Progressies

[NRJay]

Even een vraagje over progressies.

Stel je wil in C een I-III-VI-V-I progressie spelen, dus C-E-A-G-C
Nu wil je deze progressie in mineur spelen, wat zeg je dan?

Gewoon: I-III-VI-V-I Mineur, of: I-bIII-bVI-V-I

[Jimi Hendrix]

Even een vraagje over progressies.

Stel je wil in C een I-III-VI-V-I progressie spelen, dus C-E-A-G-C
Nu wil je deze progressie in mineur spelen, wat zeg je dan?

Gewoon: I-III-VI-V-I Mineur, of: I-bIII-bVI-V-I

in C majeur zou 't zijn C - Em - Am - G - C

in C mineur Cm - Eb - Ab - G - C.

Blijft I - III - VI - V - I.
Als je in C majeur zit en je zou Eb willen, dan heet ie bIII (wat in dit geval zoveel betekent als de III uit mineur).
Omgekeerd kan ook; als je in C mineur zit en je zou Em willen, dan heet ie IIImajeur.

[Gesualdo]

in C majeur zou 't zijn C - Em - Am - G - C

in C mineur Cm - Eb - Ab - G - C.

Blijft I - III - VI - V - I.
Als je in C majeur zit en je zou Eb willen, dan heet ie bIII (wat in dit geval zoveel betekent als de III uit mineur).
Omgekeerd kan ook; als je in C mineur zit en je zou Em willen, dan heet ie IIImajeur.

Je hoeft natuurlijk niet per se diatonisch te spelen. Een C - E - A - G - C in majeur is inderdaad I - III - VI - V - I
In mineur zou ik persoonlijk noteren: i - #III - #VI - V - i (maar dan wel Cm ipv C anders is het geen C mineur en dus ook geen bIII want dat impliceert een Eb en ook geen bVI want dat impliceert een Ab).

NB: sommigen zouden ipv #VI gewoon VI noteren of ipv #III gewoon III noteren zoals Jimi Hendrix omdat de b6 en b3 impliciet in mineur zit. Ik prefereer echter het eerste, maar ze zijn beiden goed. Je zou dus ook bijvoorbeeld kunnen noteren: i - III - VI - V - i vanuit majeur perspectief, maar ik hou ervan om vanuit in mineur vanuit een mineur perspectief te noteren. Het is maar wat je prefereert dus ;)

[terrasbeest]

Die E kan natuurlijk ook een tussendominant zijn. ( E7 naar Am ). Dan wordt mineur weer een ander verhaal.

[Brad]

In dat geval is er sprake van de hamonisch mineur ladder op het moment dat je een E7 akkoord speelt . Dus de natuurlijk mineur ladder met een groot septiem

[Joost de Ruig]

Ben ik de enige die zich nogal dom voelt bij het lezen van dit soort topics? Ik weet echt nauwelijks iets van muziektheorie af en snap er geen jota van. Ter compensatie weet ik nu wel weer waar dat spreekwoord vandaan komt ;)

[terrasbeest]

In dat geval is er sprake van de hamonisch mineur ladder op het moment dat je een E7 akkoord speelt . Dus de natuurlijk mineur ladder met een groot septiem

Huh .....????

( leg eens uit )

[terrasbeest]

Ben ik de enige die zich nogal dom voelt bij het lezen van dit soort topics? Ik weet echt nauwelijks iets van muziektheorie af en snap er geen jota van. Ter compensatie weet ik nu wel weer waar dat spreekwoord vandaan komt ;)

Je weet niet wat je mist !!! ( :soinnocent: ).

[Brad]

Huh .....????

( leg eens uit )

Stel je zit in de toonsoort A mineur . De basistoonladder die daar bij hoort is de natuurlijke mineurladder van A . Beter bekend als de Aeolische ladder . De noten van die ladder zijn : a b c d e f g a . De vijfde trap van deze ladder is een E . Het akkoord dat daar bij hoort is een E mineur of een Em7 als je viertraps akkoord gebruikt . Dus dat Em7 akkoord bestaat uit de noten e g b d .

Vooral in de jazz vind men een Em7 als overgangsakkoord naar een A mineur niet zo klinken . Een E7 klinkt beter als overgangsakkoord

Dus gaat men uit van de Harmonisch mineur ladder die een E7 voortbrengt . De harmonische mineur ladder is simpelweg de Aeolische ladder waarvan de zevende noot een halve toon is verhoogd . In het gevan van A harmonisch mineur krijg je dan krijg je de volgende noten a b c d e f gis a . Dus een gis in plaats van een g . Het vijfde traps akkoord van deze ladder bestaat dan uit de volgende noten : e gis b d . Dus een E7 akkoord .
Op het moment dat in een nummer dat in A mineur staat een E7 word gespeeld kun je dus de A harmonisch mineur ladder spelen tijdens een solo

[Gesualdo]

Stel je zit in de toonsoort A mineur . De basistoonladder die daar bij hoort is de natuurlijke mineurladder van A . Beter bekend als de Aeolische ladder . De noten van die ladder zijn : a b c d e f g a . De vijfde trap van deze ladder is een E . Het akkoord dat daar bij hoort is een E mineur of een Em7 als je viertraps akkoord gebruikt . Dus dat Em7 akkoord bestaat uit de noten e g b d .

