tonewood bij elektrische gitaren. [Archief]

barno

13 maart 2015, 16:04

als de vraag is: Heeft het hout invloed op de klank van een electrische gitaar?

Ik snap het gelul van die negationisten die beweren dat hout nul komma nul invloed heeft eigenlijk niet.

Het is toch helemaal niet erg?

en ja, er wordt door het andere kamp vaak overdreven belang toegedicht aan houtsoorten
en ja, pickups en constructie zijn veeel bepalender voor de klank
en ja, je kan hele goede gitaren bouwen van eiken, beuken, plywood, plastic, glas, beton, metaal
en ja, houtsoorten verschillen soms meer binnen de soort dan onderling
en ja, de invloed van het hout is soms of voor sommigen onhoorbaar
en ja , enz...

maar ook: ja, hout heeft invloed op de klank

en hoe dat komt?

I don't give a flying fuck :)

at hans: het verhaal van tele versus strat heeft met plaatsing pickups te maken, soort brug (string through versus ...), baseplate neckpu enz...

Hendrik1970

13 maart 2015, 16:14

Materiaal maakt niets maar dan ook niets uit in mijn ogen.
1, Tele en strat (als voorbeeld) maakt wat uit in sound door gebruik van verschillend soort pickups.
2, singelecoil, dan wel humbucker maakt ook niets uit, als je ze toepast in de twee soorten gitaren en niets veranderd aan de positie in de body, het is logisch dat een tele met strat pickups niet als een strat klinkt omdat ze niet in de positie staan die ze in een strat body hebben.
3, wat voor resonantie gaat een doorsnee body nog hebben met of een, dikke laklaag, olie of andere afwerking?
4, Hout is niet zo flexibel dat de kleine afstanden solide hout tussen hardware die erop geschroefd is en electronica die erin verwerkt is, nog enige ruimte zou hebben voor natuurlijke resonantie van de speciefieke eigenschappen van het betreffende stukje hout.
5, op veel gitaren dekken we dat ook nog eens af met een kunstof plaat om de electronica weg te werken wat blijft er dan over van de eigenschappen van het hout?
6, elektrische gitaren geven alleen en dan ook alleen de resonantie van de snaar weer in elektrische pulsen, terwijl we hiervoor hebben gezien dat hout eigenlijk geen invloed heeft.
Waarom dan toch verschillen in "sound" tussen twee dezelfde gitaren?
Milimeter werk of hondertste afwijking in bouw, verschil in magnetisme tussen pickups, snaar spanning, opbouw van de snaar, lengte van draad in het elektrische circuit, type soldeer en wijze van solderen of kundigheid van solderen, enz.

Just my thoughts,
please shoot me if i`am wrong here..............

Groet Hendrik.

barno

13 maart 2015, 16:25

Materiaal maakt niets maar dan ook niets uit in mijn ogen.

6, elektrische gitaren geven alleen en dan ook alleen de resonantie van de snaar weer in elektrische pulsen, terwijl we hiervoor hebben gezien dat hout eigenlijk geen invloed heeft.
.

in welke les hebben we dat gezien?

Voor alle duidelijkheid, het gaat er niet over of hout een grote invloed heeft op klank. invloed tout court.
bv zo:

https://www.youtube.com/watch?v=0Y_tyUjkkhA

Bazzey

13 maart 2015, 16:29

Elk stuk hout klinkt anders.
:D

Kijk niet naar alle soorten vershillen in hout met je ogen,maar gebruik je oren.

Hendrik1970

13 maart 2015, 16:30

Conclusie is dus giet lekker een gitaar van beton,(alhoewel dat is licht radioactief en zal dus wel invloed hebben)
En wees er blij mee. (moet je wel een redneck hebben want het weegt wel wat):hippie:

barno

13 maart 2015, 17:01

conclusie is dat houtsoort één van de factoren is die je klank sturen.

zowat 100 procent van de countrypickers spelen op een swampash of alder tele. Die jongens zijn op zoek naar hoge belletjes tone, spank enz... dat hoort zo in die muziek. Dat is zeker niet onmogelijk met een mahonie tele, maar de kans dat de klank in die richting gaat met ash of alder is gewoon ietsje groter. vandaar dus.

da Liks

13 maart 2015, 17:10

Tonewood - Does it make a difference in Electric Guitars: Follow-up. Ton...: https://youtu.be/_DZTwue6Bgw

Gelukt! Het aanrechtblad filmpje waar ik het eerder over had.
lekker vlot filmpje!

Rizz

13 maart 2015, 17:34

De hele wereld is radioactief, zal dat ook invloed hebben?

Hendrik1970

13 maart 2015, 18:23

Wat een %%$%.

Rizz

13 maart 2015, 18:25

Wat een %%$%.

Klopt.. :D

Pepe

13 maart 2015, 18:37

Ik gok dat de niksuitmaak roepers zelf geen spaanplaat aan de muur hebben hangen?

De bassist van Ekeseption (Cor Dekker?) speelde over een multiplex bas die zijn vader had gemaakt. Zwaar maar klonk niet eens zo slecht oordeelde interviewer Jaap van Eik, zelf ook bassist.
Afgezien van de Dano's en een verdwaalde Steinberger ken ik verder weinig enthousiastelingen voor afwijkende materialen dus zo'n vaart zal het niet lopen.

barno

13 maart 2015, 18:47

Ik gok dat de niksuitmaak roepers zelf geen spaanplaat aan de muur hebben hangen?

die mr. Will zegt dat het geen reet uitmaakt maar dat ie zelf wel de dedicated houtsoorten gebruikt voor zijn hoogkwalitatieve bouwsels, "want da's stabiel hout ... en het maakt ook wel uit voor de sustain"... tja, dan geraak ik hem kwijt natuurlijk

DaanW

13 maart 2015, 19:37

Ik ben zelf ook niet zo'n aanhanger van het hele tonewood verhaal.
Mijn idee is dat een groot deel tussen de oren zit:
Als iemand mij vraagt een strat te bouwen, dan ontkom ik er niet aan om elzen of swamp ash voor de body te gebruiken. Omdat mensen dat gewend zijn van Fender.
Stel dat ik een strat van een andere houtsoort zou bouwen, dan zal die voor de gene waar ik hem voor bouw (die dus swamp ash of elzen verwacht) altijd anders klinken. Omdat dat wel "moet", door die houtsoorten.

Nog een voorbeeldje:
Tijdje terug een N4 gebouwd met buckeye burl top en back, redelijk dikke plakken,ik geloof zo rond de 8/ 8,5 mm dik) op een bodydikte van totaal 4,5 cm. Nou is buckeye burl zo poreus en kurkachtig als het maar kan. Dat zou de toon dus enorm nadelig moeten beinvloeden.
Over verschillende amps getest, ding klonk over alles echt schandalig goed.

