9,11 en 13 akkoorden...

[CrazyHorse]

Hallo allemaal,

Ik snap niet echt hoe 9, 11 en 13 akkoorden in elkaar zitten. Bijvoorbeeld een G7 akkoord tel je bij je G er 7 noten bij en krijg je dan een F. Maar bij 9, 11 en 13 akkoorden is dit anders... en ik snap de logica ervan niet echt. Kan iemand mij dit even uitleggen of vertellen waar ik deze uitleg kan vinden.

[Jimi Hendrix]

Bij 9, 11 en 13 tel je wel degelijk door, maar dan boven het octaaf.

Dus een G9 (ikzelf prefereer de schrijfwijze 79) bestaat in principe uit 1-3-5-7-9. De 9 is dus de A boven het octaaf van de grondtoon G.
11 (kom je tegen bij mineur, dus m11 of als #11 bij majeurakkoorden) bestaat uit 1-3-5-7-9-11.
En 13 ('t meest voorkomend bij 7-akkoorden): 1-3-5-7-9-#11-13. De E boven het octaaf van de grondtoon als de grondtoon G is.

Echter, op gitaar zijn zesklanken en laat staan zevenklanken niet of nauwelijks te spelen. Dus dan speel je vaak iets als 1-3-7-13, of 1-3-7-#11, of 1-3-7-9.
Vandaar dat ik 79 of 7#11 of 713 als schrijfwijze prefereer, je hebt dan het basis-septiemakkoord (dat ook de harmonische functie bepaalt (dominant in dit geval)) en voegt daaraan de 9, #11 of 13 toe.

Hopelijk heb je hier iets aan.

[CrazyHorse]

Wauw bedankt, dat helpt veel,

[NLF]

Het zit precies zoals Jimi Hendrix zegt (hoewel de echte Jimi Hendrix hier vermoedelijk geen reet verstand van had trouwens).

Je moet het zo zien: een akkoord bestaat uit tertsen. Je speelt de eerste toon uit de toonladder (grondtoon), de tweede sla je over, de derde (terts, ofwel "drie") speel je, de vier sla je (meestal) over, de vijf (kwint) speel je (let op: de vijf is weer en tets ten opzichte van de drie, immers: 3 - 4 - 5). In popmuziek en klassieke muziek voeg je dan soms de 7 aan een akkoord toe (weer een terts ten opzichte van de 5), de 6 laat je weg. Hoger in het akkoord verdubbel je gewoon de tonen. Als je naar de standaard gitaar akkoorden kijkt dan heb je in bijvoorbeeld een A akkoord een A bas en een A een octaaf hoger. De kwint (E) zit er ook twee keer in, op de d-snaar en de hoge open e- snaar. Allemaal heel simpel.

9, 11 en 13 akkoorden worden vooral in de jazz gebruikt. Je stapelt als het ware hoger in het akkoord de tertsen door. Speel ze maar eens, je zult zien dat het dan allemaal jazzy klinkt. Als je de tonen uit deze akkoorden los achter elkaar speelt (arpegieert) krijg je jazz lijnen.

Standaard akkoord: 1 - 3 - 5 - eventueel 7 en hoger in het akkoord nog een keer 1 en / of 3 en of 5 en / of 7

In jazz akkoorden: 1 - 3 - 5 (wordt vaak weg gelaten) - 7 - 9 (terts ten opzichte van 7) - 11 (terts ten opzichte van 9) - 13 (terts ten opzichte van 11. Als je daarna weer een terts verder zou stapelen kom je weer bij 1 uit en is de cirkel rond.

Let even op: een 9 is dus 2 + 7, ofwel dezelfde toon als de 2 maar dan een octaaf hoger. De 11 is de 4 + 7, de 13 is de 6 + 7.

1 - 3 - 5 - 7 - 9 (= 2+7) - 11 (= 4+7) - 13 (= 6+7)
1 - 3 - 5 - 7 - 2 - 4 - 6, snap je het nog?

Beetje ingewikkeld verhaal zo op deze manier. Met een gitaar of piano (nog beter) in de buurt zou ik het je zo kunnen uitleggen. Je gaat het pas zien als je het door hebt zullen we maar zeggen ...

[CrazyHorse]

Yep, ik snap het. Gewoon bijtellen eigenlijk. Hoe weet je dan stel je komt als 13 uit op een fa of het een gewone fa of een fa# is?

[terrasbeest]

Yep, ik snap het. Gewoon bijtellen eigenlijk. Hoe weet je dan stel je komt als 13 uit op een fa of het een gewone fa of een fa# is?

Je snapt het ' bijna'.

