toonladder oefenen???? [Archief]

jantjec

7 maart 2016, 15:17

Ondanks ik nu in mijn 3de jaar gitaarles zit en dat best goed vlot. blijf ik met een gemis zitten. Ik begrijp er nog steeds niet veel van, leer de grepen uit mijn hoofd.

Mijn echtgenoot speelt al 30 jaar ofzo , maar is autodidact , en speelt niet met mij samen en weet wel meer . Hij zegt dat hij mij geen les wil geven, hij helpt me dus soms even uit de nood, en that's it!

Ik ken namen van akkoorden grepen, die hij nooit gehoord heeft en als hij de muziek hoort weet hij hoe hij dat speelt, of het dan dat akkoord is??

Nu denk ik erover om toonladders te gaan oefenen om meer voeling te krijgen ook met toonhoogtes en het hoe en waarom van toevoegingen. Als er nu in de les gesproken word over grondtonen en waarom er een 7 bijkomt en waar etc, gaat dat in mijn hoofd nergens landen.
Mijn eerste jaar heb ik ergens anders gedaan dus mogelijk zit ik met een hiaat.
Mijn vraag dus hier... Helpt het mij om toonladders te gaan oefenen of niet?
Of wat zou ik dan nog kunnen doen?

Alvast bedankt om mee te denken en te antwoorden

Joost de Ruig

7 maart 2016, 15:36

Het oefenen van toonladders is essentieel om muziek te begrijpen en om solo'tjes te leren. Die toonladders kun je uitbreiden door ze bv in triolen te gaan spelen en met name in een 12-matig bluesschema, kun je er daarna vrolijk op los soleren :)

Harald

7 maart 2016, 15:44

Toonladders oefenen is niet verkeerd, maar wel verstandig om te weten waarom je dat doet. Als je het over akkoordbenamingen vanuit pop en jazz hebt ook nuttig om de majeur en mineur toonladders te kennen.

Begrip en kunnen spelen zijn dan weer twee verschillende dingen. Vergeet de oren niet!

Grepen uit je hoofd leren is prima. Wat je kunt doen om wat meer grip te krijgen is een plaatje tekenen van de greep, en niet alleen de noten in te vullen, maar ook de toonladdertrappen. Je ziet dan waar welke trap van het akkoord zit. Hoe het met toevoegingen werkt wordt dan ook vrij snel een stuk duidelijker.

Wil je je bezighouden met chord substitution is het eigenlijk ook vrij essentieel dat begrip te krijgen. Dat barreetje over de hoogste 3 snaren kan nogal wat verschillende akkoorden zijn, terwijl het maar één greep is. Daarvoor moet je inderdaad eens kijken welke toonladdertrappen je eigenlijk speelt, en dat kan weer alleen als je ook toonladders meeneemt.

Tegelijkertijd zijn er ook mensen die gewoon horen dat het kan, en zich er niet druk om maken waarom of hoe. Maar vanuit kennis en begrip kom je er sneller.

Harald

7 maart 2016, 15:46

Kom je toevallig naar de Noorder gitaardag? Zou hier best iets mee kunnen tijdens de workshop.

Midwolda

7 maart 2016, 17:38

Ik speel ook al veertig jaar, nooit les gehad, ken de namen van wat akkoorden maar zodra het over 7's of 9's gaat haak ik af. Speel meestal gewoon met de muziek mee, even zoeken en een beetje aanklooien en dan klinkt het meestal wel. Ben nu een jaar of zo met de bluesladder bezig maar echt snappen doe ik het niet, alles gaat nog steeds op gehoor dus mijn oren weten wanneer mijn vingers een of twee of drie frets verder of terug moeten, ik niet.

Eerlijk gezegd word ik knettergek van het gebrek aan logica in de muziektheorie. Je hebt zeven noten en die liggen nu eens een, dan weer twee frets van elkaar af, maar dat kan ook zomaar ineens anders zijn want dan staat er een hekje bij. Dan heb je nog een 1-5-7 schema wat iets doet, maar dat kan ook de andere kant op.
En soms zit een blue note hier, dan weer daar, afhankelijk van of je dorisch of myxomatosisch fröbelt, tenzij je melodielijn omlaag loopt want dan is het geen zus maar een bes. Of zo. Kierewiet wor k r van.

Dus ja ik oefen wel de bluesladder. Nee ik snap er niets van. Ja het helpt me wel, want die ladder zit steeds beter in mijn vingers. Maar als iemand zegt "een bluesje in D" dan kijk ik eerst de zaal rond, zie ik haar niet dan ga ik rekenen op het fretboard. En als ik dan een solo speel en ik maak een fout dan doe ik dat gewoon nog een keer want dan lijkt het of het expres zo hoort.

Heerlijke hobby. :D

Midwolda

7 maart 2016, 17:54

Oh ja, en een B akkoord speel ik nooit. Raar ding, heb er niets mee.

Joost de Ruig

7 maart 2016, 18:11

Oh ja, en een B akkoord speel ik nooit. Raar ding, heb er niets mee.

Logisch, dat hebben de meeste van ons.....

maxdb

7 maart 2016, 18:28

Doet me denken aan die keer lang geleden dat ik een bandje tegenkwam die een nummer speelde wat ik ook speelde. Dus ik zeg dat tegen die gitarist. Hij antwoordde: "jaa, maar wij spelen het met een B mineur"....
Whoeehaaaa

Jimi Hendriks!

:gitarist:

jantjec

7 maart 2016, 20:16

Oei Oei Ok naar wat ik hier lees is het zinvol maar ook heel moeilijk om alles te leren begrijpen. Zinvol echter wel om de toonladders te gaan oefenen. Of ik daarmee begrip en grip erop krijg is dus nog af te wachten... Jullie praten over dingen die ik nog nooit hoorde!!
Wat ik nu ken en kan is de basis, de-7, de m7, de sus-4, C-D-F maj7 , Cadd9 Dsus2, en een aantal barree akkoorden B, Bm, Cm, C#m, Fm, F#m.

