View Full Version : hoe zou je deze accoorden noemen?
Joppnl
7 maart 2016, 17:02
Goeden,
ben bezig met een stukje wat in G staat en kom dat dit tegen:
e -----------------------7------6----------------------------
b ----------------8-----7------6--------3-----3~~-----------------
g ----------------7-----6------5--------3----(4)------------------
d-----------------6-----5------4--------2-----3------------------
a----------------------------------------------2----------------
e----------5-6-7-----5------5------2s3------3-----------------------
Gmaj----------?1--A13----?2-----C9/G----G7
Wat zouden het voor accoorden zijn op de ?-s ??
Natuurlijk kan ik dit in een chord finder stoppen maar dan krijg ik niet wat ik zou verwachten: het lijkt me dat ik een accoord uit de toonladder van G zou moeten krijgen: G A B C D E F# G
Dus dan zou er op het eerste vraagteken een B-accoord nog-iets moeten komen maar daar kom ik niet uit: de 6e fret op de D snaar is een G# en dan krijg je een heel vreemd accoord.
Op ? 2 : zelfde accoord maar dan startend op een A. Wat zou dat kunnen zijn?
Alvast bedankt,
Bazzey
7 maart 2016, 18:51
Goeden,
ben bezig met een stukje wat in G staat en kom dat dit tegen:
Natuurlijk kan ik dit in een chord finder stoppen maar dan krijg ik niet wat ik zou verwachten: het lijkt me dat ik een accoord uit de toonladder van G zou moeten krijgen: G A B C D E F# G
Dus dan zou er op het eerste vraagteken een B-accoord nog-iets moeten komen maar daar kom ik niet uit: de 6e fret op de D snaar is een G# en dan krijg je een heel vreemd accoord.
Op ? 2 : zelfde accoord maar dan startend op een A. Wat zou dat kunnen zijn?
Alvast bedankt,
Als je de toonladder van G harmoniseert komen alle accoorden die in die toonsoort zitten er zo uitrollen..........
Al het andere is NIET die toonsoort.
:D
Joppnl
7 maart 2016, 22:17
mmmm...ineens heb ik m... ?1 = E7#9/B en de 2e D7#9/A
ipv de /B resp /A is klankmatig ook een 'gewone' E/D 7#9 (met resp de E / D in de bas) ook ok wat laat zien/horen dat dit het juiste akkoord is...
Gesualdo
8 maart 2016, 14:51
mmmm...ineens heb ik m... ?1 = E7#9/B en de 2e D7#9/A
ipv de /B resp /A is klankmatig ook een 'gewone' E/D 7#9 (met resp de E / D in de bas) ook ok wat laat zien/horen dat dit het juiste akkoord is...
In het 2de akkoord zit geen D en je vergeet de Bb te benoemen, dus D7#9/A lijkt me niet correct.
1) Begin eerst met de noten uit te schrijven
2) Luister naar het akkoord voor de grondtoon
3) 1 + 2 geeft je de naam van het akkoord
D'r komt nog een tijd dat Gesualdo en terrasbeest er gewoon geld voor kunnen vragen, ik zweer je...
terrasbeest
8 maart 2016, 18:06
D'r komt nog een tijd dat Gesualdo en terrasbeest er gewoon geld voor kunnen vragen, ik zweer je...
Het is een roeping, pepe. En ik heb ,toen ik nog een kleine jongen was,de biografie gelezen van Baden Powell ( de oprichter van de Scouts, niet de Braziliaanse maestro...).
Beste Joppnl ,
Als je de beide basnoten even buiten beschouwing laat dan kun je die akkoorden ook zien als maj7kruis4 akkoorden . En de akkoorden in zijn geheel zou je kunnen zien als slash akkoorden . Dus maj7kruis4 akkoorden met een afwijkende basnoot
De akkoorden worden dan :
1 . Gis maj7kruis4 / B
2 . Fis maj7kruis4 / A
Maar er zijn ongetwijfeld ook andere manieren om deze akkoorden te intpreteren
groeten
Gesualdo
8 maart 2016, 23:57
Even los van of de akkoorden kloppen is het de conventie om Fis maj7kruis4 / A te noteren als: F#maj7#11/A
De '4' wordt eigenlijk alleen gebruikt in de context van sus4-akkoorden.
