Specifieke studie schema/aanpak voor fingerpicking nummers (a la TE)

[SaferSephy]

Ik ben op dit moment een aantal nummers aan het instuderen:

- Bella Soave (60% er in)
- Angelina (80% er in)
- (Man with the) Green Thumb (80% er in)
- Luttrell (80% er in)
- Since we met (90% er in)
- Classical gas (80% er in)

Zoals velen hier waarschijnlijk weten geldt bij deze nummers de 80/20 regel, waarbij de laatste 20% zo'n beetje 80% van je tijd kost. En tijd is precies het probleem. Aangezien ik ook nog andere verplichting heb in het leven kan ik niet zoals Tommy elke dag 8 uur muziek maken. Op sommige dagen helemaal niet of maar een uurtje. Dit betekent dat ik het maximale uit de beperkte tijd wil halen alleen is dit bij dit soort nummers behoorlijk lastig.

Ook al zitten er traditionele structuren in de nummers (verse, chorus en bridges), maken de kleine variaties het een interessant stuk. Immers is het een solo instrumental en moet je in je eentje je publiek geboeid houden. Door de moeilijkheidsgraad echter is het best lastig om al die variaties te leren, met als resultaat dat je ze vaak niet leert en maar gewoon door de nummers heen blaast om ze maar weer gespeeld te hebben. Als je deze stukken namelijk niet blijft oefenen ga je het spiergeheugen missen om soepel door de muziek heen te komen.

Ik merk dan ook dat ik een beetje vast zit in de keuze hiertussen; Oftewel ik blijf de nummers op high level oefenen, op die manier kan ik ze in ieder geval doorspelen, maar zullen ze nooit verder geraken dan 80%, of ik duik in de laatste 20% maar verslof daarmee de grote lijnen.

Mijn vraag is dan ook of iemand ervaring heeft met het oefenen en bijhouden van deze stukken, en of er wellicht een methode of oefen structuur is die je aanhoudt om te zorgen dat je én alles bijhoud, en toch voldoende tijd pakt om te focussen op bepaalde details.

Excuses als het wellicht een beetje vaag overkomt, is een lastig uit te leggen issue ^^;;

[barno]

zal van je karakter afhangen denk ik. ik zou op een bepaald moment gaan focussen op vooral feel en dynamiek leggen in de dingen die ik goed gespeeld krijg, het overtuigend kunnen brengen voor een publiek. Voor de 20 procent zoek ik dan een shortcut die ik presenteer als mijn eigen draai eraan geven. Maar that's me. veel bewondering voor de kommaneukers die echt tot het gaatje gaan. De enkele keren dat ik dat probeerde, speelde ik het uiteindelijk technisch bijna helemaal goed maar had ik niks meer over voor de performance :)

[Harald]

Allereerst, ik ben zelf niet zo perfectionistisch ingesteld, "feel" is hoe dan ook het belangrijkst.


Dit betekent dat ik het maximale uit de beperkte tijd wil halen alleen is dit bij dit soort nummers behoorlijk lastig.

Definieer "het maximale"... lijkt erop dat je je vast bijt in de technische kant van het verhaal, maar is dat de reden dat je gitaar speelt? Lekker spelen zou wat mij betreft voor ELKE muzikant moeten zijn waar het om gaat. En als iemand blij is met 5 akkoorden en een paar slagjes, prima. Iemand die het diepe in wil, en steeds verder zoekt, ook prima, zolang dat door speelplezier gedreven wordt. En ja, momenten van frustratie zijn daarin onvermijdelijk. Eens zal ik de Black Page op tempo meespelen, helemaal, ook dat achterlijk snelle stukje met de 11-olen op het einde... maar nu lukt dat nog niet. Maar, dat staat mijn speelplezier niet in de weg :)

De technische kant:

Hoe langer je speelt, hoe makkelijker en sneller je nieuwe stukken instudeert. Maar dan nog, als je dit soort stukken letterlijk wil naspelen, met alle kleine nuances (van welke uitvoering? ;) ) zitten er idd. veel details in. Maakt het er niet makkelijker op.