A-B-C-D-E-F-G in barree en dan ook de mineur en 7 vorm in barree die duid ik dan aan als bv A =5E.. en bvb Dadd4add9 onthoud ik als C+2 dus C akkoord 2 fretten doorschuiven, er was een uitleg geweest maar helaas( of gelukkig?) was ik er die les niet, anyway die uitleg houd ik niet vast in mijn hoofd, de greep redelijk wel.

Het hoe en waarom blijkt dus voor meerdere mensen de grote vraag!

Midwolda, het B akkoord is idd moeilijk , ook voor mij. als je het niet speelt wat speel je dan ? als je naar 7E gaat is een behoorlijk eind schuiven om weer terug te gaan naar bv E of A of C of G of pak je dan die gewone akkoorden allemaal in barree om de B op 2A te ontwijken?

Joost, Triolen???? blijkbaar nog te ver voor mij...

Maxdb, ik volg het grapje niet helemaa,l hoe speelden jullie dat dan?? moeilijker nog ??

Harald, ik ben van Belgie en ik zoek het niet om zover te rijden
Plaatje van akkoord heb ik wel , echter geen idee hoe ik me daar de toonladder bij zou kunnen voorstellen, ik zal ernaar gaan zoeken...
ik heb wel een copie van de gitaarhals en waar de noten op de snaren zitten tot en met de 12de fret
Kun je me aan een link helpen waar ik zoiets kan vinden??dus gitaar akoord + toonladder??

God zij dank heb ik geen last van de collector disease, ik heb nu eindelijk 1 top gitaar Takamine TLE-D1, waaraan ik reeds erg gehecht ben. ik kan me dus helemaal toeleggen op het 'leren' spelen..
Aan de ene kant denk ik ach wat maakt het uit dat je de theorie niet snapt.
Aan de andere kant ben ik bang dat het voor mij een struikelblok gaat zijn, omdat ik niet het gevoel heb wat velen van jullie wel hebben. Je hoort waar je toon zit op je gitaar, je vingers gaan er automatisch heen!! Ik heb wel gevoel voor ritme en dans en ik kan in klei werken en weet hoe ik uit steen een vorm kan maken, maar met muziek dus niet!

Intussen zit ik ook met wat overbelasting op mijn armen, dus wat theorie bestuderen kan geen kwaad op dit moment

tot zover al hartelijk dank en voor meer hulp blijf ik hier terugkomen om te kijken hoor
:grouphug:

Pepe

7 maart 2016, 20:45

Midwolda

7 maart 2016, 21:05

Ja, 7E en 2A speel ik wel. :chicken: Barre doe ik in twee smaken, hoog (E) of laag (A) en dat kan dan overal, hoe dat dan heet weet ik niet en dat maakt ook niet uit.
En dan af en toe hier en daar een vinger of een pink erbij of eraf als dat ook leuk klinkt.
Ik ken al die akkoordennamen niet, ik reken in snaren en vakjes, alles gaat een beetje via tabulatuur in mijn hoofd als ik zit te spelen. Of ik werk met symbolen: een A is een streep, een E een hoog streepje, een F is een slagboom, een C een hoge slagboom, een G een gewone boom, een D een driehoekje (heb hier een poster hangen met 91 akkoorden erop dus ik heb ze even voor jullie opgezocht.) En omdat ik er geen verstand van heb schuif ik die allemaal net zo makkelijk over het hele fretboard heen tot ik de klank heb die ik zoek. Als je driehoekje +3 ff wachte +2 -5 speelt dan heb je Saturday Night. In mineur zijn is niet leuk dus dan moet je ergens een vinger een fret laten zakken.

It's a beautiful mind. :)

Jij bent al veel verder dan ik, JantjeC, zowel met de theorie als met het begrip van de opbouw van akkoorden. Knap hoor! Het lijkt me toe dat toonladders oefenen en begrijpen dat alleen maar nog beter kan maken.
Succes! :ok:

Duhsjaak

7 maart 2016, 21:29

Ik ben helemaal gek op dit soort vragen.
En op alle reacties die zo'n ogenschijnlijke simpele vraag geeft.

In een volgend leven ga ik mij zeker druk maken om theorie. Ik ben namelijk redelijk laat tot het inzicht gekomen, dat kinderen hebben, een een baan voor 50 tot 55 uur, wel wat veel vrije tijd heeft gekost. Maar no way dat ik dat allemaal had willen missen.

John Fogerty componeerde alles in E.
Irving Berlin? Alles in F#.
In dit rijtje missta ik eigenlijk helemaal niet. Soms in iets anders, maar eigenlijk alles in D.
Ik zou nog geen B herkennen, al zou ik er over vallen.

Net als mijn jongste kind maak ik muziek vanaf mijn derde, en weet niet hoe het werkt, maar heb een sterk gevoel van wat ik mooi vind.
Ik was op mijn 18e op de Franse TV. En heb de vreselijk druk die tot overmatig gebruik van illegale substanties leidt, veroorzaakt door wereld roem, vermeden. Vooral door wereld beroemd aan anderen over te laten.

Zeg maar tegen je lief dat hij twee keuzes heeft:
- jouw zoektocht te helpen volbrengen, in theorie of niet
- of wel je te helpen een leuk iemand te helpen zoeken en betalen die dat voor hem doet

Voor de rest: leer je lekker vrijen uit de Kama of door het te proberen?
Ik wens jou veel probeersels toe.
Goeie componisten en musici laten zich niet leiden door vals of niet vals.laat je leiden door je oren. Politici laten je stemmen; maar je oren liegen nooit.
Alors, rant and rave. Maar ik meen het wel.