Vooral in de jazz vind men een Em7 als overgangsakkoord naar een A mineur niet zo klinken . Een E7 klinkt beter als overgangsakkoord

Dus gaat men uit van de Harmonisch mineur ladder die een E7 voortbrengt . De harmonische mineur ladder is simpelweg de Aeolische ladder waarvan de zevende noot een halve toon is verhoogd . In het gevan van A harmonisch mineur krijg je dan krijg je de volgende noten a b c d e f gis a . Dus een gis in plaats van een g . Het vijfde traps akkoord van deze ladder bestaat dan uit de volgende noten : e gis b d . Dus een E7 akkoord .
Op het moment dat in een nummer dat in A mineur staat een E7 word gespeeld kun je dus de A harmonisch mineur ladder spelen tijdens een solo

Prachtig verhaal, maar de context hier is C mineur, dus ik snap niet zo goed waarom je dan A harmonische mineur erbij haalt...

Als, zoals terrasbeest zegt, die E een secundaire dominant is van de A (dus die E7), dan kun je toch gewoon een C (harmonische) mineur spelen want die bevat de Ab ofwel enharmonisch de G# die in E7 zit. Je hoeft dus allerminst een andere toonladder te spelen. Je moet dan alleen uitkijken met die E want die kan clashen met de Eb uit C mineur (hoewel dat vaak geen problemen geeft, in blues doen ze niets anders dan een m3 spelen in een majeur tonaliteit). Die B in de E7 vs. de Bb in C mineur levert mijns inziens ook geen problemen op, want dat is gewoon de leidtoon (C harmonische mineur). Als je er toch voor kiest die E te spelen ipv de Eb dan krijg je een C harmonische majeur. Maar zoals je ziet allen in C. Een progressie in C mineur, waarin een E wordt gespeeld en dan een A harmonische mineur spelen, dan maak je er wel een potje van :D

[terrasbeest]

@ brad . Google ook eens' backcycling'.

Hier alvast een videootje :


https://www.youtube.com/watch?v=sq1iHVcVk0I


https://www.youtube.com/watch?v=YspBEx0wmYg

[Brad]

Prachtig verhaal, maar de context hier is C mineur, dus ik snap niet zo goed waarom je dan A harmonische mineur erbij haalt...
:D

Ik ben gewoon even ingegaan op de vraag van Terras bees . Hij gaf het voorbeeld van Am E7 . Daar ben ik ook maar even van uit gegaan . Maar of je Am of Cm als basis neemt voor de uitleg is niet zo belangrijk .
De harmonische verhoudingen blijven hetzelfde

[Brad]

Interessante videos overigens leuk om te bestuderen

[Gesualdo]

Ik ben gewoon even ingegaan op de vraag van Terras bees . Hij gaf het voorbeeld van Am E7 . Daar ben ik ook maar even van uit gegaan . Maar of je Am of Cm als basis neemt voor de uitleg is niet zo belangrijk .

Nou, wel een klein beetje natuurlijk, want nu lijkt het -althans zo komt het op mij over- dat als je een E7 voorbij ziet komen in een C mineur progressie je best wel de A harmonische mineur kunt spelen. In A mineur klopt jouw verhaal natuurlijk wel, daar niet van, het is alleen lichtelijk verwarrend door plotseling over andere toonsoorten te beginnen terwijl terrasbeest (als ik me niet vergis) het had over een E7 in een C mineur context als secundaire dominant. In A mineur is het namelijk gewoon de dominant en niet een secundaire dominant.

Ik denk dat het voor het begrip van TS handig is als iedereen over hetzelfde praat ;)

[Brad]

O het gaat dus om een E7 in de context van C mineur . Dan word het wel een heel ander verhaal ja .

[terrasbeest]

C majeur. (Vandaar mijn opmerking dat het in mineur weer iets helemaal anders zou worden).

En het was E7 naar Am, niet Am naar E7. Groot verschil : kijk naar de filmpjes.

[Harald]

Kan iemand zich de soap Soap herinneren?

De korte herhaling van wat er de vorige aflevering was voorgevallen werd steevast afgesloten met
"Confused, you will be after this episode of Soap!"

