bias instelling voor EL34

[oldguitartubefan]

Yo ! 'k Weet niet of 't hierin past maar here I go :
'k Heb hier twee Davoli versterkers ( +/- 1967 & 1970 )die ik wil herstellen ( zijn al in 't eindstadium ) Daarvoor wil ik de EL34 eindlampen instellen met biasregeling. Bij 6L6 of EL84 of 6V6 of..of..is dat steeds hetzelfde ( en al tientallen keren gedaan no problemo ! ) : max.vermogen van de buis gedeeld door de anodespanning , en dat x 50(koel) 60( normaal) of 70%(heet) krijg je de mA die die buis moet leveren.Normaal voor EL34 tussen 35 en 45 mA . SoFarSoGood maar....dit is bij voedingsspanning tot max.500V .
Nu werken deze Davoli's op 790V anodespanning , maar...bij uitrekenen zouden ze dan ingesteld moeten worden op 19mA ...EN DAT GAAT NIET !!! Bij minder dan 25 mA gaan ze uit geleiding ( stroom ongeveer nul ). Dat kan je ook zien op de grafiek van 'n EL34 , die niet verder loopt dan 500V en niet lager dan -25V of zo.
Dus : hoe regel je dan best deze EL34's af ????
Iemand ????
thx bij voorbaat !!!!!!!

[Gearjunkie]

790Vdc? 😳


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[oldguitartubefan]

yes yes , via spanningsverdubbeling ( twee diodes en twee 220µF/450V) 780V= (exact 787V=) op de anode en de helft 390V= op g2 .
Nu is er wel enkel een 220V~ aftakking op de nettransfo en toch 240V~ AC input maar dàt kan 't verschil niet maken

[Bernardduur]

EL34's (goeie dan) kun je belasten tot 800V; nadeel is dan wel de lage BIAS spanning waardoor je buizen dus altijd te koud gebiased worden.

Ik heb goeie ervaringen met EL34 op 800V en een lage BIAS

[oldguitartubefan]

aha , thx bernardduur ! Dus gewoon instellen vlak voor 't afvallen wegens tè lage bias ??

[cluseau]

790Vdc? 

Jahoor, waarom niet. Heb ze al gezien met ruim 900VDC. Dit zijn de zogenaamde amps met tanden :blast:


Wel ff de isolatie rondom de anode respecteren want de signaalspanning kan zelfs bij correcte impedantie al richting de 2kV gaan.

Vwb de bias, dat is erg kritisch afregelen. Soms wordt om deze reden ook wel eens een combinatie van bias methoden toegepast.

[oldguitartubefan]

tja , heb ook reeds doorslag gehad tussen anode en massa wegens te dichtbij komen...brrr....
Maar iets totaal anders nu : 'k heb een pic van 't schema gevonden met de voedingsspanningen op , inderdaad 780V anode ; 390V g2 en dan verder 260V en 280V voor voorversterker en fasedraaier .
Wèl is er ook ( redelijk onduidelijk maar toch bijna 100% zeker ) aangeduid dat de negatieve roostervoorspanning -36 tot -38V is .....maar dan is de lamp ingesteld op 95 à 100mA en staat ze heeeeel heet ( maar anode gaat niet de rode kant op , pfff)
Any comment ..?..

[Bernardduur]

Je moet BIAS instellen op vermogen, niet op voltage. En schema's vertrouw ik ook maar beperkt.

Als de plates hoog zijn (rond de 800) staat de bias laag.

[nico verduin]

Bij minder dan 25 mA gaan ze uit geleiding ( stroom ongeveer nul ). Dat kan je ook zien op de grafiek van 'n EL34 , die niet verder loopt dan 500V en niet lager dan -25V of zo.
Dus : hoe regel je dan best deze EL34's af ????
Iemand ????
thx bij voorbaat !!!!!!!Dat verhaal gaat niet helemaal op. Die curves in de grafieken wijken nogal af van de grafieken die je zou moeten hebben. zelfs bij de 500V varianten. De meeste gaan uit van een G2 van 250V of 300V. als je bij een 50/100W op pin 4 meet zul je zien dat je 5-10V onder de Va zit. En dan gelden de curves niet voor je meet situatie. Dat geld overigens ook voor EL's op 800V. Je zult dus de grafieken moeten extrapoleren waarbij ik eigenlijk in deze tijd niet snap dat de fabrikanten niet voor de verandering eens wat nieuwe grafieken maken waarbij courante instellingen zijn opgenomen.
Maar zoals al eerder aangegeven... P = U * I. dus de bias in de meest negatieve spanning die je kan instellen en dan terugdraaien en meten. Overigens gebruik ik daar een BIAS probe voor die de hoogspanning meet en de stroom tegelijkertijd. En veilig tot 900V (PTFE draad)

