View Full Version : Toonsoort White Rabbit
sparrow
11 maart 2016, 07:51
Hallo,
Ik kom hier niet helemaal uit. In welke toonsoort staat White Rabbit van Jefferson Airplane?
De intro lijkt in G te staan. De volgende akkoorden worden gebruikt: F#, G, A, C en E.
Wie kan me hierbij helpen?
B.v.d.
Eric
Gesualdo
11 maart 2016, 10:51
Goede vraag, maar goede vragen hebben altijd meerdere antwoorden ;)
Er is altijd veel discussie omtrent dit nummer in de 'muziektheorie gemeenschap'. De één vindt het openingsdeuntje een phrygisch dominant tintje hebben en daar kan ik me deels in vinden. De ander vindt het 2 akkoorden uit een andere toonsoort die nooit oplossen naar die toonsoort om vervolgens te moduleren...kan ik me ook in vinden. De derde vindt weer...etc.
Dit is persoonlijk hoe IK het hoor:
De F# en G worden gebruikt om een phrygisch cq exotisch tintje te geven aan de coupletten. Als je deze progressie maar lang genoeg speelt dan wordt F# vanzelf de tonica. Het gitaardeuntje boven de akkoorden benadrukt dit ook.
De F# en G lijken impliciet de B mineur als tonica te hebben, maar deze wordt nooit gespeeld.
Dan moduleert het nummer naar A majeur met nog meer non-diatoniek zoals de C ipv de C#, hoewel de bIII een vrij bekend fenomeen is in rock/pop-land. De E > A progressie op het einde liegt er niet om: A majeur.
Maar dat wil niet zeggen dat het hele nummer in A majeur staat, zo kun je de coupletten zien als een tonicisatie van de F# in een B mineur context wat een phrygisch dominant luchtje geeft aan de coupletten, met dan een modulatie naar de échte tonica, de A majeur, via de bIII, IV en V (C, D en E).
Saillant detail is trouwens dat ALLE akkoorden een majeur tonaliteit hebben. Dit leidt ertoe dat sommigen zelfs 'phrygisch' een stap teveel vinden, vanwege de mineur tonaliteit van phrygisch. Maar goed, ik hoor wel degelijk phrygische invloeden. Wil je het toch helemaal weglaten, dan kom ik uit op een V - VI progressie in B mineur waarin de B niet wordt gespeeld met modulatie naar A majeur.
sparrow
11 maart 2016, 11:15
Bedankt Gesualdo,
Ik denk dat het tijd wordt voor meer studie. Ik kan dat Phrygisch (mineur) ook niet helemaal rijmen met de majeur tonaliteit.
Kan het niet zijn dat de F# de leidtoon is voor de G? Maar dan mis ik de D weer. Kortom: weer zo'n exotische toonladder die in de psydelische tweede helft sixties in was. Misschien moet ik ook wat meer van de champignons snoepen.
Grtz
D3nnis
11 maart 2016, 12:03
Ik snap helemaal niks van theorie, dus aan mij heb je niks, maar zitten er in bovenstaande reacties niet een klein beetje "ik vind", "ik denk" "gevoel" "klinkt een beetje als"?
Misschien kan het niet anders hoor, maar ik mis in dit soort achteraf uitleg altijd gewoon wat exacte wetenschap.
Ik vraag me ook wel af of de betreffende componisten op dat moment hiermee bezig waren, of gewoon iets aan het zoeken waren dat ze leuk vonden klinken.
Waar het in staat is min of meer academisch. Ik snap dat je een keuze moet maken als je het gaat uitschrijven maar dan kan je ook best wisselen van toonsoort in 1 song om te voorkomen dat je met een handvol kruizen of mollen opgescheept zit.
Zo stuitte ik op Hold me tight van het Red Rose Speedway album. Dat begint in A, halverwege gaat het naar G en eindigt in E.
Ik heb de piano sheet daarvan ooit gehad en vergeten natuurlijk hoe McCartney dat genoteerd heeft maar ik weet zeker dat ie het simpel hield.
@Dennis, tuurlijk, zo'n jongen schrijft maar raak, die zit nergens mee. Leve de mescaline!
