View Full Version : Gebruiken van modes bij Jazz
Dag mensen ,
Zijn er hier echte Jazz jongens op dit forum ? Ik vraag me af , bij een nummer die in een enkele toonsoort staat word er dan in de Jazz gebruik gemaakt van modes ?
Stel een nummer staat in C majeur , als er dan een Em7 voorbij komt , gaat een Jazz gitarist dan E frygisch spelen ?
De basis van Jazz weet ik wel maar ik ben geen echte Jazz gitarist . Ik neem in het bovenstaande geval gewoon de c toonladder als kader en speel verder op mijn gevoel
Stel een nummer staat in C majeur , als er dan een Em7 voorbij komt , gaat een Jazz gitarist dan E frygisch spelen ?
Gewoon Em7 spelen?
Genoeg verschillende mogelijkheden.
:D
Jij bent de gitarist dus helemaal jouw keus hoe het gaat klinken.
Leuk he muziek. :p
Als je oren het niet prettig vinden speel je vanzelf wel wat anders daar.
terrasbeest
16 mei 2016, 13:10
Een oude en voortdurende discussie, trouwens typisch iets waar gitaristen mee aankomen. Blazers breken er hun hoofd niet over.
Modes worden meestal niet zo goed begrepen. Het is goed dat je in je vraag zegt dat die Emin7 uit C majeur komt, misschien heb je al meer begrepen van modes dan je zelf beseft.;). Emin7 kan ook in andere toonaarden voorkomen : het kan de ii zijn, of de vi......De modus word bepaald door het akkoord : in jouw voorbeeld is die Emin7 de iii.
Bekijk alle filmpjes van deze reeks even, het zijn er een achttal :
https://www.youtube.com/watch?v=lSWIHDMdyEs
https://www.youtube.com/watch?v=DJWOwhyJgkw
terrasbeest
16 mei 2016, 13:18
Dit is ook vrij duidelijk :
https://www.youtube.com/watch?v=EPciR7bi0Rg
Ach ja... je kunt het natuurlijk E frygisch noemen dan. Maar welke noten veranderen er dan, tov C maj?
Soms is modaal de bedoeling... So What, één akkoord, en de wens daar dorisch voor te gebruiken.
Maar voor de rest, use your imagination...
|Em| |C | :l Probeer eens C lydisch voor de gein...
Net wat jij mooi vindt.
De ladder van E frygisch bestaat uit dezelfde noten als de C majeur ladder waar hij van is afgeleid je begint en eindigt alleen op een ander punt als je de ladder speelt
Wat ik bedoel is dat wanneer bij een bij een stuk in de toonaard van C een Em7 voorbij komt , je loopjes kunt spelen waarbij die frygische klank echt eruit komt
Je hebt ook gitaristen die graag gebroken akkoorden spelen omdat ze vinden dat het goed klinkt wanneer je de noten van het akkoord dat op dat moment voorbij komt in je solo verwerkt
terrasbeest
16 mei 2016, 16:02
De ladder van E frygisch bestaat uit dezelfde noten als de C majeur ladder waar hij van is afgeleid je begint en eindigt alleen op een ander punt als je de ladder speelt
Wat ik bedoel is dat wanneer bij een bij een stuk in de toonaard van C een Em7 voorbij komt , je loopjes kunt spelen waarbij die frygische klank echt eruit komt
Je hebt ook gitaristen die graag gebroken akkoorden spelen omdat ze vinden dat het goed klinkt wanneer je de noten van het akkoord dat op dat moment voorbij komt in je solo verwerkt
Goed opgemerkt.
'Ideaal' is wanneer je een solo speelt en de ritme sectie zou er om één of andere reden mee ophouden, je nog steeds kan horen wat de accoordprogressie is. En hoe doet je dat het beste ?
Yep, en wat je juist niet wilt is de hele tijd ladders spelen... Do re mi fa so la ti do mag dan een klassieker zijn bij het opwarmen van de stembanden, erg spannend is het niet.