Toen brilliant, vermoed dat het nu hopeloos gedateerd is. Schopte tegen alle heilige huisjes van het 70er jaren Amerika.

[Gesualdo]

C majeur. (Vandaar mijn opmerking dat het in mineur weer iets helemaal anders zou worden).

En het was E7 naar Am, niet Am naar E7. Groot verschil : kijk naar de filmpjes.

C majeur of mineur neemt niet weg dat als je een A harmonische mineur speelt bovenop een E7 nergens op slaat. Dat was meer mijn punt. En dat je van E7 naar Am gaat is nogal logisch anders was het geen secundaire dominant.

Of heb je het tegen Brad?

Enfin, ik denk dat topicstarter verder weinig heeft aan allerhande 'secundaire dominanten', 'harmonische mineur', zelfs de verplichte kerktoonladder moest weer de revue passeren 'Aeolisch' etc. Het belangrijkste is dat twee verschillende invalshoeken zijn beschreven hoe je een mineur progressie kunt noteren: vanuit majeur of mineur perspectief wat dan verschillende Romeinse notities oplevert. Deze nevendiscussie leidt veel af en ik weet eigenlijk niet meer zo goed wie op wie reageert en wat de meerwaarde hiervan is inzake 'progressies in mineur noteren'.

[terrasbeest]

(Ik had het tegen Brad ).

En je hebt gelijk : het is makkelijk om dit soort topics te kapen met nevendiscussies.

[Gesualdo]

(Ik had het tegen Brad ).


Ok, dat maakt je reactie acheraf gezien inderdaad duidelijker.

Bijzonder wel dat reacties in topics als deze echt compleet van de daadwerkelijke vraag afdwalen :D Ik ben er deels ook debet aan hoor door in te gaan op die eerste opmerking van Brad.

[Jimi Hendrix]

C majeur of mineur neemt niet weg dat als je een A harmonische mineur speelt bovenop een E7 nergens op slaat.

Wat zou jij dan spelen op een E7? De kans dat je met A harmonisch mineur warm zit is zeker aanwezig, helemaal in een C majeur context (want dan zou je Am verwachten, als mineurparallel van C). Of in het algemeen in een context waarin je Am zou verwachten tegen te komen. Of als Am na die E7 komt, natuurlijk.

En inderdaad, na mijn eerste antwoord had het topic gesloten kunnen worden :D :D :D

Het is met dit soort theorieonderwerpen toch vaak een kwestie van klok en klepel en bomen en bos...
Als je er echt verder mee wil komen zou ik in het algemeen aanraden om lessen te gaan volgen.
'Zelfs' op het conservatorium zijn de theorievakken niet voor niets voor veel mensen een enorme opgave.
Het gaat erom een kloppend bouwwerk te maken waarin je uiteindelijk de delen vanuit het geheel kunt verklaren.
Er gaat wat tijd overheen voordat dat lukt en je moet voldoende kennis hebben om de losse brokjes aan elkaar te kunnen lijmen en beschikken over een enigszins logische redeneertrant, daar gaat 't vaak mis bij al die artistieke types ;)

[Gesualdo]

Zoals ik al zei zou ik gewoon een C (harmonische) mineur spelen. Een A harmonische mineur slaat in dat opzicht nergens op omdat er totaal geen A in het spel is. Je stuk is in C, je speelt een E7, dan is het onmogelijk een toonladder te spelen met A als tonica. Je kunt het qua nootjes enzo wel zo noemen, maar de resolutie vindt niet op A plaats, maar op C (of als je met de progressie wat speelt zelfs op E, maar op A? nèèè).

Ik heb het vaker gezegd volgens mij: de naam van de toonladder wordt niet bepaald door de noten, maar door de context.

Maar misschien een leuke uitdaging voor je:
Speel een progressie in C mineur
Speel onder andere een E7
Speel over die E7 een 'A harmonische mineur'
En zeg dan: voelt die A over die E7 in een C mineur context als thuis?

Ik kan je die moeite wel besparen: nee ;)

Die E7 heeft een G#, dus die A gaat nooit als thuis klinken (temeer de A een non-chord note is).

Dan moet je het ook geen A mineur noemen...

Echter, als je dan moduleert naar Am zoals je een beetje doe suggereren dan is het een ander verhaal, want dan wordt A mineur de context. Maar de modulatie komt vanzelfsprekend ná die E7, dus je zit ten tijde van die E7 nog vrolijk in C mineur, dus eigenlijk speel je dan de 3de modus van A harmonische mineur, namelijk: C D E F G# A B wat verandert in A harmonische mineur als de modulatie heeft plaatsgevonden.

[terrasbeest]

Cmaj6 ( = Am7) + Bdim7 ( idem voor E7b9 en G7b9 ). Bevat btw dezelfde noten als Cmaj Bebop scale.