Maar ik heb er nog even naar gekeken maar ik denk dat in de context van dit stuk je toch eerder uit moet gaan van akkoorden die in de dominant 7 familie vallen
Dus ik denk dat Joppnl gelijk heeft dat het eerste akkoord een E7#9 / B is . Heel logisch eigenlijk want de B is de kwint van E maakt in wezen deel uit van het E7 akkoord
Met het tweede akkoord is hetzelfde aan de hand alleen komt er dan ook nog een #5 bij
Het tweede akkoord is dan een D7#9#5 / A
Leuk dit soort topics het sterkt je inzicht
Harald
9 maart 2016, 12:01
Het is een roeping, pepe. En ik heb ,toen ik nog een kleine jongen was,de biografie gelezen van Baden Powell ( de oprichter van de Scouts, niet de Braziliaanse maestro...).
En dan pas bij het einde doorhebben dat je de verkeerde Baden Powell te pakken had :D
(sorry, flauw, maar kon het niet laten)
De originele padvinderij deed trouwens best wat dingen die we nu niet meer zo netjes zouden vinden. De brazilliaanse muzikanten zongen hooguit wat valsig...
Gesualdo
9 maart 2016, 16:21
Maar ik heb er nog even naar gekeken maar ik denk dat in de context van dit stuk je toch eerder uit moet gaan van akkoorden die in de dominant 7 familie vallen
Dus ik denk dat Joppnl gelijk heeft dat het eerste akkoord een E7#9 / B is . Heel logisch eigenlijk want de B is de kwint van E maakt in wezen deel uit van het E7 akkoord
Met het tweede akkoord is hetzelfde aan de hand alleen komt er dan ook nog een #5 bij
Het tweede akkoord is dan een D7#9#5 / A
Leuk dit soort topics het sterkt je inzicht
Ik vind E7#9/B eigenlijk helemaal niet zo logisch. Logischer vind ik, aangezien het stuk in G majeur staat, een G addb9 als openingsakkoord. Als ik het akkoord speel, klinkt het ook meer als een G dan als een E.
Die D variant vind ik ook meer een F# sonoriteit hebben dan een D, of er moet een dikke bas onderknallen die een D speelt.
Het voorlaatste akkoord klinkt mi heel erg als een Em7b5 die mooi oplost naar de G als tonica.
Het lijkt wel alsof alle akkoorden in 1ste inversie staan en er een bas mist, maar goed, dit is mijn eerste ingeving.
Ga er nog even over nadenken.
terrasbeest
9 maart 2016, 17:19
mmmm...ineens heb ik m... ?1 = E7#9/B en de 2e D7#9/A
ipv de /B resp /A is klankmatig ook een 'gewone' E/D 7#9 (met resp de E / D in de bas) ook ok wat laat zien/horen dat dit het juiste akkoord is...
Dan zijn het gewoon tussendominanten ( maar wat een lelijke voicings man, die baslijn kan toch wat ' mooier ' ?). Als het stuk in G staat, waar gaat die G7 dan naartoe ?
Gesualdo
9 maart 2016, 18:08
Dan zijn het gewoon tussendominanten ( maar wat een lelijke voicings man, die baslijn kan toch wat ' mooier ' ?). Als het stuk in G staat, waar gaat die G7 dan naartoe ?
Dat vind ik een hele goede vraag. Eerlijk gezegd, ik 'snap' die progressie nog niet helemaal. Ik hoor hem nog niet en ik zie het nog niet.
Hoe kijk jij er tegenaan?
terrasbeest
9 maart 2016, 18:14
Ik denk dat het een soort backcycling is. Maar het kan ook dat TS het gewoon leuk vind klinken en nog niet weet wat er mee moet gebeuren. Context is alles, is het niet ?
Gesualdo
9 maart 2016, 18:16
Ik denk dat het een soort backcycling is. Maar het kan ook dat TS het gewoon leuk vind klinken en nog niet weet wat er mee moet gebeuren. Context is alles, is het niet ?