Midwolda
11 maart 2016, 12:37
Ja zeg, de kans om zo'n waanzinnig mooi nummer te plaatsen laat ik niet lopen...
https://www.youtube.com/watch?v=WANNqr-vcx0
D3nnis
11 maart 2016, 13:20
@Dennis, tuurlijk, zo'n jongen schrijft maar raak, die zit nergens mee. Leve de mescaline!
Ghehehe, er zijn in die tijd wel meer nummers geschreven waarbij de theorie aan de kant gezet is, en de drugs bepalen hoe de muziek klonk :D
terrasbeest
11 maart 2016, 13:26
Theorie is ook uitgevonden door gasten die aan de drugs waren.
Harald
11 maart 2016, 13:50
Klinkt het, dan is het goed.
Al die theorie is toch heel vaak achteraf gekomen. Eerst had je iets dat klonk. En soms is het zowat onmogelijk om iets theoretisch te plaatsen. Kun je twee dingen doen: De theorie uitbreiden met een nieuwe toonladder, of er gewoon van genieten. Dat eerste is eigenlijk hooguit interessant vanuit de wens het kunstje te herhalen.
Je niet netjes aan de mineur en majeur opvolgingen in akkoorden houden (gewoon alles majeur spelen), parallelle kwinten en kwarten, dat is toch typisch iets van de popmuziek. En ondanks dat de theorie zegt dat dat lelijk is, blijkt het soms gewoon prima te klinken.
Wel eens bladmuziek van Zappa gezien? Die had de neiging om vaak geen voortekens te gebruiken. En majeur en mineur akkoorden te vermijden. Die verving hij door Sus 2 akkoorden. De reden was dat hij vond dat je dan als solist nog kon kiezen of je dat akkoord als majeur of mineur kon interpreteren. Binnen de wat langere akkoordenschema's mislukt dat natuurlijk omdat de akkoorden dan ook in relatie tot elkaar staan, en vaak wel degelijk een duidelijke voorkeur hebben. Voor een korte vamp van 2 of 1 akkoorden kom je er soms mee weg. Los van hoe wel of niet correct die benadering nu is, heeft hij er toch behoorlijk mooie dingen mee gemaakt. Yep, soms zelfs gewoon echt mooi, hoewel mooi zelden een leidend principe in zijn muziek was.
Duhsjaak
11 maart 2016, 13:53
Drugs zijn uitgevonden, door gasten die nog niet aan de drugs waren.
Ik heb de dame Slick altijd een beetje trieste mevrouw gevonden. Twee absoluut tijdgeest bepalende nummers schrijven, en dan van band wisselen. Om vervolgens je hele leven bezig te zijn met pogingen ook maar in de buurt te komen van de klasse van die twee nummers. El diablo komt er misschien nog het meest bij in de buurt, maar daarop heeft ze 10 jaar moeten wachten.
Kijk ook eens naar Sandy Denny. Opmerkelijke overeenkomsten in dat opzicht. Ook in voorkeur voor alcohol en substanties.
Volledig off topic. Sorry.
Leuk draadje en Gesu dank voor je uitleg.
Vriendelijke groet, Gus
postbus31
11 maart 2016, 14:43
Nog meer OT........... Maar wel een fraaie cover met de sfeer van het origineel.
https://youtu.be/XrxBlUitqnE
Verstuurd uut 't knoal
Gesualdo
11 maart 2016, 16:05
Ik snap helemaal niks van theorie, dus aan mij heb je niks, maar zitten er in bovenstaande reacties niet een klein beetje "ik vind", "ik denk" "gevoel" "klinkt een beetje als"?
Misschien kan het niet anders hoor, maar ik mis in dit soort achteraf uitleg altijd gewoon wat exacte wetenschap.
Ik vraag me ook wel af of de betreffende componisten op dat moment hiermee bezig waren, of gewoon iets aan het zoeken waren dat ze leuk vonden klinken.
Theorie is vaak ook niet exact. Zoveel muzikanten zoveel meningen, met name als het op het interpreteren aankomt van de minder conventionele progressies.
Met betrekking tot de laatste zin: als je als muzikant muziek maakt die je zelf niet leuk vindt, dan is er volgens mij iets goed mis met je ;)
Vergeet ook niet dat heel veel nummers samensmeltingen zijn van meerdere jamsessies, riffs en nummers die niet af zijn. Bij het samensmelten laten de muzikanten het meestal gelukkig tot één geheel klinken, maar dat kan heel goed ten koste gaan van de 'begijpelijkheid' van een nummer, terwijl het toch goed klinkt.