[oldguitartubefan]

ja natuurlijk , is ook mijn gedacht ! De karakteristieken geven de ideale curves weer waar men zich best kan op richten maar...als 't systeem net daar niet goed werkt , wat dan ?
Nu , volgende stap , sinusgenerator en scoop erop en een beetje jongleren met de instellingen tot een goed einde ...hopelijk...

[nico verduin]

hier zie je bovenaan hoe zij een schatting maken van een hogere voedingspanning. Je zou dus hetzelfde kunnen doen voor de 800V. Gewoon een paar standaard pagina's van de curves uitprinten en intekenen. https://www.ampbooks.com/mobile/classic-circuits/marshall-jcm800-2204-power-amp/
Overigens zijn de datasheets geen ideale curves maar gewoon gemiddelden van metingen die ooit in het grijze verleden zijn gemaakt. Daarnaast gebruikte zij toen hele andere meetapparatuur met lage impedantie die de metingen ook nog eens beïnvloedde.

[oldguitartubefan]

bon , heb een tijdje zitten instellen en meten en ...en...ook een paar keer serieuze vonken getrokken , dat systeem/780V is levensgevaarlijk !!!!!!
Wat betreft de graffiek , heb het afgeprint en proberen aan te passen maar dat lukt zomaar niet want de anode grafiek ligt gedeeltelijk buiten 't blad ( 750V )
Wat ik dus verder gedaan heb : instelling (-Vg ) laten dalen tot 't uitvallen van de lampen ( Ia~0 mA)en dan terug opdrijven tot de eindtrap in geleiding gaat . Resultaat is vanaf -35V onmiddellijk 75mA . Op -37V blijft de stroom mooi 80mA per lamp maar na een half uur begint de uitgangstransfo toch wel serieus warm te worden .
Dus de laagste instelling is -35V . Op -38V gaat de Ia tot 90mA .
Volgende stap zal het aanleggen van een ingangssignaal zijn en 'k zal zien wat er zoals omgaat in de eindtrap bij verschillende instellingen .
Dus is de aangegeven -Vg van -36...-38V op 't schema blijkbaar wel een goede richtlijn .
Dus sinusgenerator aanleggen en zien wat er zoal uit komt . Indien ok 't systeem terug in de kast steken en "vollen bak" testen gedurende toch een paar uur ..?..vrees ik...
Of indien nog iemand een ander idee heeft ..?...

[nico verduin]

Als die OT nu al serieus te heet wordt met alleen nog maar een BIAS zou ik eerst dat oplossen. en meet jij 75mA per buis? En hoe is dat gemeten?

[oldguitartubefan]

1 Ohm weerstand in serie met de cathode , en mV gemeten hierover ( 0,080mV = toch 80 mA nee ..?..)
Maar dat is bijzaak , het is een feit dat ik niet minder dan -35V kan instellen want lager gaat de EL34 gewoon geen stroom meer doorlaten ..........
Of ergens zie ik de bomen door 't bos niet meer ?
Wat me ook invalt : als het ingangssignaal dus ook negatief gaat zal de EL34 zowieso knijpen en komt er niets meer door...kan toch niet dat beide lampen elk op hun beurt "ophikken" om de volgende fase toe te knijpen

[nico verduin]

Ik zou eens googelen op klasse A en klasse AB als ook klasse B.
maar als jij 80mA door een EL34 jakkert op 800V is de dissipatie door de Anode 56W. Die buizen moeten rood gloeien als een gek. Daarnaast neem ik aan de je het niet hebt over 0,08mV maar over 0,08V. Anders heb je er maar 80 microvolt doorheen lopen = 80 microAmpere en geen milli Ampere. Dan wordt er maar 5,6 W gedissipeerd waardoor het onduidelijk is waarom die OT Warm wordt.
En een bias regeling die niet verder gaat dan -35V is altijd aan te passen naar een meer negatieve spanning.
Om welke versterker gaat het? Davoli type?