True that ;)
Luke-wannabe
12 maart 2016, 01:56
Leuk! Puzzelen!
Akkoord één: B G# D G - Lijkt eigenlijk een beetje op een heel gekke voicing van een E7b10 akkoord met een B in de bas en zonder grondtoon. Het kan ook nog een G7b9 akkoord met een B in de bas zijn zonder b7, dus F. Maar dan ook op een vreemde manier gevoiced.
Akkoord twee: A F# C F Bb - Hier kan ik echt geen kaas van maken. Hetgeen het dichtst bij komt is een F#maj7#11 akkoord (1 F# g3 Bb/A# g7 F ov11 C), maar dan zit er nog een kleine terts bij (A), die dan weer compleet buiten de boot valt. Het kan ook een Fadd4 met kleine 1 zijn, maar dat is ook een flauwekul akkoord. Het kan een Bbmaj7sus2 met een kleine 6, maar dat is weer flauwekul. Of een F7b9add4omit7, maar ook dat is poppenkast.
Het derde akkoord zie ik trouwens niet als een C9/G, maar als en Gm6. Hoe het uitgetabbed staat zijn het gewoon precies de noten vaan een Gm6 akkoord en om het een C9/G te laten zijn mis ik nog een C.
Aan de TS: Wat is dit precies voor muziekstuk?
Gesualdo
12 maart 2016, 17:52
Jouw interpretatie zit wel dicht bij de mijne. Als het nummer echt in G is, weet ik bijna zeker dat het eerste akkoord die G addb9 is, vooral omdat het wordt voorafgegaan door een ascenderend chromatisch loopje. Een ascenderend chromatisch basloopje naar de VI komt nogal stug over, dat is toch bijna altijd naar de I of i.
Ik vind dat 2de akkoord ook meer F# sonoriteit hebben inderdaad. Ik hoor m6-akkoorden trouwens altijd als een m7b5 vanwege de dominante trekjes van de dim-triade en volgens mij fungeren ze vaak ook als een m7b5 behalve als het een variant van de tonica is. Aangezien ik deze progressie zoals gezegd niet helemaal door heb, kan ik dat niet echter met zekerheid zeggen.
Ik ben ook wel benieuwd of dit een zelfgemaakt stukje is, of dat het van een bestaand nummer is.
Luke-wannabe
13 maart 2016, 22:25
Mhhh weet ik niet, over die m6. Als je gypsy jazz luisterd pakken die vaak een m6 akkoord op (soms) alle mineur akkoorden in het stuk. Geeft voor mij wel een bepaalde sound eigenlijk en ik hoor het ook wel echt als mineur zes akkoorden.
terrasbeest
14 maart 2016, 11:51
Er zit maar één ( diatonische) mineur6 in een toonladder, nl op de II. De III en de VI zijn dan weer enharmonisch gelijk aan respectievelijk de I en de IV majeur. Die min6 is ook enharmonisch gelijk aan de VII, de min7b5 dus, die op zijn beurt dan weer gelijk is aan een V9 zonder de grondtoon. Als je dan een min7 speelt gevolgd door een mineur6 speel je eigenlijk een ii-V. Als je bij een 7 of een maj7 akkoord de 7 verlaagd naar een 6 heb je ook ineens de relatief mineur.
Maj6 akkoorden op hun beurt zijn dan weer enharmonisch gelijk aan min7 akkoorden, mineur9 akkoorden( zonder grondtoon )dan weer aan Majeur7 akkoorden.
Met akkoorden kan je dus ongeveer alle kanten uit. De naam die je aan akkoorden kan geven mogen geen beperking zijn, ik kan me voorstellen dat in vroegere tijden geen sprake was van akkoordnamen, maar dat een componist gewoon op een notenbalk noteerde welke noten hij wilde horen.
Harald
14 maart 2016, 12:45
ik kan me voorstellen dat in vroegere tijden geen sprake was van akkoordnamen, maar dat een componist gewoon op een notenbalk noteerde welke noten hij wilde horen.