Tommy's advies is simpel. Pak één nummer, en speel twee weken niets anders... De gedachte is dat je anders je spiergeheugen verwart. Dat krijgt veel te veel te verwerken. Dus, als je die stukken op die manier wilt spelen, focus op één stuk, en werk dat af totdat je het netjes kunt meespelen. En dan nog even doorgaan, zodat het er echt in zit. Als het echt zit hoef je het niet meer te oefenen, dan is het er. Volgens Tommy, en voor hem lijkt het te werken. Ik heb hem wel eens nummers horen spelen die hij waarschijnlijk al tijden niet gespeeld had en die er prima uitkomen. Dat was in de tijd dat ik hem soms meerdere dagen op rij zag spelen. Concerto d'Aranjuez heb ik hem bv. maar één keer live zien spelen. En dat is inclusief alle mogelijke youtube filmpjes. Ging toch best behoorlijk. Adam Rafferty denkt daar overigens anders over, die blijft stukken bijhouden overdag. Die worden dan ook steeds verfijnd. Hoe dan ook, stukken die echt zitten kan ik met één of twee keer doorfietsen meestal helemaal terughalen ook al heb ik ze tijden niet gespeeld. Met stukken die ik net genoeg ingestudeerd heb om ze te kunnen spelen is dat vaak anders. Als ik nu mijn arrangement van Christmas was a friend of mine weer wil spelen zal ik dat deels zelfs weer moeten uitzoeken. Zelfde geldt bv. voor mijn arrangement van Sofa van Zappa. Van Anji brouw ik altijd wel wat, en Ali's Shuffle van Sacksioni lukt ook altijd wel. Then again, geen 100% kopie... zeker bij Anji niet. Daar speel ik een mengelmoes van alle uitvoeringen die ik ken, met de nodige eigen inbreng.

Jij wil blijkbaar een perfecte kopie spelen. Zelf weten... Heb je een hele lijst van stukken, die deels af zijn. Pak nu eerst eens bv. Since we met, maar dan ook alleen dat. Maak het af, en speel het dan nog een keer of tig, totdat het echt helemaal moeiteloos, en zonder nadenken gaat. Dan pas, weer een ander stuk, zelfde recept... Dat geldt voor de nieuwe stukken. De stukken die al zitten blijf je spelen, maar niet intensief, gewoon voorbij laten komen. Deel je oefentijd op in werken aan één nieuw stuk, en speeltijd voor oud repertoire.

Uiteraard, werken aan een nieuw stuk is waar mogelijk hele stukken van het nummer achter elkaar, maar vooral ook detailwerk. Zorgen dat je alle details uitpluist en apart oefent als nodig.

Wat betreft al die details leren om het publiek te boeien... het is maar de vraag of dat het publiek zo hard opvalt. Overall feel, groove en emotie is veel belangrijker. En als het een publiek is dat die uitvoeringen van Tommy zo goed kent vraag ik me sterk af of ze zitten te wachten op weer een exacte kopie van Tommy. Je bent dan echt op zijn allerbest Second Best. De enige die ik ken die die dingen precies zo kan naspelen is Gareth Pearson trouwens... en die heeft net als Tommy veel tijd om te oefenen. En een bak talent die wij allebei niet hebben.

[Joost de Ruig]

Enige tijd geleden postte een Friese gitarist hier zijn versie van Superstition. Stel hem je vraag eens.

[apekop]

En als het een publiek is dat die uitvoeringen van Tommy zo goed kent vraag ik me sterk af of ze zitten te wachten op weer een exacte kopie van Tommy. Je bent dan echt op zijn allerbest Second Best.

Inderdaad dat is gevaar in het algemeen van het exact naspelen van nummers, beter dan het origineel wordt het nooit. Daarom zie ik er vaak het nut niet van in om die stukken live te spelen en zit ik ook niet te wachten op gitaristen die dat naspelen. Voor studie ok, maar beter kun je eigen versie of arrangementen maken. Maar goed, dat is niet voor iedereen hetzelfde.

Soms moet je ook een stuk weg leggen en het over een jaar weer eens oppakken. Dan zit er geen verbetering meer in omdat je het op dat moment technisch of muzikaal nog niet aan kan. Het heeft dan geen zin om het stuk eindeloos te herhalen. Dan kun je beter een nieuw stuk pakken of aan je techniek gaan werken en dan dat gaat het andere stuk vanzelf beter over een jaar of wat.

[RB-1]

En een bak talent die wij allebei niet hebben.Voor wat jou betreft durf ik je daarin glashard tegen te spreken. Ik heb je niet vaak, maar wel vaak genoeg horen spelen waar me de bek van openviel.
Dat red je niet zonder een flinke bak talent (en hard werken, natuurlijk...;) )
Waarvan akte.

Verder complimenten voor je perfect verwoorde analyse van 'hoe te leren'.
Ik heb mijzelf ook ooit zo banjo leren spelen en dat ging net zo....

