Gain vs. volume met een 12AX buis

[raabje]

hallo Forum,

Ik probeer iets te snappen, verklaring zal wel vrij simpel zijn?

Ik heb een Marshall JTM 30 versterker, en nu een 12AY7 ipv 12AX7 in V1 gezet.

kanaal 1 van de versterker heeft alleen volume, kanaal 2 heeft gain en volume. En dan is er nog master volume.

Op het gain kanaal (kanaal 2) heb ik met een 12AY7 buis geen vervorming met gain helemaal open en volume terug, alleen als ik volume helemaal open zet ontstaat er vervorming. Dat valt nu meer op met de 12AY7 buis, ik had altijd al het idee dat met een 12AX7 de vervorming wat romiger wordt met gain + volume helemaal open. Mastervolume open zorgt niet voor extra vervorming. Kanaal 2 is gemod, de diode distortion is er uit. Met een 12AX7 buis is de scheur altijd wel dik hoor, dat is verder goed.

Maar ik vind het gek, dat volume voor vervorming (scheur) zorgt, en niet de gain.

Hoe werkt dit?

edit: verkeerde titel, had 12AY7 buis moeten staan.

[Dutch66]

Door de AY7 heb je nu (aanmerkelijk) minder gain vanuit de preamp. Met de volume van channel 2 helemaal
open overstuur je nu de poweramp, of de fase-draaier van de poweramp om precies te zijn.

[raabje]

Volume is dan (in praktische zin) meer een gain nummer 2, parallel aan de 1e gain knop.

Ik had verwacht dat volume hoger zetten dezelfde gain zou geven, met een hoger volume, en vooral bedoeld om kanaal 2 te matchen met het volume van kanaal 1 (wat nuttig is bij schakelen in een song tussen 2 kanalen). Met een zwakke AY7 wordt de werking hiervan duidelijk, met de AX7 was het me niet echt opgevallen.

Volume draagt nu echt bij aan het karakter van de vervorming, bij de AX7 valt dat niet zo op, er zal ook wel een drempel zijn, na een bepaalde mate van vervorming hoor je geen verschil meer, buizen vervormen maximaal?

[Gearjunkie]

Vaak worden termen 'gain' en 'vervorming' met elkaar verward.
Gain is hoe hard het inkomende signaal binnen komt. Zet je de gain hoog overstuurd de eerste trap al. Door een lage gain buis erin te zetten haal je de versterking van de eerste trap flink omlaag.
Je kan dit met volume op je gitaar of drive pedaal simuleren.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[NLF]

- Vroeger hadden buizenversterkers geen gain knop (oude Marshalls bijvoorbeeld die Page en Hendrix gebruikten). Ze hadden alleen een volumeknop. Als je het volume harder zet, krijg je bij een buizenversterker (automatisch) meer vervorming (meer "gain").

- Omdat je die versterkers zo verschrikkelijk hard moest zetten voordat ze begonnen te vervormen hebben ze op een gegeven moment een kraan tussen de voorversterker en de eindversterker gezet. Daardoor kon je het volume van de versterker helemaal open gooien, maar de kraan (mastervolume) tussen de voor- en eindversterker draai je (bijna) dicht. Sindsdien heet de volumeknop "gain" knop omdat je daarmee je scheurgeluid instelt, en heet alleen je mastervolumeknop nog volumeknop.

- Dat neemt niet weg dat een buizenversterker pas lekker klinkt als ie wat harder staat (dus als je de mastervolume verder opendraait krijgt het geluid wat meer body, omdat je anders het signaal tussen je preamp en de eindtrap helemaal afknijpt)

- Verschillende buizen hebben verschillend vermogen (voor zover ik weet, ik ben geen buizengoeroe). Dus als jij een buis pakt die het signaal minder versterkt dan de buis die je tot nog toe gebruikte, krijg je minder versterking, en dus ook minder vervorming (voor zover ik het begrijp dan).

[FruscianteFan]

- Vroeger hadden buizenversterkers geen gain knop (oude Marshalls bijvoorbeeld die Page en Hendrix gebruikten). Ze hadden alleen een volumeknop. Als je het volume harder zet, krijg je bij een buizenversterker (automatisch) meer vervorming (meer "gain").

