Vintage-vibe: oud hout ja, hardware nee.

[Little Jay]

Op het forum van jazzguitar.be ontspon zich een aardige discussie die me hier ook wel leuk leek ;)

Aanleiding was de constatering dat veel minder gewilde vintage gitaren worden beroofd van hun hardware om óf de oude Les Pauls die vroeger zijn gemod weer origineel te maken, óf de hardware los te verkopen tegen exorbitante prijzen (Vintage Correct Parts is een beruchte op eBay).

Zelf liep ik er tegenaan toen ik op zoek was naar een oude P90 om in m'n 1948 ES-125 te zetten (is er ook ooit uitgeroofd of misschien gewoon mod vervangen door de humbucker die er in zat). Prijzen van $600-700 zijn heel gewoon voor 50ies en 60ies P90, en $250 voor een wiring harness zonder pu en zonder cap is eigenlijk al een koopje (terwijl je dat voor een tientje kan fabriceren met moderne quality parts).

De vraag rijst dan bij mij: zijn oude PAFs en P90s nou echt zo magisch dat ze dat waard zijn of is het slechts de vraag door verzamelaars en een misplaatste hype die de prijzen zo opdrijft? Ik neig duidelijk naar het laatste!

De conclusie in het topic op jazzguitar.be was dat vintage gitaren die beroofd zijn van hun hardware met moderne hardware en pickups gewoon net zo goed klinken. Het voordeel van het leegroven van oude gitaren (vooramelijk modellen als de ES-125 en ES-175) is dat ze daardoor behoorlijk in waarde dalen en ook binnen bereik komen van mensen die gewoon een goede player willen, maar wel hechten - om welke reden dan ook - aan de vintage vibe van een oud instrument (ik reken mezelf daar ook toe).

Mij eigen ervaring met m'n ES-125 onderschrijft die conclusie. Via een jazzguitarforum-lid kon ik een P90 met compleet wiringharness uit 1947 overnemen. Ik was toch nieuwsgierig en omdat hij een zeer schappeljjke vraagprijs had heb ik het gedaan. Dus in mijn ES-125 zit nu dit setje:

http://i272.photobucket.com/albums/jj164/jazzper31/My%20Gibson%20ES-125/44C1783C-00A6-4454-BCA5-2D8876B1A147.jpg (http://s272.photobucket.com/user/jazzper31/media/My%20Gibson%20ES-125/44C1783C-00A6-4454-BCA5-2D8876B1A147.jpg.html)

Dit verving de Lollar P90 die ik er reeds in gezet had. Is de gitaar nu ineens een vintage tone-monster geworden? Uiteraard niet. Er is wel enig verschil (dat ik waarschijnlijk als enige hoor, op het podium zal het niet te horen zijn) maar dat heeft meer met de specs van de pickups te maken. Overigens zou ik het wat agressievere mid van de Lollar prefereren als ik blues en rock zou spelen. Wat trouwens wel opvalt is de soepele werking en solide feel van de (deels bakelieten!) pots die na 66 jaar nog geen greintje kraak hebben.

Maar mensen die €1000 voor een PAF neerleggen en denken dat ze dan "de" toon zullen vinden verklaar ik toch een beetje voor gek..... (zei de gek :D ).


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Tabula Rasa]

Sterker nog. Ik denk dat je nieteens oud hout nodig hebt. Er zijn zat lui die een echt goede oude strat, tele of LP kunnen bouwen met nieuw hout. Nog vreemder: ik denk zelfs dat je nieteens de correcte houtsoorten nodig hebt.

[Little Jay]

Jazeker, inderdaad mee eens. Een goede gitaar hoeft zeker niet oud te zijn of van het 'correcte' hout gemaakt te zijn! De discussie in het andere forum was meer aangaande de 'vintage vibe', dus meer de specifieke sound en feel van oude gitaren. En dat staat eigenlijk los van goed of slecht Ik vind wel dat oude instrumenten een bepaalde vibe hebben die wss gewoon door veroudering en slijtage komt.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[humbucker]

Kortom, het is allemaal hearsay en het idee dat je een stuk geschiedenis koopt. Vooral in de US zijn ze nogal geil op hun heritage.

Toen ik mijn '63 RI ES-335 kocht stond er een '65 ES-355 langs en ik vond de nieuwe beter.