Fa en Fa# komen uit een andere toonladder. Die 1 3 5 7 9 11 en 13 horen steeds bij een bepaalde toonladder.

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?80690-Mijn-Lessen-Toonladders-(barr%E9)-akkoorden-harmonieleer-en-meer

[NLF]

Fa en Fa# (of Fa mol) is even een stap verder. Moet je even buiten beschouwing laten.

Je moet gewoon even redeneren vanuit een c majeur toonladder (hebben we immers niks met kruisen en mollen te maken), dan krijg je dit patroon:

1 (c) 2 (b) 3 (e) 4 (f) 5 (g) 6 (a) 7 (b) 8 (c) 9 (d) 10 (e) 11 (f) 12 (g) 13 (a) 14 (b) 15 = 1 (c) enz.


c akkoord:

1 - 3 - 5
c - e - g

c majeur(!) 7 akkoord (dus niet een c dominant akkoord, want die heeft een mol7 ofwel een bes)

1 - 3 - 5 - 7
c - e - g - b

voor de 9 komt de hoge d erbij, voor de 11 de f, voor de 13 de a

De akkoorden klinken eigenlijk alleen als je er de hoge d (9), f (11) en a (13) aan toevoegt. Je zou immers ook de lage d (2), f (4) en a (6) kunnen spelen maar dat klinkt minder lekker. Het is de afstand (de tertsen) tussen de tonen die het 'm doet.

Op een piano heb je meer overzicht, dan zie je het zo. Op een gitaar is het bijna niet te doen, of zoals Jan Akkerman wel zei "de gitaar is geografisch gezien een moeilijk instrument".

[CrazyHorse]

Ok, dus het hangt af of er kruisen en mollen aan de sleutel staan.

[NLF]

Ok, dus het hangt af of er kruisen en mollen aan de sleutel staan.

Inderdaad.

Maar er is nog iets anders. De afstanden (intervallen) tussen de tonen in een akkoord kunnen groot of klein zijn. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar een A (majeur) en A mineur akkoord:

A majeur: 1 a - 3 c# - 5 e
A mineur: 1 a - 3 c - 5 e

Bij het A majeur akkoord is de afstand tussen 1 en 3 groot (grote terts), bij het A mineur akkoord is de afstand klein (kleine terts).

In principe kun je dit ook met de andere tonen in het akkoord doen, denk bijvoorbeeld aan een 7 akkoord, de 7 kan klein zijn (zoals in dominant 7 akkoorden) en groot (zoals in majeur 7 akkoorden).

[CrazyHorse]

Is het dan zo dat bij majeur-akkoorden de afstand tussen alle tertsen groot is? 1-3 is groot, 3-5 is groot... 9-11 is groot enz..

[Jimi Hendrix]

Is het dan zo dat bij majeur-akkoorden de afstand tussen alle tertsen groot is? 1-3 is groot, 3-5 is groot... 9-11 is groot enz..

Nee. Hiervoor moeten we even terug naar de drieklanken. De formule voor een majeur-drieklank (C-E-G) is grote terts met daarop een kleine terts. De formule voor een mineur-drieklank (C-Eb-G) is kleine terts met daarop een grote terts.

Ik denk trouwens liever vanuit de grondtoon, dan vanaf elke akkoordtoon afzonderlijk.
Een 9-akkoord heeft dan een grote 9 gezien vanaf de grondtoon, een b9-akkoord een kleine 9.

[Brad]

Nou nee, de afstand tussen de grondtoon en de toevoegingen is in principe groot. Als je bijvoorbeeld als toevoeging aan een c majeur septiem akkoord een 11 toevoegd (dus eigenlijk de 4e noot van de toonladder) dan stapelen vooral jazz gitaristen die noot bovenop het akkoord.
Ten opzichte van de grondtoon ligt die noot dan verder dan een oktaaf vandaar dat men het akkoord niet c majeur 4 noemt maar c majeur 11. De toegevoegde noot ligt namelijk niet vier stappen van de grondtoon maar elf stappen.

[Jimi Hendrix]

Nou nee, de afstand tussen de grondtoon en de toevoegingen is in principe groot. Als je bijvoorbeeld als toevoeging aan een c majeur septiem akkoord een 11 toevoegd (dus eigenlijk de 4e noot van de toonladder) dan stapelen vooral jazz gitaristen die noot bovenop het akkoord.
Ten opzichte van de grondtoon ligt die noot dan verder dan een oktaaf vandaar dat men het akkoord niet c majeur 4 noemt maar c majeur 11. De toegevoegde noot ligt namelijk niet vier stappen van de grondtoon maar elf stappen.