Zonno

14 maart 2015, 00:14

aaronstonebeat

14 maart 2015, 00:48

Ik heb geen verstand van hout, maar ik weet wel zeker dat het verschil uitmaakt.

Ik heb:
- een Chinese SX Nep Stratocaster
- een Fender Stratocaster MIJ met een body van een lichtere houtsoort
Allebei een rosewood toets, dezelfde set snaren en een zelfde soort tremolo systeem.

Ik heb de hele slagplaat met pickups en pots van de ene in de andere stratocaster gezet.
Het verschil?
De Fender Stratocaster MIJ heeft meer hoog.

Dat komt niet in de buurt van wat Duncan van DKG Custom heeft gedaan: complete hals, slagplaat met alle elektronica inclusief pickups, snaren en brug van de ene op de andere body overgezet na zo exact mogelijk te hebben gemeten wat de afstanden van de pickups tot de snaren waren.

Dat had wel iets van een wetenschappelijk experiment, voor zover mogelijk in dit moerassige terrein; en daadwerkelijke opnames van een grafische weergave van het gitaargeluid.

barno

14 maart 2015, 01:00

Barno, ik vind de video niet overtuigend. Waarom? Waren het dezelfde snaren, bruggen stemmechanieken op die verschillende balken? Zat het element op precies dezelfde plaats? Wat was die methode van aanslaan? Waarom is er geen beeld van de testprocedure?
Ik zie de duidelijk hoorbare verschillen in klank niet terug in de nauwelijks verschillende grafiekjes die steeds exact hetzelfde zijn bij elke van de vier aanslagen.

Dat zat er aan te komen natuurlijk, het is de schuld van de test. van de aanslag, en ja, iemand die zoveel werk steekt in zo'n opstelling zal waarschijnlijk de pickup telkens op een verschillende plaats hebben gezet enz... :)

Zonno

14 maart 2015, 01:05

Dat komt niet in de buurt van wat Duncan van DKG Custom heeft gedaan: complete hals, slagplaat met alle elektronica inclusief pickups, snaren en brug van de ene op de andere body overgezet na zo exact mogelijk te hebben gemeten wat de afstanden van de pickups tot de snaren waren.

Dat had wel iets van een wetenschappelijk experiment, voor zover mogelijk in dit moerassige terrein; en daadwerkelijke opnames van een grafische weergave van het gitaargeluid.

Nou bedankt dat je mij er op wijst dat iemand anders een betere test heeft gedaan dan ik..........

aaronstonebeat

14 maart 2015, 01:12

Dat zat er aan te komen natuurlijk, het is de schuld van de test. van de aanslag, en ja, iemand die zoveel werk steekt in zo'n opstelling zal waarschijnlijk de pickup telkens op een verschillende plaats hebben gezet enz... :)

Het zal een open deur zijn, maar ik heb die video een paar keer bekeken omdat ik de verschillen in geluid opmerkelijk vind. En waarin zit dat 'm dan? De (zoon van de) maker zal er er vast veel werk aan hebben gehad maar ik kan dat achteraf niet controleren; en het is vandaag de dag toch zo makkelijk om even een filmpje te maken van wat je doet, nog makkelijker te vertellen of op te schrijven wat je doet op de punten die ik noem.
Wel zag ik op het youtubeprofiel van de plaatser van de clip (vader van ...) dat die zelf een lijn aan gitaren produceert. En dan vraag ik me natuurlijk meteen af wat zijn overtuiging is, welke zijn argumenten zijn. De video roept bij mij meer vragen op dan dat die antwoorden geeft.

aaronstonebeat

14 maart 2015, 01:18

Nou bedankt dat je mij er op wijst dat iemand anders een betere test heeft gedaan dan ik..........

Sorry hoor. Ik twijfel er echt niet aan dat het jou ook de nodige moeite heeft gekost. Maar verschillen in gitaargeluid, en bij massieve elektrische gitaren is het nog relatief makkelijk, zijn niet eenvoudig aan een specifieke oorzaak toe te wijzen als je het op een wetenschappelijke manier probeert te benaderen. Er zijn zoveel variabelen. Natuurwetten zijn simpel maar de realiteit is uiterst complex en het is duivels moeilijk om één variabele te isoleren en te onderzoeken.

Rizz

14 maart 2015, 01:20

@Zonno: Bedoel het niet denigrerend, maar je experiment is nou niet bepaald wetenschappelijk.. Soortgelijke brug, dus niet dezelfde, vergelijkbare snaren, dus niet dezelfde.. Verschillen in constructie, andere halspen, dikte lak, soort lak, stemknoppen, topkam, lijm, bedrading, pots, shielding, materiaal slaplaat, vorm slagplaat en dan nog het hout van je gitaar zelf... Je hoort idd verschil en ja, het hout zal daar aan bijdragen, daar ben ik van overtuigd, maar de factoren die ik hierboven noem doen daar net zo hard aan mee...

Wetenschappelijk betekent dat je de omstandigheden probeert te controleren om een zo zuiver mogelijk resultaat te behalen. In het geval van het experiment verschilt alleen het hout..

Maar dat maakt jouw beleving allemaal niet minder valide, tis alleen niet wetenschappelijk... :makeup:

barno

14 maart 2015, 01:29

obiwanjacobi

14 maart 2015, 07:57

En nu een paar "Tone wood" filmpjes kijken van Scott Grove (groovydjs) of WillEasyGuitar op TY...

Deze heren zijn niet altijd even subtiel en zullen je in verschillende gradaties van 'wetenschap' laten weten dat het allemaal geen zak uitmaakt...

Enjoy! :soinnocent:

https://www.youtube.com/watch?v=KB2N1aEgB14

https://www.youtube.com/watch?v=Rtnx-gnMrTQ

Tabula Rasa

14 maart 2015, 08:32

Nou bedankt dat je mij er op wijst dat iemand anders een betere test heeft gedaan dan ik..........

Nee, hij wijst er tactisch op dat jouw vergelijking apenballen zuigt.

Veel te veel variabelen.

barno

14 maart 2015, 08:40

dat we nog moeten meemaken dat iemand hier een filmke van de olympische moron scott grove post :)

Kakihara

14 maart 2015, 09:14

Het zal een open deur zijn, maar ik heb die video een paar keer bekeken omdat ik de verschillen in geluid opmerkelijk vind. En waarin zit dat 'm dan? De (zoon van de) maker zal er er vast veel werk aan hebben gehad maar ik kan dat achteraf niet controleren; en het is vandaag de dag toch zo makkelijk om even een filmpje te maken van wat je doet, nog makkelijker te vertellen of op te schrijven wat je doet op de punten die ik noem.
Wel zag ik op het youtubeprofiel van de plaatser van de clip (vader van ...) dat die zelf een lijn aan gitaren produceert. En dan vraag ik me natuurlijk meteen af wat zijn overtuiging is, welke zijn argumenten zijn. De video roept bij mij meer vragen op dan dat die antwoorden geeft.