Jazz is net zoiets als 'pop muziek'. Het is geen genre, maar een heel verzameling genres. Dat gezegd hebbende, er zijn wel een aantal trucen die je kunt doen, die min of meer bij t standaard jazz repertoire horen:
* spelen idd in een enharmonische mode/ladder (saai ;) )
* arpeggieer t akkoord
* speel juist niet-enharmonische noten, die mooie tertsenstapelingen met de Em7 zouden opleveren, of andere noten die spanning geven
* substitueer t akkoord met een ander (met uiteraard meer tot veel meer bijbehorende 'spanning') en arpeggieer dat
Jazz is vrijheid om te spelen wat je wilt. Vergeet alle theorie en speel op je gehoor.
Luke-wannabe
17 mei 2016, 19:04
Bij jazz valt het me vaak op dat die jongens niet echt in kerktoonladders denken, maar meer in losse akkoorden. Dan kom je dus al snel uit op arpeggios. Je bekijkt het dus vaak per akkoord bij jazz.
Gesualdo
17 mei 2016, 19:20
'Not this shit again...'
Noem het E frygisch, prima, ik ga dat niet eens meer betwisten. Let wel: IEDEREEN hoort gewoon een C majeur laddertje, niet meer en niet minder. Je kunt niet de E toniciseren in een 'normale' C majeur progressie, want die E frygisch wil heel, héél graag naar die C trekken vanwege die leipe intervallen die in deze context synoniem zijn aan die minder leipe intervallen van C majeur.
Onze oren zijn zo verschrikkelijk gewend aan majeur en mineur, dat onze oren biased zijn om majeur en mineur te horen. Een modus spelen in een tonale context (want: 'je speelt in C majeur') gaat niet werken. Een modus is geen sleutel of toonsoort. Een modus is een scala aan 'minder conventionele' intervallen gespeeld binnenin een sleutel. E frygisch speel je bijvoorbeeld over Em(7) in de sleutel van E mineur. E frygisch over Em(7) in de sleutel van C majeur is... *trommelgeroffel*... C majeur! Hoe zou dat nu komen? Oh ja, E frygisch bevat dezelfde noten als C majeur en die laatste heeft wél een leidtoon (B) i.t.t. E frygisch (D) en die laatste heeft wél een dominant (G7) i.t.t. E frygisch (met z'n zeer povere Bm7b5).
Wat Harald? zei een paar posts eerder: de meeste gitaristen en modi is als flat-earthers en wetenschap = beide denken ze hun instrument (niet als in muziekinstrument) goed toe te passen maar in werkelijkheid maak je van een modus niets anders dan een schim van hoe het ooit bedoeld was. Zoals flat-earthers 'cherry picken' in de wetenschap. Niet dat ik je nu op het niveau plaats van flat-earthers ;), maar het misverstand is net zo Bijbels, bijna letterlijk.
Wil je modale muziek horen?
Luister inderdaad eens naar So What: geen sleutel > niet tonaal, wél twee tonale centra (Dm en Ebm).
En onthoud dan eens HOE je die D dorisch hoort. Luister dat nummer 60 keer en sla op HOE nu écht D dorisch klinkt.
Speel hierna de notoire ii7 - V7 - I7 in C majeur met 'D dorisch' - 'G mixolydisch' - 'C ionisch' 60 keer achter elkaar en sla op HOE deze 'D dorisch' klinkt.
Als je géén verschil hoort, dat is verder prima, maar dan horen jouw oren gewoon niet de dorische intervallen. Dan kun je wel blijven beweren dat je toch vet cool dorisch speelt, maar iedereen in het publiek denkt dat je gewoon lekker weg jamt in C majeur.
Hoor je wél een verschil...dan kunnen we op gelijke voet verder praten. Anders blijft het toch alleen maar een semantisch dingetje ter communicatie onder verscheidene jazz-gitaristen (hoeveel ik aardig wat jazz-gitaristen ken die ook niet van die semantische spelletjes houden en een karikatuur maken van modale jazz).
PS met een 'normale progressie' in het begin bedoelde ik een redelijk vlotte afwisseling. Als je 300 maten Em7 speelt met daarboven E frygisch dan is iedereen die C majeur natuurlijk alweer vergeten (en dan komt dus het echte frygische geluid naar boven).
PS 2: speel een modus in een modale context, in een tonale context is het gedoemd te mislukken, je staat compeet voor lul voor muziektheoretici die niet hun kennis plukken van de rock-academie, maar van een jazz-opleiding aan een conservatorium.