Bij nummers als White Rabbit moet je ook niet te veel waarde hechten aan de muziektheoretische betekenis, als die er überhaupt al is. Ik bedoel, het is nou geen Tristan und Isolde...
Hoeveel studies, scripties en boeken er wel niet besteed zijn aan Wagner's theorieën... en als er nou 1 componist is die ik niet vind door te komen...
Een grote lolbroek was het niet zal ik maar zeggen.
Gesualdo
11 maart 2016, 16:50
Misschien kon je prima met die gast pilsen.
Duhsjaak
11 maart 2016, 17:00
En het origineel. Namens de hele hippie beweging een welgemeend en hartelijk sorry.
Deze versie vind ik bijna net zo interessant als Wagner.
Maar goed, geschiedenis dus:
https://www.youtube.com/watch?v=1xhSdy7SNZ8
Vriendelijke groet, Gus
Pilsen met Richard? Zolang je het niet over Joden hebt dan.
Ik snap helemaal niks van theorie, dus aan mij heb je niks, maar zitten er in bovenstaande reacties niet een klein beetje "ik vind", "ik denk" "gevoel" "klinkt een beetje als"?
Misschien kan het niet anders hoor, maar ik mis in dit soort achteraf uitleg altijd gewoon wat exacte wetenschap.
Ik vraag me ook wel af of de betreffende componisten op dat moment hiermee bezig waren, of gewoon iets aan het zoeken waren dat ze leuk vonden klinken.
De muziektheorie is niet een kwestie van mening (ik voel, ik denk). Er bestaan in de muziektheorie alleen verschillende manieren om naar een stuk muziek te kijken. In de exacte wetenschap heb je precies hetzelfde.
Theorieën zijn altijd achteraf. Je kijkt hoe iets in elkaar zit en dan heb je een hypothese en als er maar genoeg mensen er in geloven mag je het theorie noemen maar in feite blijft het altijd een veronderstelling.
Maar als we het hebben over muziek theorie bedoelen we het Westerse 12 halve toonstelsel en daar horen instrumenten bij die daarin functioneren, dat is redelijk dichtgemetseld, het heeft zijn eigen melkweg stelsel.
Als je daar een sitar ingooit, een Floyd Rose, Mini Moog of wat paddenstoelen.. ja.. dat doet pijn.
Voor taal is er een universele theorie, de generatieve gramatica en muziek heeft ook zoiets, generatieve theory for tonal music maar dat boek heb ik niet gelezen. Die 12 nootjes vind ik al lastig genoeg.
Luke-wannabe
12 maart 2016, 01:29
Okee, ik vind dit leuk, dus ik ga jullie vertellen hoe ik dit stuk zie.
Het eerste stuk bestaat eigenlijk uit de akkoorden F# en G. Allebei majeur. F# is voor mijn gevoel sowieso de toonsoort, dat akkoord heeft echt het thuis gevoel. En ik zou ook F# achtig gaan als ik zou moeten improviseren over dit stuk. Ik zie het als een soort Phrygisch, waarbij de I steeds een picardische terts heeft. Alhoewel ik het, tijdens de improvisatie als ik het zou spelen, meer als een soort mixolydisch/blues met een bII zou benaderen. Maar Phrygisch met een picardische terts is eigenlijk bijna het zelfde dan. Behalve de VI. Dat weet ik even niet zo gauw of ik die groot of klein zou spelen. Dat zou ik moeten proberen (geen gitaar bij de hand).
Het tweede stuk, staat zoals eerder aangegeven in A. Zo zie ik dat ook. Dat voelt dan als 'thuis'. En | A | C D | is ook een erg veel voorkomend schema. I bIII IV in toontrappen.
Het derde stuk is gewoon een V | I schema in A, inderdaad.
Afgezien van het eerste stuk heb ik dus ook niet echt heel erg afwijkende ideeen.