Greetz,
Bruno

[RB-1]

Inderdaad dat is gevaar in het algemeen van het exact naspelen van nummers, beter dan het origineel wordt het nooit. Daarom zie ik er vaak het nut niet van in om die stukken live te spelen en zit ik ook niet te wachten op gitaristen die dat naspelen. Voor studie ok, maar beter kun je eigen versie of arrangementen maken. Maar goed, dat is niet voor iedereen hetzelfde.

Soms moet je ook een stuk weg leggen en het over een jaar weer eens oppakken. Dan zit er geen verbetering meer in omdat je het op dat moment technisch of muzikaal nog niet aan kan. Het heeft dan geen zin om het stuk eindeloos te herhalen. Dan kun je beter een nieuw stuk pakken of aan je techniek gaan werken en dan dat gaat het andere stuk vanzelf beter over een jaar of wat.Ook jij snapt het helemaal!:ok:

[Harald]

Dank je, Bruno! Complimenten zijn leuk, maar complimenten van uitstekende muzikanten zijn nog aanzienlijk leukerder :)

[Tupelo]

Geen tips, sorry... :makeup:

Maar... ik vind het niet vaag, in tegendeel, ik vind het een bijzonder staaltje reflectie, en eigenlijk ben ik onder de indruk hoe je je eigen leerproces zo helder weet uit te beelden.

[Pepe]

Als je vooruit wil komen moet je continue reflecteren. Klassiek gitaar maakt een scheiding tussen voordrachtstukken en etudes. Die laatste zijn oefeningen voor lastige dingen die in voordrachtstukken voorkomen. Als een voordrachtstuk op 80% zit pak je etudes die relevant zijn voor de overige 20%. Je speelt pas een voordrachtstuk als je, zeg, op 150% zit want bij een voordracht heb je een veilige buffer nodig.
Rock'n roll is een beetje een ander verhaal natuurlijk, dan speel je niks letterlijk na maar probeer je een bekend verhaal op je eigen manier interessant te vertellen, dan blijf je binnen die 80% en probeert daar iets van te maken. Niettemin, kwa studie werkt het niet anders. Focussen op de 20& en daar tijd aan besteden.

[Harald]

Bij het detailwerk, dat ene stukje dat steeds net niet lekker zit, of die lastige versiering heb je bij het moderne fingerstyle werk (net als bij rock gitaar trouwens) het nadeel dat dat meestal dingen zijn die de originele gitarist vrij natuurlijk zo speelt. Wat voor jou lastig is kan voor mij makkelijk zijn. En iets wat mij niet ligt kan een andere gitarist juist eenvoudig vinden. Dat is gelijk een nadeel van heel erg precies iemand anders na willen spelen. Daardoor is het soms erg moeilijk, omdat je iets moet doen wat jou niet ligt. Daar staat dan tegenover dat je uiteindelijk een breed georiënteerde speelstijl krijgt, ipv een one trick pony te worden, zoals bv. BB King, the Edge, of Elmore James. Perfecte gitaristen voor hun eigen band, absoluut, maar zet ze niet in een top40 band neer.

Etudes bestaan er meestal niet, die moet je zelf verzinnen. Bij dat detailwerk kan het heel handig zijn om niet letterlijk het detail te oefenen, maar goed te kijken waarom het lastig is voor je. Heb je de timing niet goed door, zitten er rare bends in, bindingen... verzin dan gewoon een oefening waarmee je die eerst oefent, voordat je het fragment zelf aanpakt. Kortom, je moet creatief worden in het verzinnen van kleine etudes.

Wat klassiek betreft, kudo's voor Leo Brouwer en Andrew York, die etudes hebben geschreven die als muziekstuk ook overeind blijven. En, in mindere mate Villa Lobos. Die etudes zijn op zich wel aan te horen, maar zijn erg op de gevorderde gitarist gericht. Met Brouwer en York kun je als beginnende gitarist al vrij snel aan de slag. Waarbij Brouwer ook wel leuk modern klinkt, moderner dan York eigenlijk. Wil je het romantische repertoire spelen, houd je dan aan Sor en Guiliani. Die etudes sturen je helemaal naar dat repertoire toe. Voor hedendaags fingerstyle zijn ze wat minder nuttig. Maar goed, handhouding is sowieso ook anders, voor beide handen.