Het is niet omdat je ergens van uitgaat, dat je niet het tegengestelde kan bewijzen. Je kan bijvoorbeeld als hypothese nemen dat vrouwen meer roken dan mannen, maar eens je onderzoek afgerond is, kan je tot de conclusie komen dat het omgekeerde waar is. Een overtuiging hoeft het onderzoek niet in de weg te staan.
Ik ga ervanuit dat in dit 'onderzoek' de menselijke factor zo goed als mogelijk is weggenomen, maar die invloed blijft wel. Hij slaat zelf de snaar niet aan (hij heeft daarvoor een jig gemaakt), de brug is telkens dezelfde, de snaren zijn telkens de zelfde, de pickup is steeds dezelfde. Het grootste argument contra de bevindingen die je kan maken is dat de test niet kwantitatief genoeg is. Als je in het rookvoorbeeld van hierboven, één man en één vrouw vraagt naar hun rookgedrag, kan je die antwoorden niet gaan veralgemenen (dan zou je immers tot de conclusie kunnen komen dat 100% van de mannen rookt en 100% van de vrouwen niet rookt, of omgekeerd, of dat niemand rookt of dat iedereen rookt). Daarvoor heb je nog een heleboel andere respondenten nodig.
Ergo, dit kan een interessant begin zijn van een uitgebreider onderzoek. Ik hoop dat hij de komende jaren nog wat overschotjes van zijn vader mag testen. En ik ben ook benieuwd of het verschil in klank voor alle snaren even groot is.
Overigens relativeert vaderlief het ook op zijn website: hout is niet dé beslissende factor in de klank van een gitaar. Het heeft invloed, net zoals alles wat er aan de gitaar vasthangt.

Rizz

14 maart 2015, 09:57

Nee, hij wijst er tactisch op dat jouw vergelijking apenballen zuigt.

Veel te veel variabelen.

Ik denk: zeg het nog vriendelijk.. Maar zo kan het ook.. :D

barno

14 maart 2015, 10:11

Het is niet omdat je ergens van uitgaat, dat je niet het tegengestelde kan bewijzen. Je kan bijvoorbeeld als hypothese nemen dat vrouwen meer roken dan mannen, maar eens je onderzoek afgerond is, kan je tot de conclusie komen dat het omgekeerde waar is. Een overtuiging hoeft het onderzoek niet in de weg te staan.
Ik ga ervanuit dat in dit 'onderzoek' de menselijke factor zo goed als mogelijk is weggenomen, maar die invloed blijft wel. Hij slaat zelf de snaar niet aan (hij heeft daarvoor een jig gemaakt), de brug is telkens dezelfde, de snaren zijn telkens de zelfde, de pickup is steeds dezelfde. Het grootste argument contra de bevindingen die je kan maken is dat de test niet kwantitatief genoeg is. Als je in het rookvoorbeeld van hierboven, één man en één vrouw vraagt naar hun rookgedrag, kan je die antwoorden niet gaan veralgemenen (dan zou je immers tot de conclusie kunnen komen dat 100% van de mannen rookt en 100% van de vrouwen niet rookt, of omgekeerd, of dat niemand rookt of dat iedereen rookt). Daarvoor heb je nog een heleboel andere respondenten nodig.
Ergo, dit kan een interessant begin zijn van een uitgebreider onderzoek. Ik hoop dat hij de komende jaren nog wat overschotjes van zijn vader mag testen. En ik ben ook benieuwd of het verschil in klank voor alle snaren even groot is.
Overigens relativeert vaderlief het ook op zijn website: hout is niet dé beslissende factor in de klank van een gitaar. Het heeft invloed, net zoals alles wat er aan de gitaar vasthangt.

dat van de grootte van testgroep is waar maar wat mij betreft niet eens relevant als je gewoon wil aantonen dat hout invloed heeft op gitaartone: je hoort verschillend geluid bij verschillende stukken hout. mocht je willen aantonen dat ash gemiddeld scherper klinkt dan mahony, dan moet je idd een veel grotere testgroep hebben.

Hendrik1970

14 maart 2015, 11:15

ash en mahony verschillen maar tienden in dichtheid dat hoor je echt niet.

D3nnis

14 maart 2015, 11:53

ash en mahony verschillen maar tienden in dichtheid dat hoor je echt niet.
Als het alleen de dichtheid is waar het over gaat, zou die paar tienden waarschijnlijk wel wegvallen in de onderlinge verschillen tussen stukken hout e.d., maar er is meer.

Ik heb dus de mening dat het hout invloed heeft, maar twijfel nog een beetje over de invloed van de houtsoorten, versus de invloed van het ene of het andere stuk hout binnen dezelfde soort.
Het is statistisch totaal niet representatief, maar toch:
Gitaar A: geschroefde esdoorn hals, palissander toets, elzen body, vintage trem.
Gitaar B: geschroefde esdoorn hals + toets (skunkstripe in de achterkant), elzen body, vintage trem.
Dezelfde potmeters en elementen van gitaar A naar gitaar B -->gitaargeluid helderder bij gitaar B, en niet zo zuinig ook niet! Overall toch een "strat karakter" (best wat laag, vrij veel hoog, relatief wat minder mids -->gitaar A klonk echt warm in verhouding, weinig hoog)
Vervolgens dezelfde potmeters en elementen van gitaar B naar gitaar C.
Gitaar C: mahonie body, esdoorn top, esdoorn hals (gelijmd), palissander toets, tune o matic brug.
Geluid: meer mids dan hierboven, maar ook heel erg veel hoog.
Vervolgens naar gitaar D: mahonie body, esdoorn top, esdoorn hals (gelijmd), palissander toets, tune o matic brug:
Geluid: minder hoog dan bij C, behoorlijk wat laagmidden, lompe les paul achtige crunch.

Zoals al gezegd, statistisch totaal niet verantwoord, maar toch, op 1 of andere manier denk ik dus dat het hout zeker invloed heeft, maar dat de "range" binnen dezelfde houtsoort ook gewoon groot is ten opzichte van het verschil tussen de een of andere houtsoort.
Daarmee wel de vraag hoe de écht goede bouwers nou hun hout selecteren, en daarmee voorspellen hoe een instrument gaat klinken, want ik snap er niet veel van :)

barno

14 maart 2015, 12:50

ash en mahony verschillen maar tienden in dichtheid dat hoor je echt niet.

