Nitwit vraagje...

[Krikkeden 1ste]

Hallo, ik zou graag eens de hersenen gebruiken van iemand die wat thuis is in het Jazz domein...
Op onderstaande afbeelding zie je een akkoorden progressie (of hoenoemjehet) waar ik een jazz-achtig rifje over zou willen pielen...
Ik vind allerlei jazz toonladders, maar met mijn beperkte theoriekennis zie ik door de bomen het bos niet meer... :sssh:

Ik ben echter zeker dat er hier een paar verlichte geesten zitten die me wat hints kunnen geven... :rockon:
Alvast bedankt!

http://users.telenet.be/krikke_den1ste/Pics/akkoorden.jpg

[Harald]

Wat doe je met de open snaren? En context mist, maar in principe is dit een aflopend baslijntje over Em

Dus

Em7 Em maj7 Em7 Wat gebeurt er verder? Voor die eerste zou een Em dan een logischere keuze zijn.

Maar nu, ipv te denken welke toonladder, bedenk wat je wil horen! Zing (hardop of in je hoofd) een improvisatie of solo eroverheen. Zoek die dan eens uit.

De juiste toonladder bij de akkoorden bedenken en dan gaan spelen, soms heb je weinig keuze. Als je op een sessie een stuk moet meespelen dat je nooit eerder gehoord en gespeeld hebt, moet je soms wel. Wordt vaak meer "mahlen nach zahlen" dan echt muziek maken.

[Bazzey]

Mijn oren zeggen D Frygisch

:D


Geen idee of dat een jazz ladder is.
:p

[Krikkeden 1ste]

heu, op sessies vragen ze me niet zo echt veel Harald... :-)
Met een juiste toonladder ga je soms noten gebruiken die je anders niet zo snel zou kiezen bij het stukje, daarmee dat ik dacht...

[terrasbeest]

Wat zou je over die ' progressie' spelen mocht je er geen ' jazz ' van willen maken ?
Probeer gewoon hetgeen je al kent, en probeer het als jazz laten klinken.Jazz heeft veel meer te maken met ritme en frasering dan met toonladders.
Korte demonstratie :
http://www.mymusicmasterclass.com/premiumvideos/bebop-guitar-lesson-bruce-forman/

[obiwanjacobi]

Ik doe altijd de poor mans jazz scales. Je speelt de gewone mode/scale die kent, brengt er dat jazz hopje in (timing en lekker door pingelen) en dan verbind je gewoon noten van je scale met chromatische tussen stappen. Soms even zoeken welke lekker klinken maar je komt zo een heel end... Verder heb ik geen verstand van Jazz :crazyhappy:

[2c]

[Little Jay]

Je hebt een chromatisch omlaag lopende beweging in de bas en je noemt alle akkoorden naar die chromatische noot. Dat kan natuurlijk, maar dat levert een wat onlogische progressie op en afhankelijk van hoe snel je 'm speelt heb je vast weinig tijd om de bijbehorende ladder te spelen. (Die zouden zijn: Em - een mineur ladder: melodisch, harmonisch, aeolisch, dorisch, whatever, Ebmin/maj - Eb melodisch mineur, Dsus4 - D mixolydisch #11).

Maar je kunt het ook anders bekijken. De akkoorden kun je ook zo noteren: Em7, Em7 met de maj7 in de bas, Em7 met de verminderd 7 in de bas. Dan kun je dus over de hele progressie een E-mineur ladder blijven spelen waarbij je de chromatische beweging van I - VII - bVII benadrukt.

Grappig genoeg is dus wat jij hebt opgeschreven als Ebmaj7 eigenlijk een Emin/maj7 (zonder root) en de Dsus4 een Em7 maar gespeeld als omkering, wederom zonder root. Get it?

[Brad]

Je kunt de natuurlijke mineurladder van e mineur nemen dus aeolisch, alleen tijdens dat es akkoord even switchen naar de es toonladder of es lydisch spelen en bij dat d akkoord weer terug narr e mineur aeolisch

[Gesualdo]

Grappig genoeg is dus wat jij hebt opgeschreven als Ebmaj7 eigenlijk een Emin/maj7 (zonder root) en de Dsus4 een Em7 maar gespeeld als omkering, wederom zonder root. Get it?