Nu ik erover denk zou ik hem nu wel eens willen vergelijken met de '60 ES-345 van mijn oude gitaarleraar. Dat ding heeft vroeger een enorme indruk op me gemaakt. Met name die originele pafs klonken toen wel heel erg goed! Maar ik denk dat een het in een blinde test heel erg moeilijk wordt om te detecteren wat beter klinkt of niet.

Whatever floats your boat I guess, maar ik denk dat zowat alle spullen nu consistenter/beter in elkaar zitten als vroeger.

[Pepe]

Ik ben allang voorbij die discussie, het kan me gewoon niet schelen of iets correct is. Ik heb hele oude en hele nieuwe gitaren en de oude klinken beter en de nieuwe spelen beter. Maar andersom zal je ze ook wel vinden.
Het lukt niet om een nieuwe gitaar als een oude te laten klinken met oude hardware maar andersom maakt het nauwelijks wat uit. Ik geloof wel dat het helpt wanneer iets met tijd & aandacht gemaakt wordt maar wetenschappelijk zal dat kul zijn.

[Hotpepper01]

Ah, een bekende discussie. Natuurlijk kun je het hebben over het gebruikte hout. Zo in de trend van: toen de boom gekapt werd van mijn vintage Gibson was die mahonieboom uit Honduras al 100 jaar oud, is er dierlijke lijm gebruikt voor zo'n beetje alles tussen topkam en brugzadel. En over de klank van oude schroefjes ed. De PAFs zijn niet anders dan de vroege PATs. Letterlijk verschilt alleen de sticker achterop en de prijs natuurlijk. De vraag bepaalt de waarde. En vaak gaat het dan om de waarde als verzamelobject en niet de waarde als muziekinstrument.

Toegegeven. ik ben ook zo'n gek die een aantal vintage gitaren bezit. Ik vind ze wel karakter hebben. Maar ik vind die discussies over vintage ook veel blabla hebben. Ik moet daarom ook aan dit plaatje denken

http://i1205.photobucket.com/albums/bb440/hotpepper01/253162_457435044296544_1058760841_n_zps9bm05dfs.jp g

[Little Jay]

Het lukt niet om een nieuwe gitaar als een oude te laten klinken met oude hardware maar andersom maakt het nauwelijks wat uit.

Dat was wel zo'n beetje de strekking van de algemene conclusie uit de discussie op het jazzguitar forum. Hoewel er daar nog wel wat puristen rondhangt die vinden dat het strippen van gitaren heiligenschennis en des duivels werk is. Tsja, uit historisch/verzamelaarsperspectief is dat misschien wel zo, maar vanuit een player-optiek is het wel een ontwikkeling die kansen creëert om een mooi oud instrument met nieuwe hardware te kopen.

Gisteravond op de jamsessie ook wel weer een goede les om me weer stevig met de neus op de feiten te drukken: ik zit daar met m'n oude vintage Gibson ES-125 die veel respect oogt van de medegitaristen (hoop dat ze dat ook hebben voor m'n spel), er was er nog één met een '57 ES-125 (jochie van 13 met heel veel potentie), een andere gitarist met een handgebouwde Slaman en weer een ander met een custom semi-hollow Vox-humana Jazzmaster (klonk super jazzy) en de meest doorwinterde jazz-gitarist van de sessie speelt op een doorsnee Ibanez hollowbody en ook of eigenlijk vooral hij klinkt uitstekend op z'n instrument. Uiteindelijk toch: it's not what you play on, it's how you play it.

Toch ben ik erg blij met m'n 125, vind 'm veel karakter hebben, maar ik besef dat het 90% psychisch is, zelfs bij de andere gitaristen die toekijken en 'm horen. Ze zien Gibson+oud dus vinden ze het mooi klinken.

[Kim Wilson]

Ik heb wel een theorie aangaande oude gitaren. Gitaren die de tand des tijds hebben doorstaan en na 50 jaar nog steeds in omloop zijn, moeten wel verdomd goeie gitaren zijn, de mindere gitaren zijn in de loop van de tijd gerecycled als brandhout. Met andere woorden, vooral de pareltjes hebben het overleefd.

[Little Jay]

Ik heb wel een theorie aangaande oude gitaren. Gitaren die de tand des tijds hebben doorstaan en na 50 jaar nog steeds in omloop zijn, moeten wel verdomd goeie gitaren zijn, de mindere gitaren zijn in de loop van de tijd gerecycled als brandhout. Met andere woorden, vooral de pareltjes hebben het overleefd.

Daar zit denk ik zeker wat in!