PS 3: mijn bewoordingen zijn soms weinig subtiel, maar dit heeft met het feit te maken -zoals reeds gezegd hier- dat er niets zo verschrikkelijk verkeerd wordt toegepast als de gemiddelde modus onder gitaristen. Misschien hard, maar een gitarist die over 'ionisch' begint, moet gewoon en plein public gekapiteld worden door een woedende menigte lol :D Ionisch bestaat niet eens meer, dat is door de jaren heen synoniem geworden met majeur (vanwege eerder aangekaarte redenen).
PS 4: ja, voor de gemiddelde, lekker in een clubje spelende jazz-muzikant, zijn deze benamingen voor modi een uitstekend communicatiemiddel. Maar meer is het niet. Het gaat dan om of zij coherent samen spelen, niet wát ze interval-technisch communiceren naar het publiek. Een soort elitair ons-kent-ons taaltje dat een totale verbastering is. Tegen elkaar lullen is prima hoor, maar nog beter is als je tegen het publiek 'lult' en hen kennis laat maken met de relatief nihilistische melodieuze blauwdruk van een modus en hen daarvoor kan enthousiasmeren.
PS 5: let the shitstorm begin! :rockon:
terrasbeest
17 mei 2016, 19:22
Suggesties om te Googelen :
Key - centers ( je speelt niet één akkoord, maar een akkoordprogressie ). Scale tones, chromatic approach notes. Chord tones. Target notes. Approach notes. Enclosures.
Er zijn er nog, die zal je onderweg wel tegenkomen.
En idd Arpeggios. In combinatie met bovenstaande dingetjes.
Gesualdo
17 mei 2016, 20:10
Akkoordenprogressies? No shit?! Je bedoelt zo'n eentje als ii7 - V7 - I7 die ik postte, of is dat geen progressie meer?
Key? Lastig. Ik gok dat je daarmee sleutel bedoelt (wat ik overigens heel uitgebreid behandel).
Die Engelse namen vertalen we gewoon naar het Nederlands, kom op, het is geen Russisch...
Gewoon voor het idee:
Wat zou jij spelen boven de volgende progressies:
1) ii7 - V7 - I7
2) ii7 - i7
3) ii7 - IV7 - v7 - i7
4) ii7* - v7 - i7
En dan kom je niet weg met extensies want die discussie hebben we eerder gehad. Extensies =/= modi. Extensies geven kleur, spanning en kunnen zeker leiden tot het spelen van een toonladdertje met 'accidentals' hetgeen jij modi noemt, toch?
Dan is de cirkel gelukkig weer rond en begrijpt nog steeds 99% van de gitaristen geen bal van modi. En maar strooien met moeilijke Griekse woorden en maar weer steeds op je bek gaan bij het eindproject op Berkley. Ik vind het best als mensen willen vastklampen aan sprookjes, maar aub, propagandeer dat niet op een site als deze waar vragen voorbijkomen als: 'huh? Het nummer staat in A mineur maar die gozer speelt een E7, wablief?'
Met alle respect -in hoeverre je bij machte bent dat uit bovenstaande te destilleren- voor veel gebruikers hier, maar komaan, zijn dát nu de gitaristen die zich bezig moeten houden met modi? De vele topics als deze lezende op deze site, toen ik nog níet fel ageerde tegen de complete verpaupering van de modi. Zoveel misinformatie...het breekt mijn hart. Serieus.
Zoveel gitaristen die denken dat als je C majeur op D begint, je D dorisch speelt....zucht. Ik ben een gebroken man Harald. Werkelijk waar; ik zie de teloorgang van het muzikale puritanisme zich voor mijn ogen ontvouwen, gekatalyseerd door het internet. Ouderwets? Wellicht. Maar vind het dan ook niet gek dat er geen genieën meer rondlopen anno 2016 zoals een J.S. Bach, een C. Gesualdo (nudge nudge ;), een W.A. Mozart, een C.M. von Weber, een H. Purcell, een C. Monteverdi etc. etc. etc.