Ik heb eens in de bibliotheek een tabulatuurboek ingekeken , en daar gingen ze uit van de toonsoort A als basis . Ik zeg als basis want er komen in dat nummer veel akkoorden voor die ergens anders naar toe gaan dacht ik zo
Het valt mij op dat wanneer ik een beetje soleer over dat schema je in het begin in elk geval goed de harmonische mineurladder van B kunt gebruiken wat wel enigszins begrijpelijk want F7 is het vijfde traps akkoord van B harmonisch mineur
Luke-wannabe
12 maart 2016, 01:58
F#7 ja. B harm is hier geknipt voor! Zeker!
Nouja.. muziek is een culturele uiting, geen natuurwet.
Je kan verschijnselen en uitingen van mensen onderzoeken volgens wetten die in de natuur gelden en dat kan je wetenschap noemen maar een die hard fysicus moet daar een beetje om grinniken.
http://the-big-bang-theory.com/images/uploads/5/rs_3463ec66edb459bd1dd.jpg
Luke-wannabe
12 maart 2016, 02:05
Nee, tuurlijk is het niet echt nodig om dit allemaal te analyseren en tot de puntjes uit te werken, maar het is wel leuk!!
Bovendien, ik zou als ik geen theoretische kennis had geen idee hebben wat ik zou moeten spelen in dit nummer. Dus een béétje theoretische kennis is wel lekker in dezen!
MikeD
12 maart 2016, 12:37
Nee, tuurlijk is het niet echt nodig om dit allemaal te analyseren en tot de puntjes uit te werken, maar het is wel leuk!!
Bovendien, ik zou als ik geen theoretische kennis had geen idee hebben wat ik zou moeten spelen in dit nummer. Dus een béétje theoretische kennis is wel lekker in dezen!
dus de bekende ene gek in een LSD roes kan een moeilijker stuk componeren dan een muziek-wijze kan uitleggen???? Pollens....
White Rabbit is niet echt een moeilijk stuk toch ook al valt het moeilijk te vangen in een toonsoort. Ik denk toch dat de componist van dit nummer niet van te voren dacht ik ga nu een nummer maken waar qua toonsoort geen touw aan vast te knopen is
Volgens mij heeft hij dat nummer gemaakt op gehoor en wie weet onder invloed van een bepaald soort paddenstoelen
muziektheorie is volgens mij nooit bewezen ja we kunnen het meten maar het blijft een kwestie van afspraken waar we ons aan "moeten' houden
zwaartekracht is bv wel bewezen (we kunnen on er geeneens aan ontrekken)
dat is waarom is muziek imo geen excacccte wetenschap
maar so much
Helaas. In de natuurkunde geldt hetzelfde. De theorieen zijn niet bewezen, maar zijn niet weerlegd (Popper). Dat is iets anders. We gaan uit van de natuurkunde die "werkt" totdat we erachter komen dat een theorie niet langer te handhaven valt.
De enige wetenschap waarin (echte) bewijzen worden geleverd is de wiskunde (en de logica), en dat zijn formele wetenschappen, geen empirische. Alle andere harde wetenschappen (natuurkunde, scheikunde, geologie, biologie, medische wetenschap) en de (veel) minder exacte wetenschappen (economie, sociologie, psychologie, taalwetenschap etc.) vertonen op dit punt hetzelfde mankement (en dat heet het inductieprobleem). Maar ja ... om hier nu een wetenschapsfilosofische discussie te gaan voeren ... naar aanleiding van een liedje van de Jefferson Airplane nog wel :-)
Jorma speelt een flamengoladder. Dat deed hij wel vaker (Spare Chaynge bijvoorbeeld). Ik zou het even moeten uitzoeken (even geen tijd voor). Volgens mij is het (inderdaad) een phrygisch dominant ladder.
In de muziektheorie is iets een kwestie van perceptie: een F# akkoord is bijvoorbeeld ook een Ges akkoord. Een phrygisch dominant ladder kun je ook zien als een mineur harmonische ladder. Het hangt er van af hoe je er naar kijkt. In de natuurkunde heb je precies hetzelfde. Is licht nu een golf of een deeltje?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dualiteit_van_golven_en_deeltjes
Nouja.. muziek is een culturele uiting, geen natuurwet.