Ik had eerst moeten vragen naar je leeftijd. Als je drie bent, of 15, heeft een enthousiaste start met theorie nog zin. Daarna wordt het leren genieten van wat binnen je mogelijkheden ligt leading.
Mijn mening maar. Maar je zult zien dat.......
Vriendelijke groet, Gus

Midwolda

7 maart 2016, 21:59

Hier, net weer zoiets.
Zit ik een beetje te plankepiele, flageolet op 12, op 7, op 5... kom ik er ineens achter dat de volgende op 9 zit.
:???:
Geen idee hoe dat kan of wat ik er mee moet maar het klinkt wel leuk dus dat komt nog wel een keer van pas.

Pepe

7 maart 2016, 21:59

Je kan prima muziek maken zonder theorie. Andersom is veel lastiger.

De vraag, helpt het om toonladders te oefenen, is een lastige want eigenlijk is het al een antwoord op iets. Ik begin altijd met de vraag, welk probleem wil je oplossen. Misschien hebben toonladders niks te maken met het probleem.

raabje

7 maart 2016, 22:00

Ik heb een tip voor je. Ik heb een Digitech Trio pedaal. Dat is de "band" die je een song moet leren door een paar akkoorden voor te spelen, daarna begint een drum en bas een ritme te spelen, in de toonsoort (key) die je de band geleerd hebt. Google even wat dit pedaal allemaal kan. Er is nu ook een Trio+ pedaal die nog meer kan, o.a een looper en een knop om de basgitaar alleen basic noten te laten spelen.

Maar met dit pedaal leer je al snel 2 dingen: interessante akkoordenschema's bedenken, en ook soleren over de bas en drum tracks die gegenereerd worden op het schema dat je de band leert. Je hoort dan vrij snel als je een verkeerde noot speelt.

Toonladders leren vind ik handig om vingervlug te worden (muscle memory), en ook om toonladders over de hele hals te kunnen spelen, kunnen switchen van posititie.

Ik heb op de Iphone een paar apps om akkoorden schema's te bedenken, AutoChords vind ik heel handig, en Music Tool geeft aan welke akkoorden passen in een toonsoort. Soleren over akkoorden, dat kan binnen de toonladder, maar je kan ook noten spelen buiten de ladder, die je op dat moment als akkoord hoort. En dan is er nog het fenomeen dat je een pentatonische mineur ladder over een majeur akkoorden schema kan spelen. Dat kunnen anderen beter uitleggen.

Met het Trio pedaal speel je echt op je gehoor en gevoel. Voordat ik de Trio had oefende ik maar wat, en werd het ook wel snel zat, ik bleef hangen indezelfde akkoorden spelen. Met de Trio is oefenen echt veel leuker geworden, en ik heb het idee dat ik sneller groei.

Ik oefen ook nog blues licks uit een boek, Blues you can Use, idee is om veel standaard licks te leren, om zelf te gebruiken als ik met de Trio speel.

En nog iets, Ultimate Guitar heeft een paar mooie apps om tabalatuur te zoeken en af te spelen. Leuk voor research. Gekke is dat veel bekende liedjes alleen maar simpele akkoorden gebruiken.

jantjec

8 maart 2016, 00:51

Ik snap iets niet. Je weet wel hoe je een Cadd9 speelt maar niet dat een G#m gewoon een Em is met een barre in het vierde vakje?

De theorie is pure logica en je begint dus bij de basis, als je gelijk de diepte ingaat wordt het lastig om overzicht te houden.
Pepe ik weet dat wel, ik weet hoe de grepen van de akkoorden zijn, echter bv met de Cadd9 weet ik niet wat de theorie daar achter is. De G#m is gewoon een fret verder dan Gm= 3Em. dat heb ik wel begrepen voor mij is de uitleg '3Em' handig om sneller te lezen en niet te verwarren tijdens het spelen

Pepe
De vraag, helpt het om toonladders te oefenen, is een lastige want eigenlijk is het al een antwoord op iets. Ik begin altijd met de vraag, welk probleem wil je oplossen. Misschien hebben toonladders niks te maken met het probleem.

Pepe
Geen idee of het een probleem gaat zijn dat ik de theorie niet altijd begrijp , het lijkt me voor mij belangrijk om er wat meer van te begrijpen. om ook eens zelf de oplossing te hebben om ergens een vinger bij te zetten. of te weten waarom een bepaald akkoord in elkaar zit zoals het is. en misschien ook om een akkoord van benaming te kunnen vinden zonder dat ik de greep heb geleerd.... hoe ontleed je een akkoord en hoe werkt het dan verder... ik denk dat dat een stukje basis is wat ik niet voldoende heb en nog moet ontwikkelen

raabje
Ik heb een tip voor je. Ik heb een Digitech Trio pedaal. Dat is de "band" die je een song moet leren door een paar akkoorden voor te spelen, daarna begint een drum en bas een ritme te spelen, in de toonsoort (key) die je de band geleerd hebt

Dankjewel Raabje , daar ga ik me morgen eens in verdiepen of ik daarvan meer kan vinden en van kan leren
Ultimate gitaar gebruik ik soms, ik heb ook een aantal muziekboeken via de gitaarlessen en die geven mee veel stof om te oefenen. Ik ga jou andere tips morgen ook nog eens opnieuw bekijken of ik er iets mee kan, ik ben niet zo goed in al die dingen en Autochords en Musictool, ik ken wel transcribe en audicity. Mijn man zal me daar dan weer wel eens mee helpen.

Duhsjaak
Ik ben helemaal gek op dit soort vragen.
En op alle reacties die zo'n ogenschijnlijke simpele vraag geeft.

In een volgend leven ga ik mij zeker druk maken om theorie. Ik ben namelijk redelijk laat tot het inzicht gekomen, dat kinderen hebben, een een baan voor 50 tot 55 uur, wel wat veel vrije tijd heeft gekost. Maar no way dat ik dat allemaal had willen missen.