[Pepe]

Ik ben gek op Villa Lobos, ik heb zelfs zijn etudes nog op vinyl. Ik denk dat het de reden is waarom ik handig bent met de rechterhand, al die uren pima's op de teller...
Ik denk dat waar je op jonge leeftijd tijd in hebt geïnvesteerd dat later je handigheid bepaald. Als je dat sublimeert wordt je een one trick pony. Dat is misschien ook the way to go. Je beperken. Het is niet alleen BBking of the Edge die dat doen, Gilmour is king of sublimatie en zelf Malmsteen houd het binnen zijn arpeggio's & sweeps op een harmonische mineur. En een kolibrie handje.

90% van de rockgitaristen zie je trouwens vooral hun etudes spelen, de reden waarom Chris Spedding niet oefent: You end up playing your scales on stage. Iemand door zijn scales zien shredden is saai als je daar verder geen eigen draai aan geeft.
Dat is de valkuil van oefenen zonder specifiek doel behalve "beter" worden. Die klassieke jongens hadden het al helemaal door.

Wat Harald zegt over problemen oplossen klopt helemaal. Je probeert de essentie van het probleem te lokaliseren en oefent dan variaties waar dat probleem in zit. Misschien is iets terug te voeren op de wisseling van linkerhand pink en ringvinger, dat niveau.

[Charlie McD]

Veel wijsheid in deze discussie. Zelf heb ik van de 50 jaar dat ik gitaar speel 40 jaar mijn eigen (vaak vereenvoudigde) versies gemaakt van fingerstyle nummers. Inmiddels kom ik mede dankzij Youtube en fora als deze veel dichter bij originele vingerzettingen. Ik leg mij niet toe op het moeilijkste werk, maar weet inmiddels dat waar ik vroeger dacht dat het me niet lukte ik nu tegen mezelf moet zeggen: gewoon honderd keer spelen, dan kan je het... En zo werkt en lukt het ook bijna altijd. En het zijn heerlijke momenten als je de details van James Taylor, Lindsey Buckingham of Dominic Miller onder de knie krijgt. Dat neemt niet weg dat ik het met Harald eens ben dat het voor publiek allemaal niet heel veel uitmaakt. Daar en dan geldt veeleer emotie.

[Joost de Ruig]

Veel wijsheid in deze discussie. Zelf heb ik van de 50 jaar dat ik gitaar speel 40 jaar mijn eigen (vaak vereenvoudigde) versies gemaakt van fingerstyle nummers. Inmiddels kom ik mede dankzij Youtube en fora als deze veel dichter bij originele vingerzettingen. Ik leg mij niet toe op het moeilijkste werk, maar weet inmiddels dat waar ik vroeger dacht dat het me niet lukte ik nu tegen mezelf moet zeggen: gewoon honderd keer spelen, dan kan je het... En zo werkt en lukt het ook bijna altijd. En het zijn heerlijke momenten als je de details van James Taylor, Lindsey Buckingham of Dominic Miller onder de knie krijgt. Dat neemt niet weg dat ik het met Harald eens ben dat het voor publiek allemaal niet heel veel uitmaakt. Daar en dan geldt veeleer emotie.

Charlie +1

[Pepe]

Ja, emotie, een ding op zich. Ik heb er een handje van om solo's ingewikkeld te maken, trukendoos op, maar naarmate ze langer op het repertoire staan worden ze simpeler, probeer je de techniek in te wisselen voor meer gevoel met een song. Zoals Pascal schreef, ik heb geen tijd voor een korte brief daarom schrijf ik je een lange.

[Charlie McD]

J Zoals Pascal schreef, ik heb geen tijd voor een korte brief daarom schrijf ik je een lange.

Pascal was een wiskundige en dat ben ik niet van nature. Wel zag hij de mens als een mysterie. Die twee samen, het precies te berekenen detail en het grote vraagteken komen mooi samen in de muziek. Ik heb een paar jaar samengewerkt met een gitarist die alles in detail wilde spelen ("daar betaalt het publiek tocht voor" met twee uitroeptekens, was zijn vaste uitspraak) en dat alles als een computer in z'n hoofd had. Ik heb technisch veel van hem geleerd, maar uiteindelijk had ik toch het gevoel dat warmte, gevoel en eigen accenten (met zo nu en dan een vraagteken) het gehoor uiteindelijk meer aanspreekt... Zoals ik elders eens optekende: is het vraagteken niet ons laatste wapen tegen de ondraaglijke lichtheid van het bestaan? Maar sorry, ik draaf nu door :-)

[Pepe]

Misschien als Pascal piano had gespeeld hij wat meer vraagtekens had kunnen oplossen.


https://www.youtube.com/watch?v=R0JKCYZ8hng

[Charlie McD]

You made my day met dat filmpje!!