Soms denk ik wel: eens mens verandert niet de muziek, maar de muziek verandert een mens. En dan kom ik soms op dagen als deze tot de trieste conclusie dat we die muziek gewoon niet meer kúnnen maken. De muziek heeft óns veranderd. Noem me ouderwets, conservatief een theorie-nazi en wat dies meer zij, maar aan deze teloorgang van kennis die ons eeuwenlang heeft ons doen mogen bereiken, doe IK niet mee.
Verder vind ik je wel lief hoor ;)
Zoveel gitaristen die denken dat als je C majeur op D begint, je D dorisch speelt....zucht. Ik ben een gebroken man Harald. Werkelijk waar; ik zie de teloorgang van het muzikale puritanisme zich voor mijn ogen ontvouwen, gekatalyseerd door het internet.
Nu kan ik je even niet volgen. Ik probeerde het idee dat wat Brad schreef iets met modi te maken had nu juist ook te ontkrachten... Ook al ben ik alleen streetwise op dat gebied, I'm with you.
Als je modi wilt horen moet je niet echt bij pop of jazz kijken, uitzonderingen daargelaten, zoals So What. De begeleidingen van gitaarsolo's bij Zappa lenen zich er ook uitstekend voor. Meestal hooguit twee akkoorden. Of luister naar Indiase Raga's, hoewel ze niet onze kerktoonladders gebruiken.
Gesualdo
17 mei 2016, 20:37
Nu kan ik je even niet volgen. Ik probeerde het idee dat wat Brad schreef iets met modi te maken had nu juist ook te ontkrachten... Ook al ben ik alleen streetwise op dat gebied, I'm with you.
Als je modi wilt horen moet je niet echt bij pop of jazz kijken, uitzonderingen daargelaten, zoals So What. De begeleidingen van gitaarsolo's bij Zappa lenen zich er ook uitstekend voor. Meestal hooguit twee akkoorden. Of luister naar Indiase Raga's, hoewel ze niet onze kerktoonladders gebruiken.
Mea culpa, excuses, het bericht was gericht aan terrasbeest ;)
Jazz is vrijheid om te spelen wat je wilt. Vergeet alle theorie en speel op je gehoor.
Beetje n dooddoener ;) Zeker gezien de meeste jazz muzikanten allemaal bovengemiddeld thuis zijn in de theorie. Theorie is gewoon n taal en structuur toepassen op wat je gehoor mooi en idg 'jazz' vindt. Zoals Miles (of was t iemand anders?) ooit zei: "Jazz? The best is to learns as much as you can, and then forget it." Of zoiets.
terrasbeest
17 mei 2016, 21:04
Je bent blijkbaar de depressie nabij, Gesualdo.
1) ii7 - V7 - I7
2) ii7 - i7
3) ii7 - IV7 - v7 - i7
4) ii7* - v7 - i7
Dat is geen nummer, Gesualdo.Een idee voor een solo ontwikkel je uit het deuntje dat er gespeeld word.Melodie, akkoorden.En met een Jazz vocabularium, want daar gaat het topic over.
Gesualdo
17 mei 2016, 22:08
Het klopt dat het geen nummers zijn, want het zijn een paar Romeinse 'nummers', op een beeldscherm. De muziek hoor ik ook niet, dus die mening delen we i.i.g. wel :)
Maar je probeert toch nu niet heel stiekempjes je hand in de snoeppot te stoppen en te beweren dat deze progressies (want daar hadden we het eerst over, naar aanleiding van jouw reactie) niet nummers zouden kunnen worden?
Ik noem een simpele I - IV (ik zal het verklappen: Molly's Lips, lekker catchy nummer hoor).
Je lijkt dus een beetje de vraag te ontwijken.
Denk even buiten het jazz-straatje, want dan kun je -als je die progressies ook nog eens combineert door middel van modulatie- deze progressies natuurlijk uitwerken tot 2-uur durende symfonieën. Wat dacht je wat Beethoven deed de laatste 20 minuten van zijn 'grote stukken' of Mozart? Juist: V - I - V - I en dan vivace!: V-I-V-I-V-I-V-I en presto!:
VIVVIVIVIVIVIVIVIVIVIVIVI en ritenuto...: V - I - V - I - V - IIIIIII (of zoiets).