Duhsjaak, Gus , datzelfde heb ik ook gedaan, ik ben een vrouw van 60 heb 4 kinderen grootgebracht en gewerkt.. waarvan ik ook niks had willen missen! Nu heb ik pas de tijd om gitaar te leren spelen, zit ik nu in mijn volgende leven? ;-) Blijkbaar ben ik wel een plantrekker, want ik zoek zelf wel naar mensen om me te helpen zoals hier bv en via de gitaarles.
Fantastisch dat je zo aanvoelt wat je met muziek kunt, helaas heb ik dat niet. Erg leuk als je dat hebt , en een beetje gemis als je die vanzelfsprekendheid mist.

Midwolda
Jij bent al veel verder dan ik, JantjeC, zowel met de theorie als met het begrip van de opbouw van akkoorden. Knap hoor! Het lijkt me toe dat toonladders oefenen en begrijpen dat alleen maar nog beter kan maken

Midwolda dat lijkt maar zo , ik heb die akkoorden geleerd en moet ze nog vlugger leren spelen en nog beter blind leren spelen want moet nog veel kijken. Er is nog veel wat ik wil leren. Maar jij denkt dat ik van de akkoorden die ik kan spelen en de greep kan onthouden ook de theorie eromheen vastheb en dat laatste is dus totaal niet zo

Allemaal weer hartelijk dank, morgen verder hiermee. Toonladders vanaf stap 1 dus eens gaan opzoeken en gaan oefenen alleen al voor de snelheid van akkoorden te nemen, en ook om te leren horen lijkt me waar wat dan juist zit op de hals in klank!!
groetjes Jantjec

maxdb

8 maart 2016, 00:59

Je kan prima muziek maken zonder theorie. Andersom is veel lastiger.
.

Schitterend statement!

Muzikanten opgelet: gebruik Uw oren!!

verrassend niet?

En maak plezier met Uw noten. eeuhh, tonen, spel, klanken ed. bedoel ik :P

Tip voor de studerenden onder ons:
Speel niet altijd het hele akkoord (alle zes de snaren dus) maar 2 of 3 snaren ervan, denk in 3 secties om te beginnen, de bovenste(dikste) 2, de middelste 2, en de onderste(hoogste) 2
Ook binnen één maat (4 tellen oid.)

Dan kan je ook je Barré even lossen hier of daar, en ritmisch gewijs kun je ook even de druk en kracht van die grote Barré even verminderen, scheelt een boel kramp!

Dan word zelfs een B een eitje :D

Pepe

8 maart 2016, 02:06

Geen idee of het een probleem gaat zijn dat ik de theorie niet altijd begrijp , het lijkt me voor mij belangrijk om er wat meer van te begrijpen. om ook eens zelf de oplossing te hebben om ergens een vinger bij te zetten. of te weten waarom een bepaald akkoord in elkaar zit zoals het is. en misschien ook om een akkoord van benaming te kunnen vinden zonder dat ik de greep heb geleerd.... hoe ontleed je een akkoord en hoe werkt het dan verder... ik denk dat dat een stukje basis is wat ik niet voldoende heb en nog moet ontwikkelen

Oh, hoe het in elkaar steekt is niet zo moeilijk, het lastige is het toepassen.

Een toonladder zijn 12 noten (7 hele en 5 halve) Neem de C majeur toonladder. De hele noten zijn C/D/E/F/G/A/B/.
Een akkoord is een drieklank. Dat zijn de 1ste, 3e en 5de noten van die hele ladder. De C/E/G samen is dus een C (majeur) akkoord.

De eerste noot, de C geeft de naam aan het akkoord en die kan dus niet veranderen. De andere noten kan je veranderen of uitbreiden en dat zie je terug in de naam van het akkoord. Logisch right?
Bijvb:
De derde noot van de toonladder (dus de tweede in het akkoord) bepaald of het majeur of het mineur is. Verlaag ik dus de E naar Es dan heb ik een C mineur akkoord.
De 7 is de rare eend in de bijt, dat is de B maar in een akkoord is dat altijd een hele noot lager dan de 8ste noot (ook een C want dan begint de toonladder weer opnieuw ) en is dus de Bb. Een C7 bestaat dus uit de drieklank C/E/G/ plus een Bb.

Een Cadd9 betekent dus een C akkoord (C/E/G) plus (added betekent toegevoegd) een 9. De 9 is gewoon een D want na de 8 stapel je weer een nieuwe toonladder er boven op.

Nou, dat is wel. Het wordt al snel ingewikkeld als je alles vanuit de theorie benadert met al die schuivende halve noten in toonladders. Dus dat moet je dan niet doen.

Nou je probleem. Wat je doet is de goede naam van een akkoord leren en dan kan je zelf daar de 1, 3, 5 en 7 in uitvogelen. Als er dan een akkoord komt met een 6 er in weet je welke toon je dan moet toevoegen. Er zijn maar 3 basis vormen voor een basis gitaar akkoord, De C vorm, de E vorm en de A vorm. Snel klaar.

Over toonladders. Dat kan je min of meer zien als het alfabet, de akkoorden zijn woorden en muziektheorie is dan grammatica. Je kan vanuit de grammatica een taal leren maar het gaat sneller om gewoon in dat land te gaan wonen. Het alfabet gebruik je ook nooit maar als je wil weten hoe woorden zijn opgebouwd kom je dat tegen. En als je wil vervoegen, ja, dan moet je iets weten van grammatica.
Maar om een croissant bij de Boulanger te halen heb je het niet nodig.

Pepe

8 maart 2016, 03:01

l
John Fogerty componeerde alles in E.
Irving Berlin? Alles in F#.
In dit rijtje missta ik eigenlijk helemaal niet. Soms in iets anders, maar eigenlijk alles in D.