Voor klassieke muziek heel gebruikelijk. Behalve bij Basso Continuum (of hoe je dat ook schrijft). Kan me van de klassieke methodes van vroeger ook niet echt herinneren dat theorie aan bod komt. En van verzamelboeken waarin bij de stukken ook een kleine beschrijving met evt. aanwijzingen staat wordt een enkele keer wel vermeld dat je een bepaalde noot moet afkappen op een gegeven moment. Maar dat dat te maken heeft met het volgende akkoord, en wat je feitelijk speelt, wordt dan weer niet vermeld.
Wat er dan in resulteert dat je soms mensen tegenkomt die best leuk kunnen spelen, na een paar jaar klassiek, totdat je ze vraagt om een Am akkoord te spelen. Dan kijken ze je glazig aan. Zal tegenwoordig trouwens minder snel voorkomen... Maar met mensen die alles van tabs spelen kun je het ook wel tegenkomen.
Het andere uiterste zijn sommige bigband charts voor gitaar, waar de arrangeur blijkbaar een optelsom heeft gemaakt in alle tonen die door de blazers gespeeld worden. Krijg je 6 en 7 tonige akkoorden, en liefst 4 verschillende in de maat. Puur de tekst die je dan bij elkaar krijgt kun je al niet lezen in de lengte van de maat :D
terrasbeest
14 maart 2016, 13:08
Het andere uiterste zijn sommige bigband charts voor gitaar, waar de arrangeur blijkbaar een optelsom heeft gemaakt in alle tonen die door de blazers gespeeld worden. Krijg je 6 en 7 tonige akkoorden, en liefst 4 verschillende in de maat. Puur de tekst die je dan bij elkaar krijgt kun je al niet lezen in de lengte van de maat :D
Wat dan weer als gevolg heeft dat je noten moet weglaten en onvolledige akkoorden gaan spelen. Uitstekende test om na te gaan wie ' oren' heeft.
Sja... ik kan me herinneren dat ik, notenschrift lerend, moeite had met drie of vierklanken. Pas toen ik me realiseerde dat er gewoon een C7 stond viel het kwartje. Dacht ik nog, zet dat er gewoon bij oelewappers. Maar nee.. the hard way...
Harald
14 maart 2016, 13:50
Geloof niet direct dat dat erachter zit. Eerder een arrangeur die het instrument niet goed genoeg kent.
Dat laatste is ook de reden dat er relatief weinig echt goed repertoire is voor de klassieke gitaar, als je naar de muziek tot pak em beet 1920 kijkt. Echt gebruik maken van de mogelijkheden van het instrument lukt alleen als je een zeer goede "working knowledge" hebt van een instrument waar op je een heel leven kunt studeren, en nog steeds nieuwe geintjes kunt ontdekken. Elke arrangeur kan wel iets op piano, en als je het over blaasinstrumenten hebt, schrijf je meestal alle puntjes waar een arrangeur rekening mee moet houden voor dat instrument op een half A 4tje op.
Bij viool zie je eigenlijk hetzelfde. Paganini kon eigenlijk relatief eenvoudig opvallen omdat hij wist wat met het instrument kon. De meeste muziek voor het instrument kwam niet bij violisten vandaan... Nog los van het feit dat een componist die gespeeld wilde worden er ook verstandig aan deed zijn muziek zo te schrijven dat de stukken zonder maanden van repeteren en oefenen te spelen waren. Sterker nog, de repetitie tijd was waarschijnlijk zeer kort in vroegere eeuwen.
Ik heb het over muziek van Dowland, Brouwer en Villa Lobos, die weten wel beter natuurlijk. Al die etudes.. het zit vol akkoorden maar geen benaming te bekennen.
Ik denk dat het een teken van zwakte zou zijn, pianisten hadden ze ook niet nodig en de reputatie van gitaar was al niet zo sterk in de Westerse symphonie wereld...
Gitaar was een volks ding, muziek om op te dansen, om verhalen op te zingen. Veel van die Bach luitstukken zijn gewoon vertaald naar gitaar.
Ik denk dat de diagrammen pas hun intrede deden in de 20ste eeuw? Ineens gingen niet geschoolde mensen een instrument bespelen en dat vroeg om een soort van my first Sony benadering.