Bijzonder, want de akkoorden trekken naar G als grondtoon en niet E. En een rootless Emmaj7 in 3de inversie is natuurlijk wel erg ver gezocht. Hetzelfde geldt voor de laatste 'Em' in 3de inversie en rootless. Klinkt nogal stug en ik hoor dat stuk ook niet in E.

Ik zou het noteren als Em7 - Ebmaj7 - G6/4 (no 3rd) (een gemodificeerde ii - V - I)

Kun je gewoon G majeur spelen met i.p.v. een E de Eb (uit G mineur) over akkoord 2. Scheelt je -zoals hier boven mij is gepost- rare fratsen uit te halen zoals E Aeolisch spelen boven een 'D-akkoord'. Misschien moet men tegenwoordig eerst eens kijken hoe de akkoorden fungeren alvorens allerlei exotische toonladders te posten.

[Little Jay]

Bijzonder, want de akkoorden trekken naar G als grondtoon en niet E. En een rootless Emmaj7 in 3de inversie is natuurlijk wel erg ver gezocht. Hetzelfde geldt voor de laatste 'Em' in 3de inversie en rootless. Klinkt nogal stug en ik hoor dat stuk ook niet in E.

Ik zou het noteren als Em7 - Ebmaj7 - G6/4 (no 3rd) (een gemodificeerde ii - V - I)

Kun je gewoon G majeur spelen met i.p.v. een E de Eb (uit G mineur) over akkoord 2. Scheelt je -zoals hier boven mij is gepost- rare fratsen uit te halen zoals E Aeolisch spelen boven een 'D-akkoord'. Misschien moet men tegenwoordig eerst eens kijken hoe de akkoorden fungeren alvorens allerlei exotische toonladders te posten.

Vergezocht? Welnee joh! Laat maar eens een bas een pedal E onder de akkoorden doorspelen.

Volgens mij staat er eigenlijk gewoon de eerste paar maten van In A Sentimental Mood (al begint dat in Dm7) waarbij de root chromatisch naar beneden loopt (Dm - Dm/maj7 - Dm7 - Dm6) en waarna dan hetzelfde trucje in Gm wordt gedaan. Hier zit de moeilijkheid 'm in het feit dat TS er 'slechts' drieklanken van maakt en dan wordt het al snel multi-interpretabel natuurlijk. Het zou eigenlijk in de context van de totale compositie moeten worden bezien.

Dat Em7 naar G(majeur) trekt is natuurlijk niet verwonderlijk! (Parallelle mineur toonsoort)

Check:

http://www.reocities.com/hally_on_tenor/In_A_Sentimenal_Mood.jpg

[Little Jay]

En context mist, maar in principe is dit een aflopend baslijntje over Em

Dus

Em7 Em maj7 Em7 Wat gebeurt er verder? Voor die eerste zou een Em dan een logischere keuze zijn.

Hmm, Harald had 'm in zijn eerste reactie al meteen door.... :D

[Harald]

Dat duurde even ;)

[Gesualdo]

Vergezocht? Welnee joh!

Elk akkoord dat rootless is in 3de inversie is vergezocht, want (bijna) geen enkel akkoord fungeert alzijnde een dergelijk akkoord. Zeker niet in die 3 akkoorden uit de OP.

En wat andere nummers voor een tonica hebben is niet zo interessant, omdat het andere nummers zijn.

Ik denk ook trouwens dat je relatieve mineur bedoelt in je post en niet parallelle mineur.

[Little Jay]

dat duurde even ;)

:D

+10 tekens

[Little Jay]

En wat andere nummers voor een tonica hebben is niet zo interessant, omdat het andere nummers zijn.



Het gaat natuurlijk om de beweging en de relatieve afstand tot de root hè. Maar daarom zei ik ook: we hebben meer context nodig.