[Brad]

Wat zou jij dan spelen op een E7? De kans dat je met A harmonisch mineur warm zit is zeker aanwezig, helemaal in een C majeur context (want dan zou je Am verwachten, als mineurparallel van C). Of in het algemeen in een context waarin je Am zou verwachten tegen te komen. Of als Am na die E7 komt, natuurlijk.
;)

Ook als die E7 helemaal niet in de context van c majeur of a mineur voorbij komt kun je de noten van a harmonisch mineur spelen maar dan ga je uit van de ladder die begint bij de e noot . Ook kun je gewoon E mixolydisch spelen .

Als een akkoord op zich zelf staand voorbij komt kun je eigenlijk alle ladders spelen die er volgens de theorie op van toepassing zijn .

[Brad]

Maar iedereen moet gewoon spelen wat hij zelf goed vind klinken . Ik heb een beroemde gitarist die ook hier ter sprake is gekomen toch een valse solo horen spelen live in een grote hit van de band .

Ik vraag me nog steeds af of hij dat bewust deed of dat hij echt niet wist wat hij deed .

[Gesualdo]

...maar dan ga je uit van de ladder die begint bij de e noot .


Dat is dus exact mijn punt ;)

[Gesualdo]

Maar iedereen moet gewoon spelen wat hij zelf goed vind klinken.

Ben ik het helemaal mee eens, alleen moet de naamgeving wel de functie dienen van die toonladder.

Als je gewoon in C majeur loopt te pielen en je speelt een C majeur toonladder, dan zeg je toch ook niet dat je E frygisch speelt? Qua nootjes maakt het niet zoveel uit, alleen heeft het beestje wel een ander naampje.

[Jimi Hendrix]

Ik heb het vaker gezegd volgens mij: de naam van de toonladder wordt niet bepaald door de noten, maar door de context.


Exact en en een dominant septiemakkoord als E7 bestaat oorspronkelijk (bijna) alleen als vijfde trap in A majeur of A mineur.

Als je in een C context E7 tegenkomt, kun je alleen die E7 verklaren als je even A mineur of A majeur denkt.
A mineur ligt meer voor de hand in C majeur, omdat A mineur de mineur parallel van C majeur is en een normale trap in C majeur is, nl de zesde trap (VI). Dus vandaar dat je een Amineur-ladder speelt over E7. Een A harmonisch mineurladder nog wel, want daar zit de G# in die je ook in E7 vindt.
Dat mag je ook E Spaans Frygisch noemen van mij, dat zijn dezelfde tonen, maar dan vanaf E, maar dan denk je buiten de context.
Welke tonen uit die A harmonische mineurladder je benadrukt, is een ander verhaal. Uiteraard niet de tonen van 't Am-akkoord, maar de tonen van 't E7-akkoord, de onderliggende harmonie is immers niet Am maar E7.

Kijken we even naar deze progressie: C - E7 - Am - G7
Al deze akkoorden, op de E7 na, kun je vanuit C zien. C = I, Am = VI, G7 = V.

Hoe moet je nu de E7 zien? Er is geen sprake van een modulatie, de E7 is een zgn. tussendominant, waar je voor de duur van dat akkoord even in Amineur denkt. Het Am-akkoord dat er achteraan komt is dan gewoon weer in C, want de zesde trap (VI).

Ander voorbeeld:
C - Am - D7 - G7

D7 is hier niet te verklaren in de toonsoort C, want dan zou je Dm of Dm7 verwachten, maar wel in de toonsoort G. D7 is de V in G. Dus denk je op de D7 even in G. G7 is gewoon de V in C, dus op G7 kun je weer in C denken.
Uiteraard zijn er allerlei leuke mogelijkheden om 't wat ingewikkelder te maken, specifieke ladders op specifieke akkoorden enzo, maar dat is echt pas van toepassing als je bovenstaande snapt.

[terrasbeest]

Zonder tussendominanten zou het een saaie boel worden.

Wat vind je van deze, Brad :
Gmaj7-F#min7b5-B7-Emin7-A7-Dmin7-G7-Cmaj7........

Het komt uit dit deuntje. Luister even goed naar de baslijn:



https://www.youtube.com/watch?v=Oi4G6UmYK9U

[NLF]

hij lijkt op Sjef van Oekel ...

[Gesualdo]

Als je in een C context E7 tegenkomt, kun je alleen die E7 verklaren als je even A mineur of A majeur denkt.


Dat is een beetje zwart-wit, want je hebt natuurlijk ook zoiets als niet-functionele secundaire dominanten.
Een V/ii > iv bijvoorbeeld.