In de trend van die theorie: koop dan vooral een vintage gitaar in afgeragte conditie, want die is heel veel bespeeld en dat is vast niet omdat 't zo'n beroerde gitaar was!
De mint-condition-gitaren zijn vast ook weinig bespeeld om een goede reden: ze speelden niet lekker ;)

[fred dons]

De PAFs zijn niet anders dan de vroege PATs. Letterlijk verschilt alleen de sticker achterop en de prijs natuurlijk. De vraag bepaalt de waarde. En vaak gaat het dan om de waarde als verzamelobject en niet de waarde als muziekinstrument.

niet helemaal correct Maar verder ben ik het wel met je eens hoor ;)
1961-1966[edit]

Early 1961 PAFs are almost exactly identical to the original 1957-1960 PAFs. In July 1961, Gibson standardized the PAF construction process with the introduction of the SG model. With this, a new, smaller Alnico 5 magnet became standard. Also, a more formal number of wire winds was introduced, causing pickup impedance to center around 7.5kΩ. Around 1963, Gibson switched to polyurethane-coated wire from enamel-coated to cut costs, changing the wire color from purple to red. In addition, these pickups were also given a new sticker that had a patent number written on it. However, the stickers were labelled with "U.S. Patent 2,737,842" until 1962, which is the number issued to the 1952 Les Paul trapeze tailpiece design and not the humbucking pickups.[1] In 1966, Gibson began using automatic pickup winding machines, thus making humbucker pickups with a consistent number of turns and fixed DC resistance.

[Pepe]

Een goeie amp maakt meer uit maar nog beter is gewoon goed spelen.

[Napoje]

Even een steen in het water gooien.. Mensen vinden oude gitaren na verloop warmer klinken. Biologisch feit is dat bijna iedereen in de loop der jaren minder hoog en midden gaat horen.. Kan dat er iets mee te maken hebben?

[denis.hermans]

Euhm... dan zouden alle gitaren voor die oudere mensen toch beter gaan klinken en niet alleen de vintage gitaren ? (Tenzij ze zich beperken tot het evalueren van hun eigen oudere gitaren en anderen die stelling zomaar zouden overnemen..)

[Hotpepper01]

Even een steen in het water gooien.. Mensen vinden oude gitaren na verloop warmer klinken. Biologisch feit is dat bijna iedereen in de loop der jaren minder hoog en midden gaat horen.. Kan dat er iets mee te maken hebben?


Euhm... dan zouden alle gitaren voor die oudere mensen toch beter gaan klinken en niet alleen de vintage gitaren ? (Tenzij ze zich beperken tot het evalueren van hun eigen oudere gitaren en anderen die stelling zomaar zouden overnemen..)

Als ik naar mezelf kijk, zit daar misschien wel wat in. Vroeger als knulletje van 16 kon ik een nauwelijks een slechte imitatie van een telecaster kopen van nog geen ? 75 gulden en dromen van iets wat op een Les Paul leek. Nu ik heel wat ouder ben dan toen, zijn de financiële middelen toereikend genoeg om een paar van die echte Gibsons te veroorloven. En dan voelt het toch wel echt heel goed om er een paar te hebben. Misschien zorgt het gerealiseerde verlangen wel voor een soort van "verdovend" effect op de realiteit.

[Dutch66]

Hoe je gitaar klinkt word door een belangrijk deel bepaald hoeveel 'mojo' (of misschien
wel beter 'placebo') jij die plank onbewust toekent. Een spuuglelijke gitaar waar je
geen enkele 'klik' mee hebt, zal het dan ook nooit voor je gaan doen..

[Tupelo]

Over het algemeen houd ik niet van nieuwe dingen.
Of eigenlijk.
Ieder jaar opnieuw, wordt er meer spul op de markt gebracht.
Of het om auto's gaat, meubels, of gitaren, voortdurend komen er meer merken en modellen bij dan dat er verdwijnen, en die moeten dan periodiek een model updaten.
Resultaat voor mij is dat er gewoon weinig nieuw design is dat me aanspreekt; veel nieuwe dingen vind ik gewoon lelijk, een (steeds zeldzamere bij veelheid) uitzondering daargelaten.
Wat dat betreft is mijn smaak vrij specifiek.
Kans dat ik iets dat wat ouder is mooi vind, is groter dan dat ik iets nieuws mooi vind, en met dat ik iets mooi vind, schrijf ik er automatisch goede eigenschappen aantoe.
Het wat oudere design is inderdaad vaak een kwestie van de tand des tijds overleefd hebben.
De echte lelijkerts, het echte wanstaltelijke design, dat loopt vaak tegen een sloophamer aan; wat overblijft heeft kennelijk charisma, getuige dat 't nog bestaat.
Ik ben een beetje met Pepe in dezen.
Mijn oudere gitaren klinken voor mijn gevoel echt authentieker, unieker, moeilijker om te benaderen met willekeurig welke nieuwe gitaar, terwijl mijn nieuwere gitaren (ook wat er aan vintage specs voorbij is gekomen) gewoon praktischer zijn, tegen minder problemen aanlopen, beter bespeelbaar zijn, maar ook eenvoudiger te vervangen zijn door bijna willekeurig welke andere gitaar van eenzelfde generatie.