Ik was alleen benieuwd hoe jouw persoonlijke visie op modi zich manifesteert in genoemde progressies. Speel je überhaupt een modus, of gewoon een pentatonische melodie met 'accidentals', majeur all the way in de 1ste progressie en mineur all the way in de laatste 3? iets anders?
Ik ben oprecht benieuwd, want als jij jouw muzikale gedachten communiceert hoe je zou spelen boven deze simpele, doch niet heel gebruikelijke progressies, dan krijg ik ook een idee -een concreet idee- wanneer je nu wel en niet een modus zou toepassen of verkiezen ;)
Hebben we waarschijnlijk ook bijna nooit ruzie meer of je moet weer met een kutidee komen
:D
terrasbeest
17 mei 2016, 22:29
Djiezes man, ik heb nooit ruzie gezocht of gewild met jou. Jij maakt het graag ingewikkeld en ik niet. Ik ben een barbaar, punt. En ik probeer die gasten hier te helpen op een zo eenvoudig mogelijk manier, niet om eindeloze discussies te voeren over het geslacht der engelen.
Voor alle duidelijkheid : - de oorspronkelijke vraag van Brad was of het gebruik van modi in Jazz de regel was. Ik heb links gepost naar filmpjes waar 2 gitaristen die ik beide min of meer ken, het daar over hebben. Mijn werk zat er eigenlijk al op.....
- post nummer 13 was een reactie op wat Lukewannabe in post 11 schreef.
En ik ontwijk geen vragen van jou, ik reageer er niet op. Nooit gedaan. Als je denkt dat ik ooit in discussie ben geweest met jou, dan kan ik me dat niet herinneren. Misschien was dat in je verbeelding.
Weet je : muziek is simpel, behalve als je het moeilijk wil maken.
The End.
Beetje n dooddoener ;) Zeker gezien de meeste jazz muzikanten allemaal bovengemiddeld thuis zijn in de theorie. Theorie is gewoon n taal en structuur toepassen op wat je gehoor mooi en idg 'jazz' vindt. Zoals Miles (of was t iemand anders?) ooit zei: "Jazz? The best is to learns as much as you can, and then forget it." Of zoiets.
Zeg ik, gamma!
Beetje n dooddoener ;) Zeker gezien de meeste jazz muzikanten allemaal bovengemiddeld thuis zijn in de theorie. Theorie is gewoon n taal en structuur toepassen op wat je gehoor mooi en idg 'jazz' vindt. Zoals Miles (of was t iemand anders?) ooit zei: "Jazz? The best is to learns as much as you can, and then forget it." Of zoiets.
Ja een gitaarleraar van me was zo een conservatorium jongen die de jazz opleiding gedaan heeft . Als je hoort wat hij van jong af aan heeft gedaan om het niveau te halen om toe gelaten te worden tot die Jazz opleiding is ongelooflijk
Het ging zelfs zover dat wanneer er thuis iets ging gebeuren waardoor zijn oefenschema in het gedrang kwam hij in opstand kwam
Hij vertelde mij dat ook bij sessie werk het belangrijk is dat je je theorie kent . Wanneer ze zeggen speel daar een een kwint bij in een niet gangbare toonsoort dan is het zaak direct te weten wat die noot is
Ze wachten niet even tot jij erachter bent wat die noot is
We hebben het veel over die frygische ladder gehad . In de flamenco word die ladder erg veel gebruikt
Het grappige is dat het een mineurladder is terwijl het grondakkoord een majeur akkoord is
Bij de flamenco stijl soleares bijvoorbeeld is wanneer je zonder capo speelt het grond akkoord een E
Je zou kunnen zeggen dat dat stuk in E staat . Maar noten die men gebruikt zijn hoofdzakelijk van E frygisch
Het lijkt dus een beetje op wat bluesgitaristen doen die een mineurladder ( mineur pentatonisch ) spelen over een bluesschema met majeur of dominant septiem akkoorden
Maar vooral die oude flamenco knakkers deden dat net als de oude blues knakkers vooral intuitief en op gehoor
Ja een gitaarleraar van me was zo een conservatorium jongen die de jazz opleiding gedaan heeft . Als je hoort wat hij van jong af aan heeft gedaan om het niveau te halen om toe gelaten te worden tot die Jazz opleiding is ongelooflijk
Het ging zelfs zover dat wanneer er thuis iets ging gebeuren waardoor zijn oefenschema in het gedrang kwam hij in opstand kwam
Hij vertelde mij dat ook bij sessie werk het belangrijk is dat je je theorie kent . Wanneer ze zeggen speel daar een een kwint bij in een niet gangbare toonsoort dan is het zaak direct te weten wat die noot is
Ze wachten niet even tot jij erachter bent wat die noot is
Moeilijk te begrijpen hè: wat ik zeg is ken je theorie en vergeet het daarna zo snel mogelijk. Tenzij je lekker houterig wil blijven klinken... Theorie is een hulpmiddel, niets meer en niets minder: geldt voor elk genre.