Welke tonen uit die A harmonische mineurladder je benadrukt, is een ander verhaal. Uiteraard niet de tonen van 't Am-akkoord, maar de tonen van 't E7-akkoord, de onderliggende harmonie is immers niet Am maar E7.


De onderliggende harmonie is de E7, maar de hier onderliggende progressie is weer C mineur (of majeur, niet relevant). In engere zin kun je derhalve niet van een A-*vul in wat je wilt voor toonladder* spreken. En dát bedoel ik dus met context: hoe verschillende harmonieën een progressie vormen en een toonsoort bepalen. Alleen een akkoord (of harmonie hoe je wilt) kun je nauwelijks een 'context' noemen. Net zo min door één woord (akkoord) te lezen uit een zin, je snapt waar die zin over gaat (toonsoort). Je hebt toch echt meerdere woorden nodig om een begrijpend geheel te krijgen (context).



Hoe moet je nu de E7 zien? Er is geen sprake van een modulatie, de E7 is een zgn. tussendominant,


Dan begrijp je denk ik onvoldoende de functie van een secundaire dominant. De functie is juist een pivot-akkoord zijn in een modulatie, in het geval van bijvoorbeeld:



Ander voorbeeld:
C - Am - D7 - G7


Een micromodulatie naar G, waarna het terugmoduleert naar C. Die tijdelijke tonicisering door de D7 van de G maakt het tot een kortstondige modulatie.

Maar nogmaals; als er één functie is die ik dan weer niet snap, is het wel deze discussie. De raakvlakken met de originele vraag zijn volledig zoek. Wellicht kunnen een aantal posts afgesplitst worden ofzo naar een nieuw topic? Maar goed, ben geen mod.

[Brad]

Zonder tussendominanten zou het een saaie boel worden.

Wat vind je van deze, Brad :
Gmaj7-F#min7b5-B7-Emin7-A7-Dmin7-G7-Cmaj7........

Het komt uit dit deuntje. Luister even goed naar de baslijn:



https://www.youtube.com/watch?v=Oi4G6UmYK9U

Ja bluesette ken ik wel . Ik zou op die A7 A mixolydisch spelen of de ladder afgeleid van E melodisch mineur beginnend bij a

Hoe die ladder genoemd word weet ik niet , ik ken de namen van die afgeleide ladders van melodisch mineur niet

O ja D harmonisch mineur beginnend bij a kan natuurlijk ook

Omdat die A7 toch tamelijk op zich zelf staat kun je alle ladders er over spelen die theoretisch mogelijk zijn

[terrasbeest]

@ Brad. De bedoeling was je te wijzen op de tussendominanten in de akkoordprogressie....:).
( welke 'ladder' zou de melodie van het nummer zijn? Dikwijls een basis om een solo op te bouwen:sssh: ).

[Gesualdo]

@ Brad. De bedoeling was je te wijzen op de tussendominanten in de akkoordprogressie....:).

Jeeminee, over cirkelprogressies gesproken zeg... :D

[terrasbeest]

Jeeminee, over cirkelprogressies gesproken zeg... :D

Jeetje, en Al Die Modulaties !!! :seriousf:

[Gesualdo]

Jeetje, en Al Die Modulaties !!! :seriousf:

Om gek van te worden! :D ;)

[Brad]

We dwalen nu misschien een beetje af maar welke ladders spelen jullie over het oude vertrouwde bluesschema dat uit drie akkoorden bestaat ?
Zijn jullie van de mineur pentatonische ladder fits all , of maken jullie het gevarieerder ?

[Gesualdo]

We dwalen nu misschien een beetje af maar welke ladders spelen jullie over het oude vertrouwde bluesschema dat uit drie akkoorden bestaat ?
Zijn jullie van de mineur pentatonische ladder fits all , of maken jullie het gevarieerder ?

Bedoel je de I - IV - V, hetzij dominant? Ik speel dan vaak de pentatonische blues inderdaad. Als ik in full improvisation mode ga dan wijk ik daar uiteraard van af en speel ik zoveel chromatiek dat het niet echt een bepaalde ladder is, maar meer een bijvoorbeeld: C majeur met
zeer veel accidentals :)

[Brad]

Ja inderdaad , bijvoorbeeld A7 D7 E7 . Een dergelijk schema staat in A volgens de thorie , maar beginners die van de theorie van de kerktoonladders uitgaan en de bijbehorende akkoorden snappen er niks van . Er bestaat geen enkele ladder die theoretisch deze akkoord combinatie oplevert .

Wat je eigenlijk doet als je een A mineur penatonische ladder speelt over een A blues schema , is een mineur ladder bovenop een schema met majeur of dominant septiem akkoorden plaatsen . Of superimposing a pentatonic minor over a major or dominant 7 chord progression zoals ze in Amerika zeggen . En het klinkt ook nog ondanks dat er totaal geen logica in zit .