al es ooit met die verschillende houtsoorten gewerkt? er is echt wel meer dan officiële dichtheid. en houtsoorten wetenschappelijk vergelijken is tamelijk ondoenbaar. vergelijk snelgroeiend semi tropisch swampash maar es met kneiterhard noordelijk essen. Er bestaan -tig mahonie soorten enz enz

at Dennis: gitaarbouwers selecteren oa op basis van herkomst. groeiklimaat geeft al enige indicatie, verder de visu: structuur, nerfdichtheid, richting, gewicht enz... maar zekerheid geeft het op voorhand nooit. niet erg, invloed van hout is klein (maar is er dus wel), factoren zoals bouwkwaliteit spelen een véél grotere rol. een goed gebouwde meranti LP zal veel beter klinken dan een sloppy gebouwde brazilianrosewoodhondurasmahoganykoading

grizzly

14 maart 2015, 15:52

Inmiddels heb ik de meeste filmpjes denk ik wel gezien die gaan over gebruik van "tonewood" bij een elektrische gitaar.
Wat ik bij de reacties daarover steeds weer merk, dat men vaak weer vervalt in de zelfde fout door te praten over
"ja maar Essen klinkt als ik er op klop toch anders dan Mahonie/Noten etc. Daar maakt men steeds de zelfde fout door 2 verschillende soorten golven door elkaar te halen. Geluidsgolven (drukgolven) en Sinus golven (simpel gezegd iets uit de elektronica)
Alle natuurkundige benaderingen van dit onderwerp wijzen eigenlijk naar de zelfde kant, het gebruikte materiaal van je gitaar maakt geen bal uit voor de toon.
Daar tegenover staat dan direct de redenatie, dat je het niet natuurkundig mag/kan meten, want het heeft meer te maken met gevoel. . . . tja, en dat is meer emotie :)

Er zijn talloze filmpjes van gitaren met een body/hals van beton, triplex, hardhout, glas, acryl, nat zand en zelfs opstellingen ZONDER een materiaal.
Ze klinken natuurkundig gezien voor 99,99999% allemaal voornamelijk zoals de pick-ups het verordonneren, in samenwerking met de snaar, spanning, nut en de brug. Een verwaarloosbaar gedeelte wordt gevormd door demping en verlies van amplitude.

Dit is wat ik ervan heb begrepen, en eigenlijk ben ik na het zien en horen van al dat deskundige bewijs materiaal ook wel overtuigd dat het zo is.

Tabula Rasa

14 maart 2015, 15:58

Amen.

Plus 10

Hendrik1970

14 maart 2015, 16:24

Spasiba.
.

oigun

14 maart 2015, 16:53

Een verwaarloosbaar gedeelte wordt gevormd door demping en verlies van amplitude.

IMO minder verwaarloosbaar dan je denkt ;) MAAR ik ga me verder maar niet mengen in deze discussie... Hahaha.

barno

14 maart 2015, 17:32

Boris Yellnikoff

14 maart 2015, 17:47

Laten we de erg minieme verschillen die hoorbaar zijn in het toonhout eens uitvergroten en dit toonhout plaatselijk vervangen door een resonator. Wanneer klank dan toch 100% pickup is zou je geen verschil mogen horen tussen een 'gewone' Telecaster en eenzelfde exemplaar in resonator uitvoering, toch?
Oordeel zelf:

https://www.youtube.com/watch?v=pxq452xh68U

Pepe

14 maart 2015, 18:00

Nah, je moet wel verschil maken tussen materiaal en bouwwijze.

Hendrik1970

14 maart 2015, 18:19

Het verschil zit hem dan in solid of partal holowbody en dat ga je natuurlijk wel horen, daarom hebben we het hier ook niet over de klassieke of akoestische gitaren.
Waar de toon voor een overgroot deel door de klankkast geproduceerd wordt, ik zal dan ook niet beweren dat het materiaal voor deze gitaren er niet toe doet.
bij klankkast gitaren maakt de bouwwijze of materiaal keuze wel degelijk verschil.

Boris Yellnikoff

14 maart 2015, 19:14

Okee, wanneer we dan deze redenering doortrekken, kunnen we dan stellen dat de ene houtsoort iets meer 'solid' klinkt, terwijl een andere soort dan weer meer richting 'hollow body' gaat?

Bazzey

14 maart 2015, 19:23

De ene boom is de andere niet.
Niet één stuk hout is hetzelfde als een ander stuk hout,ook niet van dezelfde soort hout.

:D

grizzly

14 maart 2015, 19:35

grizzly, die Will zegt ergens dat ie tonewood blijft gebruiken oa omwille van de sustain. we moeten de sustain dus afzonderlijk zien van de klank, of hoe zit dat? tja, zo heb je natuurlijk altijd gelijk :)

Ik meen me te herinneren, dat hij het in geval van sustain meer had over het massieve blok metaal van de brug.
Daardoor werd de massa van de trillingen weerkaatst en terug gereflecteerd in de de snaar. Dat was hetgeen hij bedoelde met sustain.

Een of andere super hoogleraar Natuurkunde had de tijd genomen om hem te wijzen op een kleine variatie in zijn berekeningen.
Dat was de mate van absorptie bij een bepaalde frequentie. Door die absorptie zou er minder sustain kunnen ontstaan. Dat was geloof ik de reden dat hij in geval van fretboards liever koos voor de meest harde en minst absorberende houtsoort.
Hij zij er echter tevens bij, dat het effect echter zo minimaal was, dat het uiteindelijk verwaarloosbaar bleef.
De natuurkundige berekeningen zijn echt wel gedegen. Daar kon ook die super natuurkundige geen fouten in ontdekken.

Wat eigenlijk de belangrijkste vraag moet zijn in deze materie, is of een pickup instaat is om geluidsgolven te registreren en vervolgens omzet in een Sinusgolf.
Hij gaf daarover aan, dat oude en/of slecht gemaakte pickups (niet gepot) kunnen bewegen in de koperen windingen.
Daardoor kunnen soms de trillingen in het materiaal er voor zorgen dat de pickups mee resoneren hetgeen zichtbaar en dus hoorbaar wordt op de sinus golf.
Moderne pickups zijn echter helemaal geseald en bewegen niet meer. dit zou dus uitsluiten dat geluidsgolven/trillingen worden opgepikt door de pickups.

grizzly

14 maart 2015, 19:42

Okee, wanneer we dan deze redenering doortrekken, kunnen we dan stellen dat de ene houtsoort iets meer 'solid' klinkt, terwijl een andere soort dan weer meer richting 'hollow body' gaat?

Heren, de vraag gaat over elektrische gitaren, dat wil zeggen met een pickup.
Het gaat in deze discussie NIET over semie akoestisch/akoestisch/resonator/hollowbody gitaren. Waarom? omdat in akoestische gitaren het gaat over geluidsgolven, het in beweging zetten van lucht...... en dus niet een elektrische golf.

Wij hebben het over een elektrisch versterkte massieve gitaar.
Wanneer je de brug op een verende ondergrond zet, kan zijn op een dunne hollowbody en plaatje blik of een ander soort veer, krijg je een compleet andere factor in je spel.
Dan ben je een deel van de snaar trillingen aan het wijzigen en die lopen vervolgens weer over je pickup die vervolgens weer anders gaat reageren.

De voornaamste variabele waarden zijn de nut, de brug, de snaren en de pickup. Zolang de gitaar zelf star blijft (hals en body) verander je niets aan die variabelen.