- Omdat je die versterkers zo verschrikkelijk hard moest zetten voordat ze begonnen te vervormen hebben ze op een gegeven moment een kraan tussen de voorversterker en de eindversterker gezet. Daardoor kon je het volume van de versterker helemaal open gooien, maar de kraan (mastervolume) tussen de voor- en eindversterker draai je (bijna) dicht. Sindsdien heet de volumeknop "gain" knop omdat je daarmee je scheurgeluid instelt, en heet alleen je mastervolumeknop nog volumeknop.

- Dat neemt niet weg dat een buizenversterker pas lekker klinkt als ie wat harder staat (dus als je de mastervolume verder opendraait krijgt het geluid wat meer body, omdat je anders het signaal tussen je preamp en de eindtrap helemaal afknijpt)

- Verschillende buizen hebben verschillend vermogen (voor zover ik weet, ik ben geen buizengoeroe). Dus als jij een buis pakt die het signaal minder versterkt dan de buis die je tot nog toe gebruikte, krijg je minder versterking, en dus ook minder vervorming (voor zover ik het begrijp dan).

Dat een buizenversterker pas op hoger volume lekker klinkt, hangt nogal af van de versterker. Ik merk zelf weinig verschil bij het opnemen, zit meer tussen de oren (bij dezelfde distortion).

Verder: een 12ay7 heeft minder gain dan een 12ax7. Ik heb in mijn Blues Junior een 12ay7 geïnstalleerd zodat ik meer controle heb over de cleane preamp. Op standje 7 (van 12) heeft hij nu ongeveer zoveel oversturing als hij eerst op standje 4 had. Het bereik is simpelweg minder.

[raabje]

Ik heb nog wat geëxperimenteerd met de 12AY7, en hij gaat er weer uit. Ik heb hem wel al eerder geprobeerd, en toen ook al vrij snel weer eruit gehaald. De versterker wordt er nogal tam van, vlak, saai. Enige buizenvervorming met een AY7 op V1 is gain en volume vol open op kanaal 2, dan ontstaat vervorming op de phase inverter (V3). Er komt eigenlijk geen goede crunch uit. Mastervolume vol open geeft ook geen hele bijzondere warme klank, blijft vrij neutraal allemaal. Ik zet de AX7 er weer in. Nuttige van dit alles is dat ik nu weet dat V3 naast V1 en V2 ook overstuurd wordt als volume vol open gaat op kanaal 2, dat had ik eigenlijk niet verwacht.

En de pre-amp dimmen om de poweramp meer te laten kleuren, dat werkt niet echt bij deze amp. Een Power soak of attenuator heeft dan ook geen nut, zal het geluid eerder aantasten dan verbeteren.

[NLF]

Dat een buizenversterker pas op hoger volume lekker klinkt, hangt nogal af van de versterker. Ik merk zelf weinig verschil bij het opnemen, zit meer tussen de oren (bij dezelfde distortion).

Op zich kan het inderdaad per versterker verschillen, maar (verreweg) de meeste mensen vinden een amp lekkerder klinken als ie wat harder staat. Zelf gebruik ik de vervorming van de amp en ik speel op versterkers zonder preamp vervorming (want daar houd ik niet van), dus moet ik ze wel wat harder zetten.

[FruscianteFan]

Op zich kan het inderdaad per versterker verschillen, maar (verreweg) de meeste mensen vinden een amp lekkerder klinken als ie wat harder staat. Zelf gebruik ik de vervorming van de amp en ik speel op versterkers zonder preamp vervorming (want daar houd ik niet van), dus moet ik ze wel wat harder zetten.

Ik ben de laatste tijd veel bezig met opnames. Het enige verschil wat ik hoor (tenzij je zo hard gaat dat je niet alleen je preamp overstuurt), is hoeveel overspraak je hebt.

Dat de meeste mensen het anders vinden, is omdat je meer volume beleeft als lekkerder. Geldt ook voor mij! Maar met een mic erop en in-ears of een koptelefoon, hoor je echt niet meer of de amp harder staat, of dat je het zachte geluid harder terughoort. Volgens mij, althans.

[NLF]

Ik ben de laatste tijd veel bezig met opnames. Het enige verschil wat ik hoor (tenzij je zo hard gaat dat je niet alleen je preamp overstuurt), is hoeveel overspraak je hebt.

Dat de meeste mensen het anders vinden, is omdat je meer volume beleeft als lekkerder. Geldt ook voor mij! Maar met een mic erop en in-ears of een koptelefoon, hoor je echt niet meer of de amp harder staat, of dat je het zachte geluid harder terughoort. Volgens mij, althans.