[terrasbeest]

beginners die van de theorie van de kerktoonladders uitgaan en de bijbehorende akkoorden snappen er niks van

Voor blues heb je Bluestoonladder.


Wat je eigenlijk doet als je een A mineur penatonische ladder speelt over een A blues schema , is een mineur ladder bovenop een schema met majeur of dominant septiem akkoorden plaatsen . Of superimposing a pentatonic minor over a major or dominant 7 chord progression zoals ze in Amerika zeggen . En het klinkt ook nog ondanks dat er totaal geen logica in zit .

Het is wel logisch : niet alle noten moeten diatonisch zijn. Een C over een A7 akkoord is een #9 bvb. Theoretisch niks mis mee.

[Harald]

Tja, als je als een authentieke bluesmuzikant wil klinken moet je vooral zo gaan denken... :facepalm:

Robben Ford is niet echt een bluesgitarist :sssh:

Zoveel mogelijkheden op een 1 4 5je... van strak pentatonisch "look ma, no brains!" tot dermate chromatisch dat in toonladders denken weinig zin heeft. Hangt er net vanaf welk effect je wil bereiken. Je moet spelen wat je hoort, niet wat je weet. En de bluesgitaristen wisten meestal niet wat ze deden, maar ze wisten wel hoe het ging klinken. Van zeer primitief pentatonisch werk, tot de gitaristen die wat jazzier speelden. SRV zal niet echt die theorie hebben gekend, maar op een nummer als Chitlins con carne kon hij ook aardig uit de voeten.

[Brad]

Voor blues heb je Bluestoonladder.



.

Ik wil hiermee zeggen dat het systeem van akkoorden vormen vanuit een toonladder bij de bluestoonladder helemaal niet opgaat . Het kan wel maar je krijgt dan niet de akkoorden van het blueschema van dezelfde toonsoort .

De zeven basisakkoorden die bij de majeur ladder horen verkrijg je door steeds een noot die twee trappen verder ligt op de grondtoon te plaatsen . Bij de blues ladder gaat dat niet op . Je krijgt in elk geval geen C7 F7 of G7 als je vanuit de bluesladder in C akkoorden gaat vormen . In die zin zit er geen logica in .

[terrasbeest]

Ik wil hiermee zeggen dat het systeem van akkoorden vormen vanuit een toonladder bij de bluestoonladder helemaal niet opgaat . Het kan wel maar je krijgt dan niet de akkoorden van het blueschema van dezelfde toonsoort .

De zeven basisakkoorden die bij de majeur ladder horen verkrijg je door steeds een noot die twee trappen verder ligt op de grondtoon te plaatsen . Bij de blues ladder gaat dat niet op . Je krijgt in elk geval geen C7 F7 of G7 als je vanuit de bluesladder in C akkoorden gaat vormen . In die zin zit er geen logica in .

watis die logica dan ?

de chromatische toonladder bevat 12 noten'waarvan er 7 in een majeurtoonladder zitten. De 5 andere noten zijn accidentals' die btw ook in niet bluesnummers veelvuldig gebruikt worden.
Kijk er maar eender welke willekeurige partituur op na.....

[Brad]

Als je van een song uitgaat die gebaseerd is op een kerktoonladder bijvoorbeeld gewoon de ionische majeur toonladder dan is er een logisch verband tussen de ladder en de basisakkoorden die erbij horen . Die akkoorden zijn afgeleid van die ladder en zitten er in verweven .

Wat nog belangrijker is , is dat het logisch is dat je over een akkoordenschema met die basisakkoorden de bijbehorende majeur toonladder kunt gebruiken om een kloppende solo te spelen .

Speel maar eens een cis en blijf erop hangen terwijl je over een schema speelt die in c majeur staat . Klinkt vals

[Gesualdo]

Voor blues heb je Bluestoonladder.



Het is wel logisch : niet alle noten moeten diatonisch zijn. Een C over een A7 akkoord is een #9 bvb. Theoretisch niks mis mee.

Dit dus. Over een standaard I - IV - V heb je weinig te zoeken met kerktoonladders. Pentatonisch volstaat prima, maar je hebt gelijk dat ook pentatonisch niet volledig diatonisch is, maar zoals terrasbeest zegt hoeft dat ook niet. Nog sterker, diatoniek maakt het juist minder bluesy. De blue notes m3 (onder een M3) en m7 (onder een M7) evt. i.c.m. een d5 (onder een p5) bepalen het typische geluid van blues.
Lekker steeds een halve noot eronder zitten; dat maakt het lekker rauw en het werkt als een tierelier.