[oldguitartubefan]

ok , er komt licht door de duisternis in dat bos met teveel bomen.....
gemeten waardes opgeschreven ( en dàt is nu net wat je altijd zou moeten doen ...)
-Vg is dus instelbaar tss -31 en -55V en stond origineel ( op beide amps ongeveer 't zelfde ) op -36V .
Nu , na meting , kom ik op 't volgende : -31V geeft 104mA ; -36V 80mA ; -47V 40mA ; en 't systeem valt uit op -50V ( 0.2ma ) . Om terug in geleiding te komen moet ik terug naar -40V en loopt er onmiddellijk een stroom van 65mA . Na terug opgaan naar -45V kom ik terug aan 43mA .
'k Denk dat het dus raadzaam is om gewoon de 40 à 45ma aan te houden en daarop verdere testen te doen .

Nico , het betreft hier inderdaad een Davoli Professional 8056P met de UP10 eindtrap ( 2x ECC82 en 2x EL34 ) . Toch een speciaal geval dit hier ! Heb enkele jaren geleden nog een Schaller KV50 hersteld , ook met 2x EL34 , mooi ingesteld en nog steeds werkend , no problemo ! ( Maar ook , 'k werk meestal met 6L6'en èn kathodeweerstanden ...)
Maar deze hier ....'k moet wel toegeven dat ik er me niet echt veilig bij voel wegens die 780V , dus ook werken met één hand en de andere op de rug ( maar lukt niet altijd )
Wat me ook opviel is dat de EL34'ers niet rood stonden bij 80mA , zelfs niet na een half uur of zo ....toch ook raar , niet ?

[nico verduin]

Tja ik twijfel nog steeds over je metingen of je nu mV of V zit te meten. De Bias lijkt beter.
En het is maar ff de vraag wat de stroom door de anode en G2 (pin 4) is. Daarom moet je eigenlijk de stroom meten door de primaire wikkeling van de OT. door:
a) met Spanning er helemaal af meet de DC weerstand tussen de Centertap en een van de Anodes
b) spanning erop en meet de stroom door de OT door de spanning te meten over dezelfde punten die je had voor het meten van de DC weerstand
c) wet van Ohm zegt: U = I * R dus I = U / R en je hebt te stroom door uitsluitend de Anode.
d) De spanning tussen Anode en GND * I = de bias stroom. Die mag niet hoger zijn dan iets van 19W (70% van 25W). Maar ik twijfel sterk over jouw kathodestroom metingen op dit moment

[cluseau]

Wat me ook invalt : als het ingangssignaal dus ook negatief gaat zal de EL34 zowieso knijpen en komt er niets meer door...kan toch niet dat beide lampen elk op hun beurt "ophikken" om de volgende fase toe te knijpen


Dat is nou net hoe een goed ingestelde pushpull werkt. Het is de kunst de buizen netjes over te laten nemen. Te warm werken ze overlappend wat resulteert in een hoog energieverbruik. Te koud dan krijg je crossover vervorming, niet om aan te horen is dat.

[oldguitartubefan]

Voor 'k nieuws vertel volgende vraag : kan een eindtrap , dus hier 2x EL34 met -Vg , dus zonder fasedraaier lamp werken , dus geregeld/ingesteld worden ? Want de voorversterker- en fasedraaier gedeelte staan volledig DC gescheiden van de eindlampen door 220nF en de roosters liggen via 100k aan de massa .... Enkel de feedback is virtueel nog verbonden via de transfo

[cluseau]

Het atwoord zit al in je vraag. " volledig dc gescheiden he! ". Het moet zelfs zo zijn. Bijzondere ontwerpen uitgezonderd.