Uhm, relatieve mineur ja inderdaad geloof ik. Je weet wel: die met hetzelfde aantal voortekens, de VI :D

[Gesualdo]

Het gaat natuurlijk om de beweging en de relatieve afstand tot de root hè. Maar daarom zei ik ook: we hebben meer context nodig.

Uhm, relatieve mineur ja inderdaad geloof ik. Je weet wel: die met hetzelfde aantal voortekens, de VI :D

Je hebt gelijk dat we meer context nodig hebben. Ik ging er eigenlijk vanuit dat het die 3 akoorden de progressie was, en dan klinkt voor mij iig de laatste als 'af' en niet de eerste. Nog sterker, zelfs die laatste klinkt niet helemaal als 'af' omdat het in 2de inversie staat, maar als je na dat laatste akkoord een G speelt dan fungeert dat akkoord als een cadential 6/4 en vandaar dat ik het erg sterk naar G vind trekken.

Overigens geen wet van Meden en Perzen hoor. Gelukkig zijn alle oren anders en het is gewoon een feit dat mensen soms andere tonica's horen. Bovenal omdat majeur nog wat sneller als tonica wordt gehoord dan mineur vanwege de iets sterkere consonantie van het M3-interval.

Maar ik hou van praktisch denken en dan zie ik gewoon veel gelijkenissen met een ii - V (of eigenlijk bV/V) - I progressie, míts dat idd alle akkoorden zijn ;)

[Little Jay]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik 'm niet heb gespeeld hoor (en daarmee schend ik natuurlijk de belangrijkste regel: gebruik je oren), maar ik herkende de neerwaartse chromatische beweging zoals die ook in In A Sentimental Mood voorkomt, vandaar.

Maar als theoretische exercitie is 'ie leuk! ;-)

[tom1984]

Als het jazz moet klinken zou ik over die Em7 en Ebmaj7 het bijhorende arpeggio gebruiken om zo de melodielijn of solo mooi de overgang van de akkoorden te laten uitlijnen. Die Dsus 4 is eigenlijk een gewone D met een versieringsnootje 'suspended 4' maar daar hangt het een beetje af naar welke 1 je wil oplossen. Die D kan niet oplossen naar VI (E). Dus ik zou kiezen voor A als I en E7 als V en dan kan je opvullen met uw chromatisch afloopje. Van E naar D.

Verstuurd vanaf mijn Nexus 6P met Tapatalk

[HouseMetalJazz]

En context mist,

Zoals Rem Koolhaas altijd zegt: "F*ck the context!" Waarna hij een totaal in zichzelf gekeerd gebouwd plempt in een stedelijke omgeving.

Dat is jazz. Eigenwijs. En de vraag was volgens mij hoe je over die 3 akkoorden jazzy kon spelen. Waarmee m.i. poppy gebaande paden als Em(/maj)-ladders afvallen.

Volgens mij zijn er 2 noten van belang in deze lijn: de d en de g. De rest is context en dus niet van belang.

Ik vond de toonsoort Eb wel leuk klinken over alle 3 de akkoorden.

[Pepe]

Nouja, op het moment dat je fuck the context zegt hou je dus al rekening met die context. Ik bedoel, een gebouw kan enkel opgaan of detoneren dankzij een context. Afgezien dat esthetiek uberhaupt niet zonder context kan bestaan.

Die aflopende Em7 is een signature Lennon/Mccartney truuk (How do you sleep, Cry baby Cry, We can work it out enz enz) maar is eigenlijk puur Bach. Er zijn meerdere oplossingen mogelijk zoals bv. een A of Am, F#m7, C hoewel ik door de 7 de meest logische een Em6 vind (de Cis op de A snaar, de rest los)

Bijna dezelfde progressie zit bijvoorbeeld ook in, ik noem maar wat, Corcovado van Grant Green, kan je bijna letterlijk meespelen. Die lost de progressie op in een C.


https://www.youtube.com/watch?v=8ZXe3i0qRx8

[Brad]

Over het em7 akkoord kun je Em aeolisch spelen en de andere twee kun je zoals eerder gezegd D frygisch spelen . Er zijn vast nog meer mogelijkheden maar dit werkt in elk geval

Beide ladders zijn vrij basic maar worden in de Jazz zeker gebruikt

[HouseMetalJazz]

hmmmm, stel nou dat we er een wedstrijd van maken:

"Wie kan de meest creatieve toonladder / melodie / solo over de progressie in de eerste post maken / beschrijven"

Niet vals spelen... :cooler:

Mijn inzending is Eb...