Hendrik1970

14 maart 2015, 19:50

Juistem goed samengevat.

grizzly

14 maart 2015, 20:03

no 1 hops

14 maart 2015, 20:06

als de body resoneert, resoneert/trilt dan de pickup ook en zo ja kan die dan alsnog signaal opwekken?
dus niet de snaar beweegt over de magneet maar de magneet onder de snaar.

je voelt soms ook de gitaarnek in je hand resoneren, brengt deze dan ook de snaren in beweging en wekt signaal op?

heb jaren geleden een hondo strat veranderd, plywood body maple neck
http://img.photobucket.com/albums/v661/hopdybob/hondorules.jpg
door de combinatie van zijn originele pickups klonk die helemaal niet slecht, soms zelfs beter dan gitaren met een normale houten body.
waarschijnlijk zul je het grote verschil alleen horen als je een versterker hebt die dat ook kan laten horen, en dan niet tijdens een groot concert of in de kroeg.
maar dat is zo mijn idee

Boris Yellnikoff

14 maart 2015, 22:29

Wij hebben het over een elektrisch versterkte massieve gitaar.
Wanneer je de brug op een verende ondergrond zet, kan zijn op een dunne hollowbody en plaatje blik of een ander soort veer, krijg je een compleet andere factor in je spel.
Dan ben je een deel van de snaar trillingen aan het wijzigen en die lopen vervolgens weer over je pickup die vervolgens weer anders gaat reageren.

Helemaal mee eens. Een snaar trilt immers (iets) anders bij een 'stram' stuk massief beukenhout dan bij een 'soepel' stuk massief essenhout.

Javaca

14 maart 2015, 23:04

Leuke discussie. :)

Even een verzoek vanaf het mod-front:

Mijn opa leerde me ooit over een drie dingen geen discussies te voeren;
-Religie
-Politiek
-De invloed van houtsoorten op de klank van electrische gitaren

Al deze onderwerpen zijn potentiële aanleidingen voor een burger- of zelfs wereldoorlog...

Houd de discussie vooral gaande, met een open mind en leer van elkaar. Speel het alsjeblieft niet op de man, hoe rotsvast je eigen overtuiging ook mag zijn. Ik heb zelf vele malen ervaren dat dingen die in de wondere wereld van muziekinstrumentenbouw voor waar aangenomen worden vaak vooral aannames zijn, beïnvloed door het eigen referentiekader en wanen. Hoe meer kennis je van een onderwerp vergaart, hoe meer vragen er blijken te zijn. Nieuwe informatie kan een antwoord op vragen zijn, maar roept daarmee vaak ook nieuwe onzekerheden op. Voor veel mensen voelt het veiliger om dan maar bij eerdere aannames te blijven en zich in te graven in plaats van de onzekerheid te omarmen. Er gaat een verhaal over een vriend van Galileo Galileï die weigerde door de pas gebouwde telescoop te kijken omdat hij wist dat het zijn aristotelische wereldbeeld onherstelbaar zou veranderen. Ignorance is bliss, maar onverschilligheid is de grootste vijand van alle kunst. Blijf je vooral bewust van dat jouw waarheid of mening en ervaring anders kunnen zijn dan die van een ander, en soms -vanuit zijn/haar perspectief- net zo waar.

Mijn welgemeende excuses voor deze semi-filosofische bespiegeling, maar ik wil graag een forumwar voorkomen. :hippie:

aaronstonebeat

14 maart 2015, 23:12

Ha Jan, wat een wijze woorden! Ik ben blij dat er hier nog steeds stevig wordt gediscussieerd. Dat kan hier toch met respect voor elkaar?

aaronstonebeat

14 maart 2015, 23:15

grizzly, die Will zegt ergens dat ie tonewood blijft gebruiken oa omwille van de sustain. we moeten de sustain dus afzonderlijk zien van de klank, of hoe zit dat? tja, zo heb je natuurlijk altijd gelijk :)

Sustain is toch iets anders dan klankkleur, timbre. Dat weet jij toch ook, K.? De tijd dat een snaar blijft doortrillen tegenover de frequenties, boventonen, die prevaleren bij het trillen.

grizzly

14 maart 2015, 23:20

[I]
Helemaal mee eens. Een snaar trilt immers (iets) anders bij een 'stram' stuk massief beukenhout dan bij een 'soepel' stuk massief essenhout.

Leuk dat je het zegt, maar kun je ergens mee bewijzen dat een snaar anders trilt bij een blok Esdoorn als bij een blok Mahonie?? Natuurkundige proeven bewijzen namelijk het tegendeel.

Pepe

14 maart 2015, 23:30

Sustain is toch iets anders dan klankkleur, timbre. Dat weet jij toch ook, K.? De tijd dat een snaar blijft doortrillen tegenover de frequenties, boventonen, die prevaleren bij het trillen.

Da's waar maar dan mis je de point een beetje. Het gaat om eigenschappen die de kwaliteit van een tone bepalen.
Het Engelse "tone" kan je ook niet een op een vertalen met toon dat alleen handelt om klankleur. Je hebt dingen als amplitude, decay, harmonic content enz.

Wat materiaal betreft, ook gewicht is een eigenschap. Dat zou een reden zijn waarom beton niet relevant is in deze.
En vanuit een manufacturer oogpunt zijn beschikbaarheid, prijs en productieproces ook relevant. En dan ben ik weer bij Ome Leo terug.

Leo maakte vooral praktische keuzes. Nu wordt de boel omgedraaid alsof zijn essen en elzen alleen om zijn tone eigenschappen gekozen zijn maar zo is niet.
Leo had ook gewoon plafondplaten gekozen als ze wat steviger waren geweest. Dan ging de discussie nu over plafondplaten versus toiletpapier.

Maar we hebben het hier over een muziekinstrument, geen toon generator. Daar hangt emotie aan.
Die testjes met scopen zijn leuk maar betekenen dick voor een instrument. Alsof tone de enige belangrijke eigenschap is van een instrument. Als je dat denkt moet je misschien geen gitaren gaan bouwen. Althans, niet voor mensen.

aaronstonebeat

14 maart 2015, 23:45

Da's waar maar dan mis je de point een beetje. Het gaat om eigenschappen die de kwaliteit van een tone bepalen.
Het Engelse "tone" kan je ook niet een op een vertalen met toon dat alleen handelt om klankleur.
Ook gewicht is een eigenschap. Dat zou een reden zijn waarom beton niet relevant is in deze.
En vanuit een manufacturer oogpunt zijn beschikbaarheid, prijs en productieproces ook relevant. En dan ben ik weer bij Ome Leo terug.

Leo maakte vooral praktische keuzes. Nu wordt de boel omgedraaid alsof zijn essen en elzen alleen om zijn tone eigenschappen gekozen zijn maar zo is niet.
Leo had ook gewoon plafondplaten gekozen als ze wat steviger waren geweest. Dan ging de discussie nu over plafondplaten versus toiletpapier.