Ja, dat is interessante shit. E en A zijn voor Rock'n roll. De C is voor volks, de D en G voor Folk en Pop. De Em is badass, de Am voor moody, de Dm voor tranen, de Gm voor leed, de F#m is mystery en de Bm is dark matters. De Ab is fanfare en de Bb en Eb is voor blazers (maar dat is logisch)
Er zijn 10 miljoen liedjes in Em geschreven maar geen 1 in Fm. Dat is het zwarte schaap van de akkoorden.
Er bestaat ook zoiets als the devil's chord, allemaal tritonen. Speedy West stemde zijn steel in tritonen en dat klonk inderdaad verduveld goed. Ik verzin het niet.

Baudelaire en Rimbaud hadden een soortelijke theorie voor kleuren maar er is een club die beweert dat het allemaal is terug te voeren op de blokkendoos van Arthur.

Midwolda

8 maart 2016, 07:14

Een hoop van wat Pepe zegt in post #18 herken ik uit deze youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=E4DDVLMsiLw

en die meneer heeft ook een video over de opbouw van akkoorden:
https://www.youtube.com/watch?v=4rwjyCSY5lE

terrasbeest

8 maart 2016, 10:43

Zoals Pepe zegt : theorie is logica, simpele logica eigenlijk .Maar 3 jaar gitaarles? Om wat te leren ? Moet je die leraar ook betalen ? Geen wonder dat het dan lang duurt. :(.. .

Dit is alvast gratis, van the one and only Justin :

http://www.justinguitar.com/en/SC-201-TheMajorScale.php

http://www.justinguitar.com/en/SC-202-MajorScaleHowWhy.php

en dit :
https://www.youtube.com/watch?v=YW0wVq7LGYg&list=PL1NLL4hFt-QfSH4EovHzqMLFAyD3XTTp_

De theorie van toonladders en akkoorden aan iemand uitleggen duurt nauwelijks een uur, hoe snel de leerling er mee weg is is dan weer een andere zaak.

Little Jay

8 maart 2016, 11:09

Gewoon er in duiken en binnen no time speel je de Ab-melodisch mineur ladder over een G7(alt) en los je dat feilloos op naar C majeur. Dat is dan wel theorie, maar je moet het ook horen. Hoewel theorie oefenen dan ook weer je gehoor verder traint en na verloop van tijd gaat een septiem akkoord saai klinken en pleur je overal teminste een 13 in (of b13 in mineur) en het liefst ook nog een #9 of b9.

:D

En theorie is wel een belangrijk hulpmiddel. Een goed gehoor kan veel, maar zonder theorie ben je wel heel veel tijd kwijt om bijvoorbeeld zoiets op je gehoor uit te zoeken:

https://www.youtube.com/watch?v=714KzRbcybk

jantjec

8 maart 2016, 12:45

Dank jullie wel, ik heb een aantal tips opgeslagen in Word. Straks ga ik de filmpjes eens bekijken, nu eerst gaan boetseren. daarna nog even een paar nrs spelen voor de gitaarles van straks, en als de armen het nog toelaten daarna nog eens wat oefenen.

@Terrasbeest.. Overigens zijn de gitaarlessen in groep. het 1ste jaar 20 lessen gehad , het 2de jaar 24, nu zullen het er iets meer zijn dit jaar. is zoals een schooljaar zo ongeveer toch.
Ondanks ik teveel oefen en teveel aan de pc zit te zoeken (vandaar overbelasting armen)gaat het niet zo hard vooruit zal ook aan de leeftijd liggen. Hoewel er anderen vinden dat ik heel goed vooruit ga.

Pepe er is al een en ander duidelijker aan het worden dankzij jou uitleg .

Groetjess Jantjec

Gesualdo

8 maart 2016, 14:41

De 7 is de rare eend in de bijt, dat is de B maar in een akkoord is dat altijd een hele noot lager dan de 8ste noot (ook een C want dan begint de toonladder weer opnieuw ) en is dus de Bb. Een C7 bestaat dus uit de drieklank C/E/G/ plus een Bb.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar de Cmaj7 heeft gewoon de M7 ipv de m7 (B ipv Bb).

Little Jay

8 maart 2016, 15:40

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar de Cmaj7 heeft gewoon de M7 ipv de m7 (B ipv Bb).

Yup, septiem akkoorden (G7, C7, Am7, Dm7, etc.) hebben altijd de verminderde 7 (ik denk dat Pepe dat gewoon bedoelde: een hele noot lager dan de 8e noot), majeur zeven akkoorden (Cmja7. Bbmaj7. etc.) hebben altijd 'gewoon' de 7e noot uit de majeur toonladder en die is een halve noot lager dan de 8e noot.

Pepe

8 maart 2016, 16:48

Ja, in het licht van het kunnen lezen in een akkoord welke noten daar in zitten. De 7 zet je op het verkeerde been want default is die verlaagd en als die niet verlaagd wordt staat dat er bij.
Damned intervals!
Als je dat moet gaan uitleggen zit je zomaar weer ineens bij de toonladders en dat wou ik net vermijden.

Voor de geïnteresseerden. (http://www.premierguitar.com/articles/23921-beyond-blues-caged-developments) Moet het zelf nog goed lezen. Maar eerst deze dus. (http://www.premierguitar.com/articles/19390-7-the-guitarists-guide-to-the-caged-system)

jantjec

8 maart 2016, 21:11

hier heb ik wel een paar maandjes werk mee :???::) Het komt wel ik heb nog wel even de tijd om te leren
groetjes en dank jullie wel
Jantjec

Pepe

8 maart 2016, 21:38

Oh, het was niet speciaal voor jou hoor jantjec maar verboden ook zeker niet :)

Gesualdo

8 maart 2016, 23:47

Yup, septiem akkoorden (G7, C7, Am7, Dm7, etc.) hebben altijd de verminderde 7 (ik denk dat Pepe dat gewoon bedoelde: een hele noot lager dan de 8e noot), majeur zeven akkoorden (Cmja7. Bbmaj7. etc.) hebben altijd 'gewoon' de 7e noot uit de majeur toonladder en die is een halve noot lager dan de 8e noot.