In jouw voorbeeld in A is A pentatonisch mineur dus prima. Je speelt A C D (Eb) E G. Onder je A7 speelt je dus de blue note C en de septiem 7 (zoals je wellicht weet zijn dat ongeveer de belangrijkste noten, de terts en septiem), bovendien kun je nog die Eb erin gooien als 'passing note' naar de kwint. Over de D7, speel je vooral met de nadruk op de D en C (grondtoon en septiem), ook hier is die Eb lekker want daar kun je zelfs een (secundaire) dominant op baseren (bV7/V). Om vervolgens naar de E7 te gaan, waar je opnieuw de grondtoon speelt en de m3. En de Eb werkt opnieuw omdat het uiteraard de leidtoon is naar E.

Zoals je ziet wordt in elk akkoord 'gespeeld' met hetzij de terts of septiem of beiden en ook de kwint. Alle drie noten die een akkoord bepalen...(de grondtoon daargelaten want die bepaalt natuurlijk niet het karakter van een akkoord).

Dus eigenlijk is het héél logisch als je het mij vraagt en de functies van die noten op een rijtje zet. Als je je vastbijt in diatoniek, dan kun je nooit bluesy of jazzy spelen. Voor pop is het prima ;)


Als je van een song uitgaat die gebaseerd is op een kerktoonladder bijvoorbeeld gewoon de ionische majeur...'

Speel maar eens een cis en blijf erop hangen terwijl je over een schema speelt die in c majeur staat . Klinkt vals

Een ionische majeur nog wel, dat is wel érg majeur :D

Je moet uiteraard je gitaar stemmen Brad. Als ik een C# aanhoud over een C dan klinkt het vrij dissonant, maar gelukkig nooit vals ;) Zeker niet als ik die C# (eigenlijk de enharmonische Db) gebruik in de context van een bV7/V of bII6.

[NLF]

We dwalen nu misschien een beetje af maar welke ladders spelen jullie over het oude vertrouwde bluesschema dat uit drie akkoorden bestaat ?
Zijn jullie van de mineur pentatonische ladder fits all , of maken jullie het gevarieerder ?

Pentatonisch mineur als basis (met dan de blue note erbij), afgewisseld met pentatonisch majeur. Gewoon afhankelijk van het akkoord waar je inzit uitbreiden met de tonen die in het desbetreffende akkoord zitten. Blues is dus ook niet onlogisch, je moet alleen even opletten want alle akkoorden zijn dominant. Chromatisch kan er van alles zoals wel gezegd is, maar het maakt natuurlijk wel uit of het om een noot gaat die je laat uitklinken of eentje die je alleen maar speelt om te verbinden. En ... last but not least; microtonisch! In blues draait het veel om de tonen TUSSEN de mineur en majeur terts. Maar ja, al die theorie ...

[Brad]

Dit dus. Over een standaard I - IV - V heb je weinig te zoeken met kerktoonladders. Pentatonisch volstaat prima, maar je hebt gelijk dat ook pentatonisch niet volledig diatonisch is, maar zoals terrasbeest zegt hoeft dat ook niet. Nog sterker, diatoniek maakt het juist minder bluesy. De blue notes m3 (onder een M3) en m7 (onder een M7) evt. i.c.m. een d5 (onder een p5) bepalen het typische geluid van blues.
Lekker steeds een halve noot eronder zitten; dat maakt het lekker rauw en het werkt als een tierelier.

In jouw voorbeeld in A is A pentatonisch mineur dus prima. Je speelt A C D (Eb) E G. Onder je A7 speelt je dus de blue note C en de septiem 7 (zoals je wellicht weet zijn dat ongeveer de belangrijkste noten, de terts en septiem), bovendien kun je nog die Eb erin gooien als 'passing note' naar de kwint. Over de D7, speel je vooral met de nadruk op de D en C (grondtoon en septiem), ook hier is die Eb lekker want daar kun je zelfs een (secundaire) dominant op baseren (bV7/V). Om vervolgens naar de E7 te gaan, waar je opnieuw de grondtoon speelt en de m3. En de Eb werkt opnieuw omdat het uiteraard de leidtoon is naar E.

Zoals je ziet wordt in elk akkoord 'gespeeld' met hetzij de terts of septiem of beiden en ook de kwint. Alle drie noten die een akkoord bepalen...(de grondtoon daargelaten want die bepaalt natuurlijk niet het karakter van een akkoord).