[Brad]

Vind je een es toonladder goed klinken over de Em 7 ? En over die D sus 4 akkoord kan het wel in deze voicing , maar als je er een kwint bij pakt in het geval van D sus 4 een A dan gaat het toch wel wringen dacht ik

[Gesualdo]

Eb is een goeie, maar mijn inzending is D# locrisch, omdat modus.

[HouseMetalJazz]

Eb is gevaarlijk maar klopt wel. Iig zitten d en g er in en verder kraakt ie mbt alle andere chords.

Maar jij, Gesualdo, moet echt je nader verklaren. Ik bedoel, het kan ook TE jazzy zijn ;-)

[Gesualdo]

Eb is gevaarlijk maar klopt wel. Iig zitten d en g er in en verder kraakt ie mbt alle andere chords.

Maar jij, Gesualdo, moet echt je nader verklaren. Ik bedoel, het kan ook TE jazzy zijn ;-)

Ik heb in het begin van dit topic gepost wat ik zou spelen als ik een publiek heb :D

D# locrisch leek me wel grappig omdat je bijna volledig 'off-key speelt' behalve in Em7 de tonica en kwint, Ebmmaj7 de tonica en terts en Dsus4 alleen de kwint. Emmaj7 moet je dan op 1 of andere manier je tonica zien te maken (wat je niet gaat lukken overigens haha, hoewel ik die uitdaging wel aan wil gaan), waarbij Em7 een provisorische dominant is met alleen maar halve toon resoluties naar Ebmmaj7 (allemaal omlaag behalve D omhoog naar D# of enharmonisch Eb) omdat deze de leidton bevat; een soort bV7/V zeg maar, alleen in dit specifieke geval een bv7/V. Dat de tritone ontbreekt is mooi meegenomen, dit geeft niet zo'n sterke dominant - tonica relatie zodat je toch nog een modale context houdt zonder evident tonaal te worden (anders was 'locrisch' extreem pedant geweest natuurlijk, hoewel dat nu ook niet veel minder is haha).

De progressie gaat dan als volgt VII - bii7 - iM7.

Met lekker veel dissonanten. Ik krijg alleen die resolutie niet op die vervloekte D# (Eb) met alleen de harmonie
(maar goed, welk nummer heeft wél een resolutie op de 'tonica' in een locrische context door louter akkoordjes te spelen). Binnenkort maar even kijken of ik dat dus met een D# locrisch toonladdertje kan bereiken.

Dat ging dus zo gauw door me heen.

[HouseMetalJazz]

Nou, je inzending is goedgekeurd hoor! Hoewel ik er nog niet uit bent of je aan het 'nietvalsspelencriterium' hebt voldaan :cooler:

[Harald]

@Gesualdo, maak eens een backingtrack, en neem daar dan een voorbeeld over op... Kijken of de theorie ook nog blijkt te klinken.

Een jaar later houd ik het nog steeds op een aflopend mineur dingetje. Occam's Razor vermoed ik.

En dan misschien de backing track posten, kijken wat nog meer kan :)

[Harald]

Als ik het zo probeer heb ik toch het idee dat dat alleen het niet is... Niet over alle grepen iig.

[Gesualdo]

Ik krijg met geen mogelijkheid een resolutie op de D#mmaj7...

Het was een leuk hypothetisch theoretisch ideetje, maar meer dan dat vrees ik ook niet ;(

[Harald]

Oplossen naar een B buiten D#locrisch, en het klinkt nog best leuk. Maar zonder dat oplossen werkt het niet, was mijn idee.

Als extra ideetje om wat extra kruiden toe te voegen behalve de standaard vanille-nsmaak is het een leuke.