Ja, dacht ik later zelf ook aan: 7 in de context van de door jou genoemde akkoorden, dus als akkoordsymbool. In eerste instantie dacht ik aan het interval 7 (septiem) of M7 (grote septiem) om precies te zijn, vandaar de verwarring.

Maar inderdaad, als een '7' in een akkoord staat is het altijd de m7 (kleine septiem uit de natuurlijke mineur of mixolydisch hoe je wil). Die septiem is maar gek intervalletje. In dim7-akkoorden is het weer een verminderde septiem, enharmonisch equivalent aan de grote sexth. Dus een Cdim7 bevat een A i.p.v. een Bb. Vreemde eend in de bijt is wel een goede kwalificatie ja ;)

jantjec

9 maart 2016, 09:58

Pepe dat begrijp ik wel , en is ook helemaal goed hoor, ik lees het allemaal en zal zeker niet alles begrijpen. Beter gezegd het meeste niet. Ik ga er steeds vanuit dat ik zeker niet dommer word om het te lezen en met kleine stapjes zal het in puzzelstukjes een plaatsje krijgen. gisteren 2 links van de hier gegeven reacties geluisterd. die zal ik nog wel een paar keer moeten doen .
Gisteravond op les ook weer iets uitgelegd gekregen , maar waar in de link gesproken word over
D-E-F-G-A-B-C- /D etc was het in de les uitleg met do-re-me etc

dat maakt het vw andere 'taal' minder duidelijk
Doet me denken aan mijn werk..ramen en deuren! kijk je naar een deur.. wat zie je..zitten de scharnieren rechts , zit de kruk links.. is het dan een buitendraaiende deur? dat hangt af van waar jezelf staat en ernaar kijkt , sta je buiten is het een buitendraaiende, sta je binnen is het een binnendraaiende.

Als er overal dezelfde gebruikstaal is hoef je niet te vertalen.
Nu moet ik dus eerst direct weten wat 'mi' is?

Mijn vraag was kun je bij de Cadd9 je pink bijzetten onder je ringvinger?
Antwoord nee want de mi zit niet in diezelfde toon. de rest gaat in mijn brein verloren want er is geen voeling met de mi tov de akkoorden..
Terwijl ik me meen te herinneren dat ik ergens een liedje tegenkwam met Cadd9 en G dat je die 2 vingers op de 5de en 6de snaar liet staan als pedaalnoot en wisselde de wijs en middelvinger tussen die akkoorden

het is een moeilijke materie om in thuis te raken, van lieverlee komt dat wel..; doen jullie maar gerust verder

;-)

Harald

9 maart 2016, 10:41

do re mi wordt hier relatief weinig gebruikt.

C D E F G A B C

do re mi fa so la si do

kun je ook vervangen door

1 2 3 4 5 6 7 1 Maar, die laatste 1 kun je als een 8 zien, en dan tel je door voor de volgende oktaaf. Dus:

C D E F G A B C D E F G A B C
wordt
1 2 3 4 5 6 7 (1/8 ) 9 10 11 12 13 7

Dat is wat raar, want 15 kom je in akkoordnamen niet tegen, dus die 7 komt dan weer terug, en 8 zul je normaal ook niet zien, vandaar dat ik even 1/8 bij elkaar tussen haakjes zet.

Stel nu dat we het over een F# hebben, vanuit de toonsoort C, dan zou dat of een verhoogde 4 zijn dus #4, of een verlaagde 5, dus b5, en dat gaat zo ook voor de andere halve noten.

Zit je in toonsoort D majeur, dan is je ladder

D E F# G A B C# D maar dat kun je dan ook weer zien als 1 2 3 4 5 6 7 1

Als je nu vanuit die cijfers denkt kun je dus zien dat als je 13 in een akkoordbenaming ziet staan, en het over een C akkoord gaat, je een A moet toevoegen aan het akkoord. En dan strikt genomen in de tweede oktaaf vanaf de grondtoon. Dan is er wel nog de afspraak dat bij een 13 akkoord de septiem (7) ook gespeeld wordt, met als bijzonderheid voor de septiem in een akkoord dat die septiem een b7 is, dus een halve toon lager. Dus geen B maar een Bb. Is het de bedoeling dat je die septiem netjes binnen de toonladder speelt in het akkoord zie je de kreet Maj (van majeur) in de akkoordnaam.

Een C7 akkoord heeft dus de opbouw 1 3 5 7 waarbij de 7 eigenlijk een b7 is. C E G Bb
Een Cmaj7 akkoord heeft de opbouw 1 3 5 7 maar, die 7 is de 7 uit de majeur toonladder. Dus, C E G B

En bij een Cmaj9 akkoord wordt het 1 3 5 7 9 (die 7 is weer automatisch toegevoegd, tenzij het een add9 is) : C E G B D
Het C9 akkoord is ook 1 3 5 7 9 maar, met een kleine septiem dus: C E G Bb D

Dus begin eens met de tonen in een toonladder om te zetten in cijfers, waarbij de tonica het cijfer 1 krijgt.

Werk dat ook eens uit op de hals. Wat dat betreft is de gitaar een makkelijk instrument. Dat plaatje kun je namelijk makkelijk verplaatsen over de hals zodat het in alle toonsoorten werkt. Als je makkelijk vanaf de root van het akkoord kunt zien waar de 9 ligt, waar de 6 ligt, etc., wordt het al snel makkelijker om zo'n toevoeging idd. even met een extra vinger te spelen.

Bij akkoordbenamingen moet je dan een paar dingen weten om er mee aan de slag te kunnen, maar dat is echt veel minder dan je zou denken.