Ik ken het Engelse woord 'tone' en daarom gebruik ik ook het woord 'timbre'. In hoeverre de tijd van doorklinken daarvan een onderdeel vormt, blijft waarschijnlijk een vraag; maar ik denk dat je ze toch kunt onderscheiden. Ik kan me voorstellen dat je bij een banjo vergelijkbare verschillen in klankkleur zou kunnen produceren terwijl de sustain minimaal is.

Maar wat zijn dan die eigenschappen die de kwaliteit van een tone bepalen?

Pepe

14 maart 2015, 23:50

Wat is de definitie van kwaliteit?
De ene kwaliteit zal andere eigenschappen vragen dan de andere.

Het krijgt een hoog Cruijff gehalte zo.

Terminus

14 maart 2015, 23:51

En eehhhh voor wie het nog niet had begrepen, :seriousf:
welke van de 2 sound tests is de houten gitaar en welke is de BETONNEN gitaar?

https://www.youtube.com/watch?v=5F2SHlfB8YE

Hoe zou dan het verschil klinken tussen een massief Essen en een massief Kersen gitaar?:soinnocent:

En houdt er aub rekening mee, dat ALS er al een serieus verschil te horen is, moet er ook rekening mee gehouden worden, dat het nooit helemaal 100% exact mogelijk is om de juiste snaarspanning, plaats van brug/nut/pickup en bevestigingen te krijgen. Dus enige verschil zal door deze variabelen altijd aanwezig zijn.

Ik hoor een duidelijk verschil, de tweede is helderder en opener. Of het aan het materiaal ligt is natuurlijk een tweede.

https://www.youtube.com/watch?v=hAdQPkbyEG8&ab_channel=ChrisMacs
Of is de grote factor constructie? Het verschil is wat mij betreft goed te horen.

Boris Yellnikoff

14 maart 2015, 23:58

Nog maar eens proberen: Wanneer je de brug op een verende ondergrond zet, kan zijn op een dunne hollowbody en plaatje blik of een ander soort veer, krijg je een compleet andere factor in je spel.
Dan ben je een deel van de snaar trillingen aan het wijzigen en die lopen vervolgens weer over je pickup die vervolgens weer anders gaat reageren.

Ook een massieve plank is een verende ondergrond. Erg miniem. Héél erg miniem. Zó miniem dat je de invloed ervan op de snaarbeweging enorm moet uitvergroten met een bepaald hulpmiddel om die te kunnen waarnemen. Dat hulpmiddel heet pickup.

grizzly

15 maart 2015, 00:50

Nog maar eens proberen,
Een pickup neemt geen geluidsgolven waar, maar magnetische stroompjes. trilling van je plank zijn geen magnetische stroompjes.
Een massieve plank of stuk beton heeft weinig tot geen akoestische eigenschappen. En ook al zou dat wel zo zijn, dat heeft weer geen invloed op je magnetische veld van je pickup.
Probeer die 2 zaken uit elkaar te houden.

Pepe

15 maart 2015, 01:44

Het werkt iets anders. De vibratie van de snaar verstoort het magnetisch veld van een pickup. Die vibratie is van een aantal zaken afhankelijk. Het punt is niet of de pickup anders klinkt door die zaken maar of de vibratie daar afhankelijk van is. En dat is wat Boris zegt.
Iedereen die wel eens zijn Bigsby aluminium brug heeft verwisselt met een tom brug hoort dat gelijk terug in het elektrische signaal, zowel in sustain als in klank.

De bewering dat een solid body geen akoestische eigenschappen heeft betekent dat je geen verschil hoort tussen onversterkte gitaren onderling?

barno

15 maart 2015, 01:53

Sustain is toch iets anders dan klankkleur, timbre. Dat weet jij toch ook, K.? De tijd dat een snaar blijft doortrillen tegenover de frequenties, boventonen, die prevaleren bij het trillen.

Neen, dat weet ik niet hoor :) ik denk dat je hier te ver doorschiet in theoretische concepten en semantiek. Ik hou het graag eenvoudig: het is per definitie onmogelijk sustain (en wat dat doet met frequenties enz...) los te koppelen van timbre. Het is immers onmogelijk de sustain af te trekken van het geluid in een proefje. ergo, sustain maakt deel uit van de klank, van het waargenomen geluid. Zeker bij een polyfoon instrument als de gitaar is die factor belangrijk.

Boris Yellnikoff

15 maart 2015, 06:56

Nog een verzoeningspoging:

Constructie is wél van belang bij beïnvloeding van de klank? Als ik het goed begrijp is iedereen het hier zowat over eens, toch?

Dan gaan we met z'n allen één stap verder (niet bang zijn) en beschouwen we een massieve houten plank, een stuk multiplex, een schel beton of een flard plexi óók als constructies. Elk van die constructies zijn op hun beurt verschillend opgebouwd en zijn dus in staat een verschillende invloed uit te oefenen. Met als gevolg: Dan ben je een deel van de snaar trillingen aan het wijzigen en die lopen vervolgens weer over je pickup die vervolgens weer anders gaat reageren.

Die laatste -schuingedrukte- stelling is van de tegenpartij. Waar is de vredespijp?

D3nnis

15 maart 2015, 08:00

De natuurkundige berekeningen zijn echt wel gedegen. Daar kon ook die super natuurkundige geen fouten in ontdekken.

Kan prima zo zijn, maar misschien zijn de berekeningen wel juist, maar wordt er simpelweg gewoon iets vergeten/verwaarloosd.

Constructie is wél van belang bij beïnvloeding van de klank? Als ik het goed begrijp is iedereen het hier zowat over eens, toch?

Dan gaan we met z'n allen één stap verder (niet bang zijn) en beschouwen we een massieve houten plank, een stuk multiplex, een schel beton of een flard plexi óók als constructies. Elk van die constructies zijn op hun beurt verschillend opgebouwd en zijn dus in staat een verschillende invloed uit te oefenen. Met als gevolg: Dan ben je een deel van de snaar trillingen aan het wijzigen en die lopen vervolgens weer over je pickup die vervolgens weer anders gaat reageren.

Als dat zo is, dan zijn we toch terug bij af, en maakt het materiaal dus wel wat uit?
Komt wel goed uit, heeft de supernatuurkundige in ieder geval geen gelijk :D

obiwanjacobi

15 maart 2015, 08:47

Ik denk niet dat YouTube geschikt is voor het beluisteren van subtiele verschillen in geluid. YouTube comprimeert het geluid nogal en daarmee gaat veel dynamiek verloren. Just saying...

Wat ik mis in de (zogenaamde) wetenschappelijke uitleg van diverse personen is het audio spectrum. Ze vertellen wel hoe het werkt met 1 golf maar vergeten erbij te vertellen wat de effecten zijn voor verschillende frequenties...

https://www.youtube.com/watch?v=OLxE8iDWD_w

Zonno

15 maart 2015, 11:41

Nee, hij wijst er tactisch op dat jouw vergelijking apenballen zuigt.