[oldguitartubefan]

yep , maar dan is er nog iets anders fout ! 'k Was daarnet bezig met 't opschrijven van de -Vg/Ia waardes . 't was weer zoals vroeger , van -57V tot -45V enkele mA en plots 73mA tot meer dan 100mA bij -43 tot -36V .Bij 't terug gaan liep de stroom mooi terug , -45V 65mA ; ...-52V 40mA en vanaf -55,6V 0mA .
'k Heb dan ook bij -57V een signaalbron aangesloten om te zien op de scoop wat dat nu net gaf . Bij enkele mA had ik versterking maar eenmaal boven de -43V en hoge stroom zat er enorme hoogfrequent-oscillatie in de eindtrap .
Wat me dan inviel was om de twee ECC82's eerst om te wisselen en dan toch maar te vervangen en bingo !
Nu kan ik de bias instellen op 19mA , bij -38V ( zoals op 't schema aangegeven ) , en is het signaal mooi symmetrisch .
Kan de feedback daar iets mee te maken hebben want blijkbaar was er toch iets fout met de ingangslamp/voorversterker ?
Nu nog verschillende malen geregeld op en rond de 19mA ( wat de ideale Bias-waarde via formule was ) en 't systeem blijft mooi werken !
'k Ga nog alle koperbanen en soldeerpunten van de voorversterker/fasedraaier eens nachecken en 'm eens goed laten doordraaien gedurende verschillende uren ....
Indien hij nu blijft werken gaat de bias-formule dus ook op voor (veel-) hogere voedingsspanningen , hier dus 780V !

[cluseau]

Tja, het kan natuurlijk zo zijn dat jouw constructie zo afhankelijk is van de tegenkoppeling dat je niet zonder kan. Deze lus zorgt er namelijk voor dat de open loop versterking afneemt. Zonder deze loop is de constructie niet voldoende zorgvuldig opgezet en met alleen de eindbuizen al instabiel wordt. Is ook wel een beetje logisch met deze hoge voedingsspanning. Maar je zou ook ander manieren kunnen toepassen om de eindbuizen te stabiliseren. Je hebt daar niet perse fb voor nodig maar je moet even weten wat je doet.

[nico verduin]

Indien hij nu blijft werken gaat de bias-formule dus ook op voor (veel-) hogere voedingsspanningen , hier dus 780V !Ik zou niet weten waarom niet.

[oldguitartubefan]

http://i636.photobucket.com/albums/uu81/lordbizarre/Davoli%20%20UnitaPotenza%20UP10%20Professional%20r atings%20%20lb_zpsmzyovwwo.jpg
Et voilà , hier is 't ie dan ! Na een half uur "opwarmen" nog steeds om en rond de 19mA op -35,7V 8
Verder nog de voorversterker aangesloten en deze doet ook wat hij moet doen !
Wat wel tof is is het feit dat er van de voorversterker twee versies bestaan , nl ééntje mèt buizen en ééntje met transistoren . De gebruikte eindtrap is dan wel identiek in de twee versies .
Bon , iedereen thx ...en 'k ga een beetje gitaar spelen ....

[cmug]

Leuke discussie. Geeft goede uitleg (van Nico) hoe de buizen in te regelen. Ik heb een Davoli D8066 hier nu ter reparatie. Is heel veel overeenkomst. Mijn Anode spanning (vlg schema) is 680 Volt en negatieve spanning (vlg schema) -49V. Schema naam: Davoli_1080_UP80.1.
Moeten nog slechts enkele onderdelen in, vandaag de nieuwe elco's met de post binnengekomen. Opstarten en meten een dezer dagen.
Op jouw foto mooie print voor de voeding. In mijn model is het allemaal wirwar tussen twee draadsteunen.

[cmug]

Alles goed gegaan, geen rook. Alleen de 1e voedingweerstand in de hoogspanning moest ik inregelen (schema 500Ohm, ik heb nu 2k er in gedaan om de gewenste spanning van 280 Volt te krijgen.
Nog even bezig met warmte isolatie tussen eindbuizen en trafo (wel extreem krap bij dit merk)
Hieronder resultaat
https://s3.postimg.org/af0cqg2mn/Inside.jpg (https://postimg.org/image/af0cqg2mn/) https://s3.postimg.org/x4zhjflu7/Ouside.jpg (https://postimg.org/image/x4zhjflu7/)

[cluseau]

Alles goed gegaan, geen rook. Alleen de 1e voedingweerstand in de hoogspanning moest ik inregelen (schema 500Ohm, ik heb nu 2k er in gedaan om de gewenste spanning van 280 Volt te krijgen. url]

Die weerstand heeft niet als taak om de spamning op het juiste niveau te krijgen hoor, zijn aanwezigheid heeft een heel ander doel.