Voordat je het allemaal on the fly toe past, dat kost wel tijd en ervaring. Maar het is in weze op een gitaar relatief eenvoudig, omdat je het visueel kunt doen. Je hoeft het niet steeds om te rekenen naar "wat is de 13 in F3?" Die kun je gewoon op de hals zien liggen als je weet waar de F# zit.

terrasbeest

9 maart 2016, 12:47

(Goeie poging met die nummers, Harald. De 'enige' manier trouwens. Ik zou het voorlopig daar bij gelaten hebben. ( Septiemen, klein septiem, tonica :???:. ).)

Pepe

9 maart 2016, 13:08

Het letter systeem is specifiek, de nummering maakt het abstract.
Als je een leerling hebt die op conceptueel niveau kan denken werkt het beter om te abstraheren maar veel leerlingen werken met voorbeelden en dan moet je specifiek blijven.

Ik had eens een leerling, die had moeite met specifieke voorbeelden, die zag alleen maar afwijkingen. Toen bedacht ik het systeem van een ponskaartje dat de intervals blootlegt in de dominante toonladders en dat snapte hij gelijk. En die kwintencirkel was ook in 1 keer helder. Zo zie je maar weer.

Midwolda

9 maart 2016, 14:05

Heb je voor mij misschien ook nog zo'n ponskaartje, Pepe?

Harald

9 maart 2016, 14:11

Klopt wel, er staat ook gelijk heel veel. Nog een korte toelichting op sus, add, augmented, en diminished, de vier types drieklanken, bij elkaar een A4tje, en je hebt zo´n beetje alles wat je voor pop zou moeten weten. Het is stiekem best al veel wat daar staat.

Vandaar ook dat ik zeg, begin bij die cijfers.

Het nadeel van de letters is dat het vanuit C voor C akkoorden werkt. Je moet het dan voor elke andere root-tonica weer opnieuw uitwerken, terwijl het mooie van een gitaar is dat je dat juist heel makkelijk in elke toonsoort kunt zien liggen, als je éénmaal doorhebt hoe je moet kijken.

Op de meeste andere instrumenten moet je voor elke toonsoort nieuwe vingerzettingen leren.

Dus eerste advies, kijk eens hoe die 1, 3, 5 en 7 op de gitaarhals liggen, voor een 1 op de E snaar, een 1 op de A snaar, en een 1 op de D snaar. Waar liggen dan de 3e en 5e trap? En kijk dan eens waar dan de 2,4, etc zitten. Vul dan nog eens de posities ertussenin in. Als je dat beeld helder hebt kun je daar veel plezier van hebben.

Ik heb dit grotendeels zelf geleerd. En wat het kwartje deed vallen was de vraag van mijn leraar of ik begreep wat er bedoeld werd met een 1 3 5 in relatie tot een A akkoord. Toen kombineerde ik een paar dingen die ik al wel wist, en gaf het antwoord. Van daar uit heb ik vervolgens heel veel rare grepen die ik mooi vond klinken, en vaak zelf bedacht had zitten uitpuzzelen. Waarschijnlijk ben ik ook makkelijker met de concepten dan met de concrete voorbeelden.

Met de aanpak "Deze lick in deze toonladder werkt over dit akkoord" kan ik ook nog steeds helemaal niets... Neigt mij teveel naar "Mahlen nach Zahlen"

terrasbeest

9 maart 2016, 14:31

Harald

9 maart 2016, 15:35

Ach : 'er staat heel veel'. Op den duur is het allemaal zo vanzelfsprekend dat het simpel lijkt. En het is eigenlijk simpel . Maar niet eenvoudig.Beetje als een nieuwe taal leren, vaststellen dat hetzelfde alfabet wordt gebruikt, maar dat je de woorden nog niet begrijpt.

Misschien is dit iets voor TS :

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?163945-Opnieuw-begonnen&highlight=terrasbeestAh, ik zie daar een post van Pepe over dat ponskaartje... Dat is eigenlijk precies hoe ik het gedaan heb, maar dan wel zonder dat ponskaartje. En met bij het plaatje in plaats van de akkoordtonen, de cijfers (dus de trappen uit de toonladder) in te vullen. Dat soort plaatjes kan ik heel snel visualiseren en onthouden, net als chord boxjes.

Het mooie is dat je je dan totaal niet druk hoeft te maken over de namen van de tonen, en over kruisen en mollen. Je ziet het gewoon liggen. Als ik die namen wil weten kom ik daar ook wel uit, maar dat is soms handig voor de communicatie, niet voor mijn spel.

Het grote probleem is dat Pepe gelijk heeft, niet iedereen pakt het makkelijk op dezelfde manier op. De één onthoudt makkelijk visueel, een ander gaat kruisen en mollen uit zijn hoofd leren voor de verschillende toonsoorten, en iemand anders snapt het weer op een andere manier het makkelijkst. Ik weet dat jouw uitleg klopt omdat ik ook weet hoe het werkt (iig, op een streetwise nivo... ) maar het zou bij mij op die manier weer niet snel landen. De cijferbenadering miste ik nog in deze hele thread. En ik zei al, dat het best even duurt voordat je het snel toepast. Weet ik ook wel, duurde bij mij ook wel even...

Harald

9 maart 2016, 15:41

En een kleine visualisatie van het idee. De cijfers zijn dus geen vingerzettingen, maar de toonladdertrappen

http://www.guitarworld.com/files/imce-images/Chord Scale Arpeggio 1.png

Het is dus alleen een G akkoord, of G toonladder, als de noot die onder de 1 valt een G is. Als het een A is heb je het complete plaatje voor A, als het een D is, voor D.