Ze zijn hier wel lomp. Daar is weer geen wetenschappelijk bewijs voor nodig.

Boris Yellnikoff

15 maart 2015, 13:09

Om eens dezelfde arrogantie van Will Gelvin te hanteren (trouwens, iemand moet deze aardige man eens duidelijk maken dat de manier waarop hout kromtrekt precies andersom is dan wat hij op zijn video’s uiteenzet, namelijk: wég van het hart, de hartkant wordt bol, omdat de hartkant minder krimpt dan de –jongere- buitenkant), nog eens samenvatten:

De klank bij een elektrische gitaar veranderd wanneer ook de fysieke eigenschappen bij zo’n gitaar anders gaan worden, bijvoorbeeld: hollow body/resonator versus solid body. Dus NIET de akoestische, maar de puur natuurkundige, fysische opbouw van het instrument.

Gevolg van deze vaststelling: Bezit zo’n solid body op zich dan géén een eigen fysieke eigenschap? Méér zelfs: bezit elke massieve houten plank –ook die uit dezelfde familie- niet zijn eigen(zinnige) fysieke karakter/eigenschap? Bezit elk materiaal zijn eigen fysieke aard/reactie/weerstand? Om dat te ontdekken of te begrijpen hoef je geen wetenschapper te zijn, gewoon eens een ladder uit popelierenhout beklimmen is genoeg. Of een balletje slaan met een tennisracket uit cederhout.

Dat die (klank)verschillen, als gevolg op die verschillende fysieke eigenschappen van het massieve hout, zo klein zijn dat ze eigenlijk soms niet waar te nemen zijn, en dus in feite ook volledig verwaarloosbaar zijn? Akkoord. Maar dat betekent niet dat die verschillen er niet zijn. Dat die soms verwaarloosbare verschillen aangewend worden om grotere winst te maken of om snobisme te voeden, dat is voer voor een andere discussie. Dat is het terrein van Will Gelvin.

stijnkenens

15 maart 2015, 14:24

Die resonator gitaar in jouw filmpje wordt alleen versterkt door de piezo in de cone.
Als je enkel het nek element zou versterken hoor je voor +/- 80% een tele, want de snaren lopen niet over / door een massieve messing brug.

De klankeigenschappen van een massieve elektrische gitaar zijn in mijn ogen verwaarloosbaar, omdat er teveel variabelen kunnen optreden, pickups op het hout geschroefd, of toch maar met rubbertjes en of veertjes aan de slagplaat opgehangen, enzovoort ...

1 ding is voor mij duidelijk: essen of ash, elzen of alder, maple of esdoorn zijn geen magische houtsoorten, maar gewoon hetgeen Leo Fender gemakkelijk en snel kon krijgen bij de houthandel om de hoek. Daarom zijn de eerste tele's en strats daaruit opgebouwd. En nitro was toen gewoon de meest voor de hand liggende finish die je in de handel op grote schaal kon verkrijgen.

Een licht gewicht en een mooie taptone vind ik het belangrijkste, en als het nog even kan: under and scatter-wound pickups, meer moet dat niet zijn, voor een goede gitaar !

s.

Tristan

15 maart 2015, 14:55

Zelf denk ik dat de afstelling van de gitaar heel belangrijk is en dan met name hoe de hoogte van de snaar t.o.v. de frets.

Hardware doet ook duidelijk wat met het geluid, zelfs andere brugzadeltjes of een ander tremoloblok kan het geluid al vrij sterk beïnvloeden heb ik het idee.

Daarnaast vind ik het verschil tussen verschillende tone caps groter dan het verschil tussen verschillende pickups met vergelijkbare specs.

Het hout moet goed zijn, een mooie enigszins heldere en resonante / doorklinkende klank hebben als je erop tikt, het verschil tussen blokken van dezelfde houtsoort kan in mijn ervaring daarbij vaak groter zijn dan het verschil tussen twee blokken van verschillende houtsoorten.

Tristan

15 maart 2015, 15:42

Er staat een typfoutje in zie ik (hoe) maar op de telefoon kan ik dat niet aanpassen, ik weet niet hoe, haha. :D

Overigens, hoe verklaart men dat ook een goede solidbody elektrische gitaar na een aantal jaartjes spelen toch meestal lekkerder / opener / resonanter gaat klinken?

grizzly

15 maart 2015, 15:43

Constructie is wél van belang bij beïnvloeding van de klank? Als ik het goed begrijp is iedereen het hier zowat over eens, toch?

De klank bij een elektrische gitaar veranderd wanneer ook de fysieke eigenschappen bij zo’n gitaar anders gaan worden, bijvoorbeeld: hollow body/resonator versus solid body. Dus NIET de akoestische, maar de puur natuurkundige, fysische opbouw van het instrument.
Gevolg van deze vaststelling . . .

Sorry Boris, maar dit zijn allemaal vaststellingen en conclusies die geen grond hebben. Je mixt namelijk voor het gemak direct al een paar waarden door elkaar die niets met elkaar te maken hebben in deze vergelijking.

Met CONSTRUCTIE die WEL van belang zou zijn en waar iedereen het over eens moet zijn, ga je al een stap te ver als je gelijk maar even onder constructie bedoelt dat het over houtsoorten gaat.

Als je met constructie bedoelt, het gedeelte...Nut-snaar-spanning-pickup-brug..... dan klopt het.
Als je echter meer onderdelen van de gitaar in je constructie gaat gebruiken klopt je verhaal al weer niet meer (als het gaat over pickups).
Al die andere zaken hadden namelijk GEEN invloed op het magnetische veldje van je pickup, weet je nog :)

Als je namelijk onder die brug, de constructie gaat aanpakken door hem te plaatsen op een resonator of akoestische body, gaat de brug doorlopend en aanmerkelijk van plaats veranderen t.o.v. de snaar, waardoor de snaar spanning en beweging worden beïnvloed, hetgeen door de pickup wordt vertaald in een ander geluid.

Ook wanneer je door gebruikmaking van een ander type brug de zaak gaat veranderen krijg je een andere variabele in de keten ...nut-snaar-spanning-pickup-brug....

Moderne pickup bouwers doen er alles aan om elke vorm van feedback/storing/interferentie door andere signalen dan de snaar te voorkomen. Dat is ze uitstekend gelukt.
Een pickup werkt niet als een microfoon die luchttrillingen kan registreren.

Elke geluidsgolf die wordt geproduceerd door de gebruikte materialen van je hals of body zijn van geen relevantie voor je pickup, behalve wanneer deze een invloed hebben op bijvoorbeeld de snaarspanning doordat je bijvoorbeeld je hals kunt buigen en je snaarlengte daarmee beïnvloed.