[cmug]

Die weerstand heeft niet als taak om de spamning op het juiste niveau te krijgen hoor, zijn aanwezigheid heeft een heel ander doel.

Je maakt me nieuwsgierig. Kun je dat uitleggen?
Ik kwam voor de fasedraaier uit op zo'n 18 mA, de ECC82 zo'n 3 mA en denk voorversterker 2 mA. Dus 20 a 25 mA totale stroom voor het aansturen van de eindbuizen. Met die stroom krijg je nooit een spanningsval van 40 volt over een 500Ohm weerstand.
http://i1380.photobucket.com/albums/ah177/clemug/Davoli%20EL34%20CM%202017_zps3y7g5fkk.jpg (http://s1380.photobucket.com/user/clemug/media/Davoli%20EL34%20CM%202017_zps3y7g5fkk.jpg.html)

[cluseau]

Dit is een laagdoorlaatfilter, door de weerstand aan te passen verander je het kantelpunt. 1/(2πRC)

[cmug]

Kan je verhaal nog niet volgen Cluseau
Je hebt het over de weerstand waar ik een pijl bij gezet heb ?

Deze Davoli heeft geen standaard voeding. En is voor mij wat lastiger om te interpreteren.
Moet zelf in de boeken duiken hoe het zit met de berekening met Voltage multipliers.

Heb wel extra meting gedaan. In het ‘originele’ schema zit 500 Ohm / 50µF . Dat weer even er in gezet, en heb dan een spanningsval over de weerstand van 12 volt en loopt er dus een stroom van ~25 mA Op de anode van fase draaier staat dan ~225 Volt (te veel dus).
Maak ik van de weerstand 2 kOhm en de C 160 µF dan is ∆U 44 Volt , stroom 21 mA en zit de spanning iets onder de 200 volt op anode (netjes zoals schema aangeeft)

het ‘originele’ schema (is ook later in geschreven als je verschillende lettertypes bekijkt)
http://el34world.com/charts/Schematics/files/davoli_krundaal/Davoli_1080_UP80.1_(EL34)_Power_Unit.pdf

[cluseau]

Je hebt het over de weerstand waar ik een pijl bij gezet heb ?

Deze Davoli heeft geen standaard voeding. En is voor mij wat lastiger om te interpreteren.
Moet zelf in de boeken duiken hoe het zit met de berekening met Voltage multipliers.




Yep.

De voeding is niet moeilijk hoor, hooguit een beetje lastig op papier gezet. Even goed naar kijken en desnoods over tekenen.

Maar.....zie nu in het schema dat er origineel 500Ohm in moet zoals jij ook schrijft. Ik heb dat in de gauwigheid gelezen als 5000 en dat jij daar 2000 van had gemaakt. Dat was in het nadeel geweest van de filterwerking vandaar mijn opmerking om je aan het denken te zetten. Nu blijkt dat je van 500 naar 2000 ben gegaan is er uiteraard niets aan de hand, de filterwerking wordt daar alleen maar beter van.

[cmug]

Zitten we toch op dezelfde golflengte gelukkig. Ik volg je verhaal.
Heb het schema inderdaad even een paar keer hertekend zodat het uiteindelijk een stuk gewoner en begrijpbaar er uit ziet.
En snap nu ondertussen waarom Davoli in deze weerstand verschillende waarden tekent in hun schema's.
De eindversterker was meer of meer standaard,
Wat er voor gezet werd zat meer variatie in.
Een transistor voorversterker zoals in mijn geval trek erg weinig stroom en is 2 a 4 k op deze plek OK
Maar er waren ook versie met 1 a 2 ECC elektronenbuizen in gebruikt. En dan is de 500 Ohm op zijn plaats.