En waar Terrasbeest helemaal gelijk heeft, het principe is echt heel simpel, maar voordat je het snel toepast moet je hier echt een tijd mee oefenen en werken.

terrasbeest

9 maart 2016, 17:42

Harald, -off topic hoor- ik heb ooit 3 pogingen gedaan om de relatie toonladders/akkoorden uit te leggen aan gasten die al heel lang speelden, en ik ben nooit met zo'n grote ogen bekeken als toen . In de link die ik eerder poste vroeg TS waarom een A akkoord een A akkoord is, heb je dat gelezen ? Hij begreep duidelijk wel mijn antwoord, die 3 gasten begrepen er niks van. ;). En dan worden hier vragen gesteld over ' de modes'... terwijl het daar eigenlijk over gaat.Geef de ingewikkelde uitleg en ze doen alsof ze het gesnapt hebben, geef de eenvoudige versie en dan snappen ze het niet omdat ze niet willen dat het eenvoudig is. Ik heb het er in andere topics met Gesualdo ook al over gehad : er wordt te veel gedacht dat er geheime formules bestaan die een groot virtuoos van je kan maken. Ik denk dat jij beter weet dan wie ook dat het gaat over geduldig werken en een goed stel oren.En wat simpel boerenverstand.

Midwolda

9 maart 2016, 19:06

Domme vraag: is de bluesladder een mineur of een majeur toonladder?

Harald

9 maart 2016, 19:25

Ik heb het er in andere topics met Gesualdo ook al over gehad : er wordt te veel gedacht dat er geheime formules bestaan die een groot virtuoos van je kan maken. Ik denk dat jij beter weet dan wie ook dat het gaat over geduldig werken en een goed stel oren.En wat simpel boerenverstand.

Yep, vooral ook dat geduldig werken... Er zijn geen afkortingen, je kunt hooguit omwegen vermijden.

Harald

9 maart 2016, 19:27

Domme vraag: is de bluesladder een mineur of een majeur toonladder?

Ja! :angry: :D

Wisten die oude negers veel...

Duhsjaak

10 maart 2016, 22:21

Domme vraag: is de bluesladder een mineur of een majeur toonladder?

Ik heb van Ben Webster geleerd dat er zoiets is als de happy blues.

Ik schreef, toen een jaar of 15, 16 was:

Ol' Big Ben Webster said to me
Don't underrate simplicity
All blah and hoopla swept away
Played the happy blues as from that day

Natuurlijk is er in de loop van de tijd het nodige gelachen om de uitdrukking happy blues.
We leven in een calvinistisch land, toch?

Dus we moeten leiden voor onze kunst. Da's er wel in gepompt.

Dus de leidende vraag is als volgt:
Is de happy blues een majeur of een mineur affaire?

Wie het weet mag het zegge, van Krijn hoe heette die gast?
waar het om draait is dit:
Als het klopt met het gevoel dat je tot uitdrukking probeert te brengen, dan is dat precies de juiste toonsoort en de juiste mineur of majeur of hoe je het ook noemt. Verminderd of verkeerd? Je doet maar.

Maar zeg alsjeblieft nooit meer dat happy blues onzin is, want inmiddels kan ik 48 jaar na dato aantonen, dat ik niet de enige ben die de happy blues voelt....

Als ik morgen toegang heb tot fatsoenlijke internet, post ik mijn linkje........
Vriendelijke groet, Gus

https://www.youtube.com/watch?v=TaPIyo51cr4

Pepe

10 maart 2016, 22:52

Domme vraag: is de bluesladder een mineur of een majeur toonladder?

Er bestaan geen domme vragen, alleen domme antwoorden.

Er zijn een paar blues scales en die zijn er in majeur en mineur smaken. Ze worden ook lustig door elkaar gebruikt in dezelfde solo. En om het nog ingewikkelder te maken, iemand als BB King (en Vaughan, Clapton enz) speelde een scale die klonk als mineur (Dorian achtig) maar beter klonk in majeur akkoorden dan mineur.
Bottom line, als het maar goed klinkt.
Dat spel van die oude blues jongens is nou typisch iets wat je gewoon moet aannemen en nadoen. Als je dat vanuit de theorie wil gaan leren, daar krijg je pas echt de blues van.

Eigenlijk hetzelfde wat Gus zegt.

NLF

10 maart 2016, 23:25

Domme vraag: is de bluesladder een mineur of een majeur toonladder?

"de" bluestoonladder is mineur (en dat is eigenlijk heel raar, want je speelt een mineurladder over een dominant akkoord waar een grote terts in plaats van een kleine inzit). maar Pepe heeft gelijk, er is ook een majeur bluesladder (country ladder) en je gebruikt meestal allebei die ladders door elkaar heen.

NLF

10 maart 2016, 23:26

Pepe

10 maart 2016, 23:32

Vond een, misschien duidelijk voorbeeld van de BB King toonladder of liever, de BB king blues box.

http://www.premierguitar.com/ext/resources/images/content/2014_09/LESS/Sep14_LESS_DeepBlues_EX1.jpg

En Peter Green wil dat graag even voordoen.

https://www.youtube.com/watch?v=RtmW2ek7WkQ

jantjec

12 maart 2016, 15:52

Er zijn twee antwoorden mogelijk:

- ja, toonladders spelen heeft zin (overzicht van de hals, logica achter de akkoorden enz)

- nee, met toonladders spelen schiet je helemaal niets op (want maakt je spel en muzikaliteit kapot)

Ik was nog eens even hier bij aan het lezen, en was me dus aan het afvragen..
Hebben mensen die een liedje schrijven in melodie, gewoon muziek in hun hoofd of hebben ze in hun hoofd wat zou in mineur majeur whatever wat er nog is.. in hun hoofd. ??
Mij lijkt dat ze een melodie in hun hoofd hebben en zeker de autodidacten zullen gewoon het geluid zoeken in hun gitaar, hoe het goed klinkt, en of het dan een naam heeft...........

Voor mij is het denk ik wel zinvol om iets meer te begrijpen van de toonladders en de logica achter de akkoorden en ook een beetje oefenen daarin.
Omdat dat eens tuk basis is die nu wel belangrijk word omdat ik erover ga nadenken..
We hebben nu een nieuw oefenboek en ook daarin zag ik al wat meer theorie dus zal het binnenkort aan bod komen denk ik.