Ik heb ook nog even aan de Klavarskribo gezeten, wie kent dat nog?
terrasbeest
14 maart 2016, 14:19
Maar een akkoordsymbool geeft niet aan welke omkeringen je kan spelen. Vandaar ook mijn post over ' dubbele' akkoordnamen.Is de akkoordnaam op een partituur dan voor 100% correct ? Ik kan mij voorstellen dat het voor sommige genres wel belangrijker is dan voor andere, bvb als je een arrangement voor een orkest of een bigband wil schrijven. Chapeau voor mensen die dat kunnen.
Op een gitaar heb je bovendien 12 mogelijkheden om vierklanken te spelen op adjacent ( NL? ) snaren.
Maar een akkoordsymbool geeft niet aan welke omkeringen je kan spelen.
Dat snap ik niet. Op een notenbalk staat elke noot, net zoals in een symbool, toch op een specifieke plek? Dat mag je niet eens omkeren.
terrasbeest
14 maart 2016, 14:40
Dat snap ik niet. Op een notenbalk staat elke noot, net zoals in een symbool, toch op een specifieke plek? Dat mag je niet eens omkeren.
Ik heb het over een akkoordsymbool als in G7 of Fmin. Is het verkeerd om dan van een 'symbool' te spreken, ik weet het niet, maar dat bedoel ik.
Harald
14 maart 2016, 15:11
Ik denk dat de diagrammen pas hun intrede deden in de 20ste eeuw? Ineens gingen niet geschoolde mensen een instrument bespelen en dat vroeg om een soort van my first Sony benadering.
Ik heb ook nog even aan de Klavarskribo gezeten, wie kent dat nog?
Nou ja, eigenlijk begon het ooit met tabulatuur. En voor een instrument waarvoor verschillende stemmingen mogelijk zijn is daar ook wat voor te zeggen natuurlijk. En ja, er waren een paar goede componisten voor gitaar. Maar eerlijk is eerlijk, Brouwer en Lobos zijn iig post 1900.
Overigens, Etude #1 is toch wel bij uitstek een goed argument dat standaardnotatie voor gitaar eigenlijk de boel behoorlijk en onnodig ingewikkeld kan maken... om over het geklooi met flageoletten in die uitgaves nog maar te zwijgen. Die stukken van Sacksioni in open Dm stemming zijn ook niet bepaald een genot om vanuit standaardnotatie te ontcijferen.
Wat betreft omkeringen, met de pop en jazz notering van akkoorden, waar wij allemaal mee werken, is de voicing toch echt helemaal verantwoordelijkheid van de gitarist. Omkeringen spelen we wel, maar die worden alleen in de klassieke muziek daadwerkelijk gebruikt in de naamgeving.
Klavarscribo, dat was toch met heel grote noten met kleurtjes :D
Harald
14 maart 2016, 15:13
Dat snap ik niet. Op een notenbalk staat elke noot, net zoals in een symbool, toch op een specifieke plek? Dat mag je niet eens omkeren.Zelfs dat gaat niet helemaal op trouwens. Af en toe een noot octaveren ter wille van de bespeelbaarheid was in sommige periodes best toegestaan. Instrumentkeuze voor een partij was ook niet altijd heilig.
Ach, namen... het is een grafische voorstelling zoals het notenschrift dat ook is. Je draait het zaakje 180 graden, schuift wat met balkjes, laat wat weg maar de onderlinge relatie van noten en hun specifieke toonhoogte blijft intact.
Over wat Harald zegt.. je hebt het origineel en de adaptaties, de bewerkingen. Daar staat een naam bij.
Het is niet ongebruikelijk om interpretaties of workarounds te verzinnen maar dat is niet de bedoeling, waarom zou je dan die bewerking gebruiken in the first place.
Er is een bekend verhaal dat Alerio Diaz een stuk voor Segovia speelde en niet precies speelde wat er stond. Diaz antwoordde op zijn vraag waarom hij dat deed dat het zijn keuze was. Segovia werd razend en zei, maar waarom speel je dan mijn bewerking? Of dacht je dat je het beter weet.
