootgesteld te worden aan herrie gebeurt, is dat de oren "moe" worden. Dit kan resulteren in het ANDERS beleven van volume en ANDERS beleven van frequenties/dynamiek/onderdcheid tussen instrumenten/tonen enz.
Ik ervaar dat mijn gitaargeluid na een uur "blikkeriger" word. Maar objectief gezien is dat niet zo.
Verzonden vanaf mijn Nokia 3310 met Swaffeltalk
cluseau
19 juni 2016, 18:05
Wat er na ongeveer een uur na blootgesteld te worden aan herrie gebeurt, is dat de oren "moe" worden. Dit kan resulteren in het ANDERS beleven van volume en ANDERS beleven van frequenties/dynamiek/onderdcheid tussen instrumenten/tonen enz.
Psies. Iets dergelijks gebeurt ook met je ogen en is daarom beter aantoonbaar met de volgende proef:
Het beste kun je dit doen op een bewolkte (grijze) dag waar we er in nederland zat van hebben. Kijk gewoon eens naar buiten en constateer een normale weergave van het daglicht. Vervolgens staar je een paar minuten naar rood licht of neem gewoon een rood glaasje. Als je daarna naar buiten kijkt is de omgeving extreem groen. Dit komt omdat we onze ogen idd moe hebben gemaakt voor de kleur rood waardoor deze minder wordt waargenomen. De kleur rood ontbreekt dus een beetje uit het daglicht wat een samenstelling is van alle kleuren. Groen is ook het negatief van rood. Maak je niet ongerust want het hersteld zich heel snel. Geen rood licht i de buurt? Het is ook met andere kleuren te testen.
The Lo Lands
20 juni 2016, 11:53
Psies. Iets dergelijks gebeurt ook met je ogen en is daarom beter aantoonbaar met de volgende proef:
Het beste kun je dit doen op een bewolkte (grijze) dag waar we er in nederland zat van hebben. Kijk gewoon eens naar buiten en constateer een normale weergave van het daglicht. Vervolgens staar je een paar minuten naar rood licht of neem gewoon een rood glaasje. Als je daarna naar buiten kijkt is de omgeving extreem groen. Dit komt omdat we onze ogen idd moe hebben gemaakt voor de kleur rood waardoor deze minder wordt waargenomen. De kleur rood ontbreekt dus een beetje uit het daglicht wat een samenstelling is van alle kleuren. Groen is ook het negatief van rood. Maak je niet ongerust want het hersteld zich heel snel. Geen rood licht i de buurt? Het is ook met andere kleuren te testen.
Ah vandaar dat ik zoveel boetes krijg bij rijden door rood licht! Ik denk steeds dat het groen is ;-)
cluseau
20 juni 2016, 14:05
Ah vandaar dat ik zoveel boetes krijg bij rijden door rood licht! Ik denk steeds dat het groen is ;-)
Juist, hier hebben we dus iemand die ook moeite heeft met kleur waarnemen ;)
Speciaal voor die personen, ga onder de douche staan en stel de thermostaatkraan in op een behagelijke waarde. Blijf vervolgens een kwartiertje poedelen zonder de kraan te verdraaien. Wedden dat het water nu te koud aanvoelt.
Wil dit er ook niet in dan geef ik me over.
almarvk
24 juni 2016, 10:06
En ja, ik ben een genie.
:cheerup:
Einde discussie :cooler:
Powered by vBulletin® Version 4.1.10 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.