Als je een versterker zonder mastervolume (en dus zonder preamp gain) gebruikt maakt het heel erg veel verschil hoe hard de amp staat. Een oude Marshall klinkt clean als ie zacht staat en vervormd als ie hard staat. Vandaar dat mensen een power soak gebruiken (of er een mastervolume in laten zetten). Een Fender Twin of Champ (een Twin heeft vaak wel een master volume, maar geen preamp gain, de mastervolume op een Fender of een Hiwatt had een andere funcite) hoor je op verschillend volume ook echt anders klinken (meer compressie, Champ gaat ook een beetje oversturen als ie wat harder staat). Een Marshall met master volume kan op laag volume wel scheuren maar dat klinkt anders dan een versterker zonder mastervolume die heel erg hard staat. Als je dat geluid wilt benaderen moet je toch de amp wat harder zetten (of een versterker gebruiken die gewoon niet zo belachelijk hard gaat).

Je hebt gelijk: als je de vervorming altijd uit pedalen of uit de preamp haalt speelt het probleem minder. Veel gitaristen zijn dat tegenwoordig gewend om te doen. Maar een Marshall laten brullen is vaak toch echt een kwestie van de poweramp toch op zijn minst een beetje laten werken (helaas, want het volume probleem is echt een serieus issue). Hoe het terugklinkt via mikrofoon / PA / koptelefoon etc.: versterkers die wat minder hard gaan zijn meestal wat makkelijker op te nemen en uit te versterken.

[FruscianteFan]

Als je een versterker zonder mastervolume (en dus zonder preamp gain) gebruikt maakt het heel erg veel verschil hoe hard de amp staat. Een oude Marshall klinkt clean als ie zacht staat en vervormd als ie hard staat. Vandaar dat mensen een power soak gebruiken (of er een mastervolume in laten zetten). Een Fender Twin of Champ (een Twin heeft vaak wel een master volume, maar geen preamp gain, de mastervolume op een Fender of een Hiwatt had een andere funcite) hoor je op verschillend volume ook echt anders klinken (meer compressie, Champ gaat ook een beetje oversturen als ie wat harder staat). Een Marshall met master volume kan op laag volume wel scheuren maar dat klinkt anders dan een versterker zonder mastervolume die heel erg hard staat. Als je dat geluid wilt benaderen moet je toch de amp wat harder zetten (of een versterker gebruiken die gewoon niet zo belachelijk hard gaat).

Je hebt gelijk: als je de vervorming altijd uit pedalen of uit de preamp haalt speelt het probleem minder. Veel gitaristen zijn dat tegenwoordig gewend om te doen. Maar een Marshall laten brullen is vaak toch echt een kwestie van de poweramp toch op zijn minst een beetje laten werken (helaas, want het volume probleem is echt een serieus issue). Hoe het terugklinkt via mikrofoon / PA / koptelefoon etc.: versterkers die wat minder hard gaan zijn meestal wat makkelijker op te nemen en uit te versterken.
Ja, da's precies wat ik zeg: bij dezelfde distortion, maakt het volgens mij bij de meeste amps geen zak uit.

Dus dan zijn we het eens ;)

[NLF]

Ja, da's precies wat ik zeg: bij dezelfde distortion, maakt het volgens mij bij de meeste amps geen zak uit.

Dus dan zijn we het eens ;)

Ik denk het wel. Want wat ook meespeelt is dat de meeste amps tegenwoordig worden gebouwd vanuit de gedachte dat de preamp de sound moet leveren (meestal steken ze er daarom extra buizen in enzo); de meeste gitaristen zijn vandaag de dag gewend daarmee te werken. De power amp moet het geluid dan min of meer neutraal uit versterken, alsof het een solid state amp was, en die sound mag niet teveel afhangen van het volume. Sommige mensen gebruiken ook alleen een preamp om via een PA uit te versterken om om via inears te spelen etc. De power amp speelt daarom tegenwoordig minder (of helemaal geen) een rol. Oudere versterkers, zoals Marshalls en Hiwatts zijn vanuit een heel andere gedachte ontworpen, dat zijn amps die een soort PA functie hadden: ze moesten heel erg hard kunnen om een hele zaal met geluid mee te vullen en ze moesten zo clean mogelijk klinken bij hoog volume (bij Hiwatt zijn ze in die opzet trouwens beter geslaagd dan bij Marshall).