[macwilliams]

Die onzin is toch hoofdzakelijk gevoelsmatig. Op tv zijn die programma's te zien waar schuur stropers op zoek zijn naar een mooi stukje "americana" wat ze voor teveel geld kunnen verkopen. Een koolstofbaan blijft een koolstofbaan en een stukje koperdraad blijft een stukje koperdraad. Het zit dan meer in de weerstand dan in de leeftijd. En die word bepaald bij draad in lengte en diameter.

Ik heb hier ook nog mooie stukjes "germanicana" gekocht van een Italiaan die besloot om toe te gaan geven aan zijn "francofielie" die hij jarenlang verwaarloosd heeft.

[Mitch]

Ik kan me voorstellen dat op een jazzgitaar forum zo'n discussie net effe anders loopt. Ik vind het met full hollows alweer anders dan met solidbodies. Oud laminaat of nieuw laminaat... dat maakt minder uit. De dikte wel ontzettend, natuurlijk. Maar met solid bodies merk je wel erg sterk dat oud hout ontzettend anders kan zijn. Ik wil niet zeggen beter, want da's maar net wat je zoekt en waar je voorkeur naar uit gaat.
Maar goed, zoals met iedere vergelijking: er spelen altijd zó veel variabelen mee, dat het erg lastig wordt om nou de vinger erop te leggen of het de brug, de topkam, de pickups, de amp, de speaker, of het halshout is :chicken:

[Pepe]

Bij oude gitaren wordt het geluid wat akoestischer en ronder, het hoog wat milder en de bassen wat strakker. Het is iets wat iedereen met een oude gitaar wel kan beamen denk ik

Nieuwe gitaren hebben over het algemeen wat agressiever hoog, soms nasty bright en het laag wat ongedefinieerde. .
Het zit niet in de pickups, pickups agen wel degelijk maar zo miniem, dat gaat over eeuwen voordat het impact gaat hebben zo schijnt.
Duncan doet aan aged pickups maar gebruikt dan Alnico II of III om dat hele scherpe bright een beetje te temmen.

[Erik de Perik]

Ik geloof erg in "oud hout" en de voordelen daarvan.... wellicht dat oude electronica ook anders is. Als ik naar m'n eigen oude gitaar kijk, ja ik heb er maar één, dan valt mij de volwassen toon op ten opzichte van wat ik voorheen aan meer sprankelende toon kreeg. M'n gitaar heeft nu een veel hollere organische toon gekregen. Heb 'm laatst gevlakt en gekroond en daar is 'ie werkelijk erg van opgeknapt. De electronica is al jaren hetzelfde: Peer Dellen Strat met oude Fender 2 SC's (eigenlijk te dik maar wel passend bij een HB) door Ted Oberg gewikkeld en een OBL 500 bij de brug. Swamp Ash body, maple neck met een ebben compoundradius toets. Verrassend wat je er allemaal mee kunt doen. Het kan zijn dat ik mij als gitarist wat anders ontwikkeld heb, maar ik heb echt het gevoel dat deze gitaar een stuk volwassener en 'ouder' is gaan klinken. Heb overigens opnames die mij wat minder gelijk geven.....

[Rick trodat]

Wat je ook ziet bij pro's zoals matt schofield of haaksma is dat ze andere pickups hebben geplaatst in een originele 1960 stratocaster of zoals haaksma, een 64 stratocaster als backup voor zijn splinternieuwe gitaar. Ik vind dat mooi. Voor hen toch wel het bewijs dat oud ook niet alles is.