In het wild kom je Cmaj711 niet tegen. Wel Cmaj7#11.
Met bijv. C711 wordt meestal iets in de trant van Bb met een C in de bas bedoeld (oftewel een susakkoord).
Maar goed, bovenstaande en mijn reactie erop zijn volgens mij niet echt antwoorden op de vraag van TS.

[Brad]

c majeur 11 is zeker mogelijk hoor

zesde snaar achtste fret
vijfde snaar zevende fret
vierde snaar negende fret
derde snaar tiende fret

[Jimi Hendrix]

Als jij dat mooi vindt klinken, prima.
Ik ben 'm nog nooit tegengekomen in 13 jaar beroepspraktijk.

[Brad]

nou dan is het me toch gelukt om iets te doen wat nog nooit eerder gedaan is

[NLF]

Is het dan zo dat bij majeur-akkoorden de afstand tussen alle tertsen groot is? 1-3 is groot, 3-5 is groot... 9-11 is groot enz..

Nee. Majeur of mineur slaat in beginsel altijd op de afstand tussen de grondtoon en de terts. Is die groot noem je een akkoord majeur, is die klein dan noem je een akkoord een mineur akkoord.

Verder: de afstanden (intervallen) in een majeur ladder zijn niet allemaal even groot (denk maar aan de c majeur toonladder op een piano, je speelt alleen de witte toetsen, de zwarte sla je over). Daardoor zijn de gestapelde tertsen ook niet allemaal groot. De afstand tussen c (1, grondtoon) en e (3, terts) is bijvoorbeeld twee tonen, de afstand tussen e (3, terts) en g (5, ofwel kwint) is daarentegen anderhalve toon. De afstand tussen de d (secunde, 2 ofwel 9 hoger in het akkoord) en de f (kwart, 4 ofwel 11 hoog in het akkoord) is eveneens een kleine terts. De afstand tussen de f (4 ofwel 11 hoger in het akoord) en a (6 ofwel 13 hoger in het akkoord) is daarentegen weer een grote terts.

Voor de volledigheid: de term majeur kan ook gebruikt worden voor een grote 7 (majeur 7 akkoord, heeft zowel een grote terts als een grote 7). Is de 7 klein en de 3 groot spreek je van een dominant akkoord, is de 3 klein en de 7 ook spreek je van een mineur 7 akkoord.

[CrazyHorse]

Ok, heb het min of meer door.
Bestaat er hier soms een goed(e) boek/publicatie over die hierop nog verder ingaat? Heb in de bibliotheek al muziektheorie voor dummies uitgeleend.

[terrasbeest]

Ok, heb het min of meer door.
Bestaat er hier soms een goed(e) boek/publicatie over die hierop nog verder ingaat? Heb in de bibliotheek al muziektheorie voor dummies uitgeleend.

Niks tegen een boek, maar op dit forum staat alles al netjes uitgelegd in ' de lessen van Jeroen'.

Hier nogmaals de link :
http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?80690-Mijn-Lessen-Toonladders-(barr%E9)-akkoorden-harmonieleer-en-meer

Het is écht niet moeilijk, je moet er gewoon even ' inkomen'.

Verder : akkoorden zijn noten uit TOONLADDERS die samen worden gespeeld. Kijk dus eventjes eerst naar ' Toonladders ' en kijk wat er gebeurt als je de noten van éénzelfde toonladder speelt maar beginnend op een andere toon.
C D E F G A B C D E F G A B ( toonladder Cmaj, als je hier tersen stapelt krijg je een Cmaj7 akkoord )
D E F G A B C D E F G A B C ( ook Cmaj , maar beginnend op D, als je hier tertsen stapelt krijg je een Dmin7 akkoord )
enz.....

Voor 9, 11 en 13 akkoorden is er niet meer nodig dan verder tertsen te blijven stapelen.
De formule, whatever de toon waarop je begint te stapelen, blijf steeds dezelfde : 1 3 5 7 9 11 13.

Begin hiermee. Let wel : hoe dieper je hier in gaat, hoe meer nieuwe vragen dit gaat oproepen.:soinnocent:

[NLF]

Ja, er zal best een goed boek zijn maar ik kan je wat dat betreft niet verder helpen. De dingen die ik weet heb ik van mijn gitaardocenten geleerd.

Je kunt ook even kijken naar de links die Terrasbeest in zijn reactie heeft geplaatst, volgens mij zit daar heel wat informatie bij. En misschien is er op youtube ook wel het een en ander te vinden.

[Brad]

http://www.alfred.com/Products/Theory-for-the-Contemporary-Guitarist--00-24208.aspx

Dit is een erg goede serie naar mijn mening