Dus eigenlijk is het héél logisch als je het mij vraagt en de functies van die noten op een rijtje zet. Als je je vastbijt in diatoniek, dan kun je nooit bluesy of jazzy spelen. Voor pop is het prima ;)



Een ionische majeur nog wel, dat is wel érg majeur :D

Je moet uiteraard je gitaar stemmen Brad. Als ik een C# aanhoud over een C dan klinkt het vrij dissonant, maar gelukkig nooit vals ;) Zeker niet als ik die C# (eigenlijk de enharmonische Db) gebruik in de context van een bV7/V of bII6.

jij en terras bees zijn duidelijk verder in de theorie dan ik , ik zal hetgeen jullie hier hebben geschreven eens bestuderen . Voorlopig houd ik me bij de kerktoonladders , de mineur pentatonisch , aangevuld met harmonisch en melodisch mineur . Daar kun je al heel veel mee . Verder speel ik zoveel mogelijk op intuitie

[terrasbeest]

@ Brad. Waarom die fascinatie voor ' kerktoonladders', harmonisch en melodisch mineur ? De 'gewone' majeurtoonladder ( waar trouwens niks gewoontjes aan is, want 99,99% van alle westerse muziek wordt er mee gemaakt ) én de pentas en het besef dat er naast die majeurtoonladder nog 5 noten zijn die je vrij kan gebruiken : that's it. Gebruik eerst je OREN en inderdaad je intuïtie ( klinkt het of klinkt het niet ), herlees de post van Harald nog eens... ( heb je die gast al horen spelen, btw ...... ?).

Speel NUMMERS, het geeft niet welke.Luister naar muziek, kijk er niet naar in de vorm van een of andere tekst over theorie. Leer de MELODIE en de akkoorden. Zoek het uit op je gehoor, en enkel op je gehoor, laat je niet leiden door je 'kennis' van de theorie, enkel HELPEN.Daarvoor heb je IMO nodig:

- kennis van de majeurtoonladder en de harmonisatie ( de akkoorden die bij die toonladders horen). Incl. De pentatonische toonladders.Blijf niet hangen in de C maj toonladder, start direct met F, volgende week G, dan Bb , dan D enz.....Vergeet de akkoorden niet : 3 en 4-klanken.
- Leer akkoorden spelen als arpeggio's, in alle omkeringen, overal op de hals.
- Bekijk die 2 filmpjes ( backcycling ) die ik op pag1 heb gepost.

Tenslotte nog een testje : hoeveel pentas heb je in één majeurtoonladder ? ( het zijn er 6 : zoek het eens uit :) ).
(Open een nieuw topic als er nog vragen zijn ).

[Gesualdo]

Eens. Ik heb nu wel misschien een theoretisch kader gegeven, maar dat maakt niets heilig hè Brad? Je oren, die hebben ALTIJD gelijk, wat er ook op papier staat ;) Ik krijg ook een beetje de indruk dat je je te veel laat leiden door theorie. Theorie is een beschrijving van wat men speelt en deels waarom men iets speelt. Maar dat laatste vloeit vooral voort uit: men speelt iets omdat het goed klinkt (wat de 'regels' ook zeggen). Dus de oren komen eerst (dát klinkt goed zeg!) en dat kun je dan a.d.h.v. theorie beschrijven (het klinkt waarschijnlijk zo goed vanwege...). Maar soms weet 'de theorie' ook niet waarom iets goed klinkt. Ik heb zo vaak progressies geschreven (en ik ben zéker niet de enige) die volgens theorie helemaal niet te verklaren zijn. Die kort gezegd: in een theoretisch kader eigenlijk nergens op slaan. Maar tóch klinkt het ;) (zo heb ik nooit gesnapt waarom B - Bbdim7 - Em - Bdim7 - F#7 goed klinkt. Een Bdim7 in een B majeur context...yeah right... :D )

Dus vergeet je oren niet in deze hele discussie, dat wil ik idd onderschrijven.

[terrasbeest]

@ gesualdo. Ken jij Barry Harris, de ' meester' van alles wat diminished is ?

http://www.barryharris.com/tutorial.html

[Gesualdo]

@ gesualdo. Ken jij Barry Harris, de ' meester' van alles wat diminished is ?

http://www.barryharris.com/tutorial.html

Nee, maar klinkt interessant want ik ben dol op het diminished geluid.

[terrasbeest]

Nee, maar klinkt interessant want ik ben dol op het diminished geluid.

https://www.youtube.com/user/BarryHarrisVideos/videos?spfreload=10

(video's van workshops conservatorium Den Haag.).

Deze heb ik gekocht :

https://www.youtube.com/watch?v=YdMA8Ll2RI4

Indien niet duidelijk, laat maar weten.

[Gesualdo]

https://www.youtube.com/user/BarryHarrisVideos/videos?spfreload=10

(video's van workshops conservatorium Den Haag.).

Deze heb ik gekocht :

https://www.youtube.com/watch?v=YdMA8Ll2RI4

Indien niet duidelijk, laat maar weten.

Interessant! Ga zeker meer filmpjes kijken van hem. Thx voor deze tip :)