Gesualdo
14 maart 2016, 15:41
Die min6 is ook enharmonisch gelijk aan de VII, de min7b5 dus, die op zijn beurt dan weer gelijk is aan een V9 zonder de grondtoon. Als je dan een min7 speelt gevolgd door een mineur6 speel je eigenlijk een ii-V.
Exact, vandaar dat ik bijna altijd een m6-akkoord als dominant hoor, vooral in desbetreffende progressie, waar dat voorlaatste akkoord vrij sterk richting die G trekt. Ik hoor iig geen i6 > I7, mijns inziens ook geen logische progressie, maar dat zijn mijn oren en dus subjectief.
Zo heb ik nog wel eens op andere fora discussies over of een stuk nu in de relatieve mineur staat of relatieve majeur. Waar de één C majeur hoort, hoor ik (en anderen) Am of vice versa, vooral bij de meer ambigue progressies. Iedereen heeft zo zijn eigen intrinsieke bias, zo lang je je maar hier van bewust bent, hoeft dat geen problemen op te leveren in de communicatie. Het laatste wat zin heeft is iets door andermans strot duwen terwijl ze het gewoon niet horen. Als ik bijvoorbeeld ook stuk in A mineur hoor dan kunnen mensen zeggen wat ze willen (vaak ook gewoon sterke argumenten, die je omgekeerd ook kan geven natuurlijk), maar dan hoor ik het in A mineur en niet C majeur. En ik verbaas me dan soms over hoe iemand in vredesnaam dat stuk als C majeur vindt klinken haha. En waarschijnlijk vindt die andere persoon precies hetzelfde.
Met akkoorden kun je dus inderdaad alle kanten op. Het is noteren hoe jij iets vindt klinken en meent welke functie het heeft. Dat is nogal eens erg subjectief. Eén van de redenen waarom muziektheorie, zoals iemand zich hier erover verbaasde, niet een exacte wetenschap is.
Je zit altijd met je oren als primaire ontvanger en dan je thalamus en laterale temporaalkwab als filter- en interpretatiestations. Aangezien iedereen andere oren en een ander brein heeft, zal niemand een stuk exact hetzelfde horen.
Zo lang de manier waarop je je interpretatie noteert maar aan de conventies voldoet en daar iig geen misverstanden over bestaan.
Dus als ik Am hoor ipv C majeur het niet noteren als een rootless Fmaj7 o.i.d.
Harald
14 maart 2016, 16:53
Er is een bekend verhaal dat Alerio Diaz een stuk voor Segovia speelde en niet precies speelde wat er stond. Diaz antwoordde op zijn vraag waarom hij dat deed dat het zijn keuze was. Segovia werd razend en zei, maar waarom speel je dan mijn bewerking? Of dacht je dat je het beter weet.Bekend verhaal. Pleit niet echt voor Segovia... En een vergelijkbaar iets overkwam iemand die later maar steelstring is gaan spelen. Mike Chapdelaine zo uit mijn hoofd. De video van die masterclass is op youtube te zien. Gaat over een vingerzettingsdetail. En dan denken mensen hier dat Jan Akkerman humeurig is...
uitgerekend Segovia trekt zijn muil daarover open... Wat die man Bach aandoet! Toonsoort veranderen, noten toevoegen... en niet te zuinig ook. tssk tssk ;)
Luke-wannabe
14 maart 2016, 22:04
@ Gesualdo: Helder. Ik heb het niet gespeeld, dus weet niet echt hoe het klinkt. Misschien als ik het speel hoor ik ook die m6 als een dom9 akkoord.
Joppnl
22 maart 2016, 22:35
Eeeuh...... wow.... even dit topic niet handmatig gevolgd (ik dacht dat gitaarnet een notificatie zou geven ??) en hoppa ... 4 pagina's....
Waar de vraag en dit stukje vandaan komt: dit was een video van Greg voor het laten horen van een gitaar die hij verkoopt , ergens vanaf 11 sec.
https://www.youtube.com/watch?v=RssKnp_lzpM
Maar met mijn E7#9/B en D7#9/A ben ik verder dik tevreden hoor, lijkt me te kloppen :-)
Powered by vBulletin® Version 4.1.10 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.