Je kan verschijnselen en uitingen van mensen onderzoeken volgens wetten die in de natuur gelden en dat kan je wetenschap noemen maar een die hard fysicus moet daar een beetje om grinniken.
http://the-big-bang-theory.com/images/uploads/5/rs_3463ec66edb459bd1dd.jpg
Mmmmh ... dit dreigt een methodologisch debat te worden. Horen er in de sociale en geesteswetenschappen ander soort wetten te worden gehanteerd (of ontdekt) dan in de natuurwetenschap?! Met andere woorden: hebben die vakken een eigen methode, en gelden er voor deze vakken andere regels?
als je kan beargumenteren dat taal ook een exacte wetenschap is geloof ik je
Tsja ...
1) dan moeten we eerst weten wat we onder wetenschap verstaan,
2) vervolgens moeten we weten wat we wel en wat we niet onder exacte wetenschap verstaan
Met andere woorden: bestaat wetenschap (wat bedoelen we daarmee?), bestaat exacte wetenschap, bestaat niet-exacte wetenschap, en zo ja, kunnen we die niet exacte wetenschap uberhaupt nog wel wetenschap noemen?
Dit zijn een paar moeilijke (en slimme) vragen die je stelt:- )
dus de bekende ene gek in een LSD roes kan een moeilijker stuk componeren dan een muziek-wijze kan uitleggen???? Pollens....
Absoluut. Geen enkel probleem hoor. Op het conservatorium kunnen ze over drie akkoorden blues bijvoorbeeld uren lang discussieren over allerlei theorieen zonder dat ze ook maar iets verder komen.
budje
12 maart 2016, 13:45
Ook echt alleen op dit forum kunnen de accoorden van een 40 jaar terug ietwat vals ingezongen hippieliedje leiden tot een dick measuring contest :hippie:
Tsja ... ik heb gewoon niet zo veel te doen de laatste tijd, dus ja ... dan log ik hier maar weer in om te kijken of er nog iets gebeurd is en dan schrijf ik weer iets op :-)
Maar goed, ik denk dat ik er maar een muziekje ga luisteren en er eentje bij op steek ...
https://www.youtube.com/watch?v=Upqs5J0qP90
Gesualdo
12 maart 2016, 17:58
Ik heb eens in de bibliotheek een tabulatuurboek ingekeken , en daar gingen ze uit van de toonsoort A als basis . Ik zeg als basis want er komen in dat nummer veel akkoorden voor die ergens anders naar toe gaan dacht ik zo
Het valt mij op dat wanneer ik een beetje soleer over dat schema je in het begin in elk geval goed de harmonische mineurladder van B kunt gebruiken wat wel enigszins begrijpelijk want F7 is het vijfde traps akkoord van B harmonisch mineur
Grappig dat je dit geprobeerd hebt, dat ondersteunt deels mijn idee dat die F# en G mogelijk toch een V - VI progressie is in B mineur zonder dat er ooit een resolutie plaatsvindt op de B, maar direct moduleert naar A majeur.
Nu ben ik overtuigd! :) ;)
Harald
13 maart 2016, 10:18
F# G# A# B C# D E F# Werkt prima op dat eerste stuk, heeft precies wat je nodig heeft, behalve een naam die ik ken. Denk altijd aan oosters bij dit soort dingen. Ik hoor wat werkt, maar om dit nu een naam te gaan geven. Maar je kunt ook nog varieren over beide akkoorden daar. Soms een A en G werkt erg goed.
Dit zou je kunnen zien als fis eaolisch met een grote terts in plaats van een kleine
Harald
13 maart 2016, 14:46
Tja, dus net geen F# mineur ladder ;) En nogmaals, echt leuk wordt het pas als je ook hoort wanneer je die A# en G# moet/kunt verlagen naar A en G. Zit wat dat betreft nog dichter bij een raga achtige benadering. Kun je weken over de theorie erachter gaan zitten bomen, maar kom op, je hoort toch gewoon wat er werkt? En dat blijkt niet echt compatible te zijn met onze westerse ladders. Big deal, geef die ladder desnoods een naam, als je het makkelijk wilt onthouden voor een volgende keer.
Gesualdo
14 maart 2016, 15:48
Dit zou je kunnen zien als fis eaolisch met een grote terts in plaats van een kleine
Not sure if serious or... :D
Powered by vBulletin® Version 4.1.10 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.