[nico verduin]

Als je een ander type triode erin prikt zijn de instellingen ook gelijk anders. Dat hoeft niet persé verkeerd te zijn, maar vaak wordt de bias instelling ook gelijk anders. Stel je vervangt een 12AX7 door een 12AT7. dan is de stroom door die 12AT7 hoger. Gevolg is dat het bias punt een stuk lager komt te liggen. In feite mis je dan de oversturing op de ingang omdat het veel langer duurt voordat de buis gaat clippen.
Stel je hebt een circuitje met een 12AX7 met een bias instelling van -1.5V. Zolang je signaal onder de 3Vpp blijft blijft de versterker (mits voldoende voedingspanning) gewoon een clean signaal afgeven.
Nu prik je er een 12AT7 in. De bias instelling wordt al gauw iets van -7-8V (denk aan de reverb driver in een Fender). Dan moet je al een signaal aanbieden van 15-16Vpp voordat er iets gaat clippen.

[raabje]

Even een bump van mijn eigen topic, ik kwam dit artikel tegen over de Phase Invertor (V3)

http://www.guitaramplifierblueprinting.com/files/Phaseinverter.pdf

Ik zal dan nog eens, puur voor de ervaring en de lol, de 12AY7 in V3 stoppen. Overigens had ik storing na het voor de zoveelste keer omwisselen van de pre amp buizen, amp begon te kraken en sputteren en gaf laag volume, pinnetjes van een buis maakten geen goed contact? Na opnieuw buizen inpluggen was het weg. Ik ben nu wat meer van het motto als het niet kapot is niet repareren...

[Sander-H]

Ik ben nu wat meer van het motto als het niet kapot is niet repareren...

HAHA! Dat vertel ik mezelf ook al tijden ;)

En toch moet ik overal aanzitten en alles aanpassen. :hide:

Ik heb in mijn Blues Deluxe Reissue ook zitten spelen met 12AY7 en 12AU7 buisjes en ik vond het geluid zwaar belabberd/saai.
Uiteindelijk gewoon maar JJ 12AX7's in gedaan en een volumeknop in de effects loop om het geluid te temmen, dat gaf toch het beste geluid en een bruikbaar overdrive kanaal.

[raabje]

Electroharmonix 12AY7 in V3 is helemaal zo gek nog niet. Dat tamme/vlakke wat deze buis veroorzaakte op V1 hoor ik niet, volume is wat minder, en pre amp vervorming gaat wat minder ver (of, de eigen vervorming van de V3 buis is minder?). Maar klinkt niet slecht op het eerste gehoor, beetje anders. Poweramp kan verder open, maximaal zelfs, alleen hoor ik dan de amp zelf ruizen, dat vind ik wat minder.

Ik laat de buis wat langer zitten voor een goed oordeel, kijken of ik wat mis t.o.v een 12AX7. Ik speel meestal 's avonds op zolder als de kinderen slapen, dus scheuren en blazen komt bijna nooit voor. Ik zoek ook vooral een lekkere crunch.

Ik kan nog een 2e 12AY7 in V2 stoppen als experiment, naast V3. Op V1 en V2 samen is geen goed idee, weet ik al. Alleen lees ik dit:

Putting a lower-gain tube into V2 is pretty much the same thing as turning down your master volume. So keep a 12AX7 in there and don’t worry about it.

Both the 12AY7 and 12AT7 can be used in the phase inverter (V3) position if you want less drive to your output tubes. The 12AT7 typically has a somewhat darker tone than the 12AY7, but the effect is subtle. Both tubes are darker than the stock 12AX7.

http://billmaudio.com/wp/?page_id=131

[raabje]

Tot slot, ik heb een balanced Tung Sol 12AU7 in V3 gezet, en dat is voor nu de eindoplossing. De AU heeft 20% gain t.o.v. een AX, en een AY heeft 40% gain. Ik kan niet zeggen dat ik verschil hoor tussen de AY en AU buis, en de gevoeligheid van de knoppen is ook wel ongeveer gelijk, maar het is prima zo.

Volumeknop op het boost kanaal, en mastervolume zijn nu veel bruikbaarder voor thuisgebruik (t.o.v. een AX). Ruizen als master openstaat valt enorm mee. Met een AX op V1 en V2 blijft het karakter van de amp nog redelijk intakt, en boost pedaal werkt ook. De oversturing van V3 zelf, dat kan niet meer, maar dat klonk toch al wat modderig.