Luke-wannabe
19 mei 2016, 01:56
We hebben het veel over die frygische ladder gehad . In de flamenco word die ladder erg veel gebruikt
Het grappige is dat het een mineurladder is terwijl het grondakkoord een majeur akkoord is
Bij de flamenco stijl soleares bijvoorbeeld is wanneer je zonder capo speelt het grond akkoord een E
Je zou kunnen zeggen dat dat stuk in E staat . Maar noten die men gebruikt zijn hoofdzakelijk van E frygisch
Het lijkt dus een beetje op wat bluesgitaristen doen die een mineurladder ( mineur pentatonisch ) spelen over een bluesschema met majeur of dominant septiem akkoorden
Maar vooral die oude flamenco knakkers deden dat net als de oude blues knakkers vooral intuitief en op gehoor
Dit is niet waar! Frygisch is gewoon een mineurladder, EFGABCD, dus de tonica is Em! Wel wordt dat vaak gebruikt ja, zo'n majeur akkoord op de één in van die Spaans getinte muziek. Maar theoretisch gezien zit dat anders in elkaar dan wat jij hier schetst.
Hoi ,
Ja dat bedoelde ik ook , frygisch is inderdaad een mineurladder terwijl de toonaard in flamenco majeur is
Als een flamenco stuk bijvoorbeeld in E majeur staat dan word vaak de noten van E frygisch gebruikt
In een lesboek die ik heb hebben ze het erover dat blues gitaristen dat ook ook doen door mineur pentatonisch te gebruiken over een akkoorden schema met majeur of dominant septiem akkoorden
Stel met het standaard bluesschema speel je als het in A staat de akkoorden :
A D en E of A7 D7 en E7 , dan spelen veel blues knakkers A mineur pentatonisch
Ook dan is sprake van een mineurladder over een majeur akkoordenschema spelen
Ik zelf gebruik bij blues ook vaak de mineur pentatonisch als basis , ik ben een figuur van '' in blues the pentatonic scale fits all ''
Jazz gitaristen rillen daar vaak van , die maken het graag gecompliceerder en '' interessanter ''
gebruiken onder andere afwisselend mixolydisch , dorisch , mineur pentatonisch en majeur pentatonisch door elkaar heen over een bluesschema
Je speelt normaliter geen E frygisch over een Emaj. Wat jij er bedoelt is ws E dominant frygisch.
De frygian dominant mode ? Ja dat boek waar ik nu uit werk is in het engels
Nee die bedoel ik niet , ik bedoel echt e frygisch die afgeleid is van de c toonladder . Ze doen dat ook alleen in de flamenco zover ik weet
Het eerste flamenco stuk dat ik leerde begint met E akkoord waarbij je een soort hammer on pull off rifje speelt waarbij je de f noot gebruikt die de tweede noot is van E frygisch
Dat is voor een belangrijk deel de oorzaak van de typische flamenco sound
Geen idee wat je allemaal precies bedoelt. Maar E Frygisch over een Emaj gaat wringen op de grote vs de kleine terts. Lijkt me sterk dus. Veel flamenco gebruikt overigens beide tertsen. Denk ook niet dat we uberhaupt hier over n mode moeten spreken.
Nee bij flamenco over modes spreken is inderdaad niet echt op zijn plaats . Maar dat E frygisch niet klinkt over een E majeur of E7 akkoord ben ik niet met je eens
Ik heb het vandaag nog geprobeerd , je krijgt daardoor echt die Moorse klank , die zo kenmerkend is voor de traditionele flamenco
Powered by vBulletin® Version 4.1.10 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.