[Hotpepper01]

Klopt. Een gitaar die akoestisch (dus onversterkt) niet goed klinkt, zal versterkt ook niet of alleen met moeite goed gaan klinken. En hardware gaat op den duur toch vaak gebreken vertonen en is eenvoudig uit te wisselen voor nieuw. Wat mij betreft valt of staat een gitaar met de kwaliteit van het karkas, de husk oftewel het samenstel van body en hals. Die basis moet goed zijn om een goede gitaar te krijgen. En die vind je vaak in oude gitaren, maar dat hoeft niet per se.

[Little Jay]

Hm, Hotpepper's stelling vind ik niet altijd opgaan. Die ES-125 van me pretendeert met z'n dikke gelamineerde klankkast natuurlijk een soort akoestische gitaar te zijn, maar naast een massieve gitaar klinkt 't akoestisch echt nergens naar hoor. Maar uitversterkt is het juist dát ene jazz-soundje, zo herkenbaar van veel 50ies en 60ies opnamen, met die droge 'plok' ('thunk' noemen de vakbroeders op jazzguitar.be dat ;) )

Maar ik heb 't idee dat ze door de leeftijd wel anders (beter?) resoneert dan moderne gelamineerde gitaren. En er komt minder hoog uit inderdaad, het blijft gewoon altijd een beetje donkerbruin. Heerlijk! :D

[Hotpepper01]

Okay, ik doelde meer op de manier waarop een gitaar (en daar horen zeker ook de solid bodies onder) resoneert. Dat kun je ook of misschien wel juist onversterkt testen. Zelf heb ik de gewoonte om als ik een voor mij onbekende gitaar oppak altijd eerst de losse G snaar aan te slaan en die dan te laten doorklinken. Voor mij zegt dat al iets..
Een goede gitaar voel je aan de achterkant resoneren tegen je buik.
Kijk maar eens naar het eerste stukje uit dit laatste interview met Gary Moore.. zo rond 1:02

https://www.youtube.com/watch?v=VVOwCBScxw0

[Pepe]

Die ES-125 van me pretendeert met z'n dikke gelamineerde klankkast natuurlijk een soort akoestische gitaar te zijn, maar naast een massieve gitaar klinkt 't akoestisch echt nergens naar hoor.

De 225 gebruik ik vooral akoestisch. Tis een ander geluid dan een Martin of J45 maar lekker droog. Ik wed dat Jimmie Vaughan een oude Es onversterkt hiervoor gebruikt heeft.


https://www.youtube.com/watch?v=myrcSyLMowE

[Little Jay]

Okay, ik doelde meer op de manier waarop een gitaar (en daar horen zeker ook de solid bodies onder) resoneert. Dat kun je ook of misschien wel juist onversterkt testen. Zelf heb ik de gewoonte om als ik een voor mij onbekende gitaar oppak altijd eerst de losse G snaar aan te slaan en die dan te laten doorklinken. Voor mij zegt dat al iets..
Een goede gitaar voel je aan de achterkant resoneren tegen je buik.


Ja, dat herken ik wel hoor! Bij gitaren met een gelijmde hals klop ik altijd op de kop en aan de resonanties kan ik dan wel voelen of het elektrisch wat gaat worden of niet. Ik snap wat je bedoeld!

Grappig van mijn 125: als je een snaar uit laat klinken komt de toon vlak voor die uitdooft nog even weer terug. Heel mooi vind ik dat :)


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[MarkS]

Ach.. wat de gek er voor geeft...
https://www.tfoa.eu/en/shop-product/4132/gibson-p90-pickup-set-1954-vintage-les-paul-goldtop-004-?More_info=More+info

[Little Jay]

Ach.. wat de gek er voor geeft...
https://www.tfoa.eu/en/shop-product/4132/gibson-p90-pickup-set-1954-vintage-les-paul-goldtop-004-?More_info=More+info

Ronduit belachelijk....... Maar ja, als ze dat er voor kunnen krijgen zijn ze gek als ze het er niet voor vragen natuurlijk. Bevestigt wel weer mijn stelling: oude hardware is voor verzamelgekken met teveel geld, players 'moeten' het met modern spul doen en dat klinkt gewoon net zo goed.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[barno]

De 225 gebruik ik vooral akoestisch. Tis een ander geluid dan een Martin of J45 maar lekker droog. Ik wed dat Jimmie Vaughan een oude Es onversterkt hiervoor gebruikt heeft.


zou dat niet eerder zijn Gretsch archtop acoustic signature zijn geweest? ik hoor net iets meer acoustics in de bassen dan bij een ES.

[Pepe]

Gibson... Gretsch... Stella, Harmony.. kan allemaal.