Het marginale trillinkje dat eventueel nog door het massieve materiaal van de brug wordt doorgegeven naar de body en vervolgens nog genoeg kinetische energie zou hebben om vanuit de body nog weer in de brug terug te geven en vervolgens de snaar te beïnvloeden zou astronomisch klein moeten zijn en vervolgens weer alleen maar van invloed op het dempen van de hoogte van een zeer bepaalde amplitude en nog steeds niet van invloed op de toon.

grizzly

15 maart 2015, 16:00

Het hout moet goed zijn, een mooie enigszins heldere en resonante / doorklinkende klank hebben als je erop tikt, het verschil tussen blokken van dezelfde houtsoort kan in mijn ervaring daarbij vaak groter zijn dan het verschil tussen twee blokken van verschillende houtsoorten.

Hi Tristan,
En welk gedeelte van het magnetische veld van je pickup neemt dan de geluidsgolf op van dat mooie heldere hout?

Hier gaat nu net de hele discussie over. Een moderne pickup is niet is staat iets anders te vertalen dan een magnetisch veld opgewekt door je snaar. De geluidstrillingen (die er al marginaal zijn) van je massieve blok hout wekken geen magnetisch veld op en zijn te zwak om een trilling door te geven via de brug naar de snaar.

Boris Yellnikoff

15 maart 2015, 17:26

Het marginale trillinkje dat eventueel nog door het massieve materiaal van de brug wordt doorgegeven naar de body en vervolgens nog genoeg kinetische energie zou hebben om vanuit de body nog weer in de brug terug te geven en vervolgens de snaar te beïnvloeden zou astronomisch klein moeten zijn en vervolgens weer alleen maar van invloed op het dempen van de hoogte van een zeer bepaalde amplitude en nog steeds niet van invloed op de toon.

En net om die astronomisch kleine beïnvloeding gaat het in mijn betoog. Het al dan niet waarnemen ervan is afhankelijk van het materiaal of de houtsoort. Dank om die marginale trilling dan toch een kans te geven. Immers, ze is aanwezig.

lcvanderhelm

15 maart 2015, 17:33

Waarom zit er dan zoveel klankverschil tussen een les paul en een stratocaster met humbuckers?

Rizz

15 maart 2015, 17:44

lees nog 's even terug.. :) Plaatsing brug, afstanden pickups tot weetikveelwaar, andere brug wellicht? enzonogwatmeer.. Tis gewoon niet te vergelijken....

lcvanderhelm

15 maart 2015, 17:49

Ik reageerde op de post van grizzly.

Tabula Rasa

15 maart 2015, 17:51

Mensuur, hoek bij de kop, etc

Pepe

15 maart 2015, 17:51

... dan een magnetisch veld opgewekt door je snaar. .

Lees nou gewoon eens een artikel over hoe dat werkt. Een snaar wekt geen magnetisch veld op. Hoe zou een snaar dat kunnen?
Een pickup heeft een magnetisch veld.

Je hele verhaal is gebaseerd op een hardnekkig misverstand.

Rizz

15 maart 2015, 18:05

Ik reageerde op de post van grizzly.

Je punt? Bedoel het niet kwaad of denigrerend, maar als je even terug had gelezen had je de vraag niet hoeven stellen.. Als je persé een wetenschappelijke verhandeling wil.. Lees dan nog ff terug... :D

no 1 hops

15 maart 2015, 18:17

Waarom zit er dan zoveel klankverschil tussen een les paul en een stratocaster met humbuckers?

lees nog 's even terug.. :) Plaatsing brug, afstanden pickups tot weetikveelwaar, andere brug wellicht? enzonogwatmeer.. Tis gewoon niet te vergelijken.... met daarbij een andere scale lenth en andere snaarspanning.

Rizz

15 maart 2015, 18:19

met daarbij een andere scale lenth en andere snaarspanning.

Vallend onder "zonogwatmeer" ;) Sta in m'n zondagavondmodus van ik wil wel ereageren, maar heb geen zin om een hele verhandeling te tikken... :D

no 1 hops

15 maart 2015, 18:40

Vallend onder "zonogwatmeer" ;) Sta in m'n zondagavondmodus van ik wil wel ereageren, maar heb geen zin om een hele verhandeling te tikken... :D

blijft ook een onderwerp met allerlei inzichten, maar het belangrijkste blijft, en zeker in dit forumdeel het plezier van het bouwen, je eigen inzichten, geloof of bijgeloof erin verwerken en het plezier met iedereen delen. ;-)

grizzly

15 maart 2015, 19:00

Lees nou gewoon eens een artikel over hoe dat werkt. Een snaar wekt geen magnetisch veld op. Hoe zou een snaar dat kunnen?
Een pickup heeft een magnetisch veld.

Je hele verhaal is gebaseerd op een hardnekkig misverstand.

Hehehe, Semantiek geneuzel Pepe,
Je hebt gelijk hoor,
ik had moeten schrijven . . .magnetisch veld dat "verandert" door het trillen van de snaar"
Natuurlijk wekt de snaar niet het magnetische veld op, het metaal van de snaar verandert het magnetische veld dat opgewekt wordt door de koperen wikkelingen in je pickup, hetgeen het gevolg is van het elektrische stroompje dat je door de koperen draadjes in je pickup stuurt. . . . ach, dit is semantische haarkloverij.
Je weet hoop ik wel wat ik bedoelde met de snaar en de pickup.

Rizz

15 maart 2015, 19:02

Heb ook heel veel plezier gehad met het terugschuren van twee lagen sealer.. *kuch* :D Maar dan ist geduld een beetje op.. LC, mijn excuus, Zal wat aardiger zijn de volgende keer... :makeup:

grizzly

15 maart 2015, 19:10

Waarom zit er dan zoveel klankverschil tussen een les paul en een stratocaster met humbuckers?

Simpele vraag :), verdient een simpel antwoord.
Het zijn 2 verschillende gitaren?

Waarom smaakt een appel anders dan een peer?

Tabula Rasa

15 maart 2015, 19:30

Omdat ze allebei een steeltje hebben.

grizzly

15 maart 2015, 19:33

Maar alle gekheid op een houtje :)

Ik heb misschien een grappig verhaaltje om hier wat licht in de discussie te brengen (en wat lol)

Wie van jullie heeft wel eens (in een film) gezien dat een persoon geraakt werd door een kogel, en vervolgens een gepaste afstand weggeslagen werd door de kracht van die kogel.?

Laten we daar eens naar kijken met de 3de wet van Newton in de hand.
Als een voorwerp A een kracht ( \vec F_{actie} ) op een voorwerp B uitoefent, gaat deze kracht gepaard met een even grote, maar tegengestelde gerichte kracht ( \vec F_{reactie} ) van B op A:
\vec F_{actie} = - \vec F_{reactie}
hetgeen wil zeggen dat als de persoon geraakt door de kogel 2 meter achteruit slaat, dat dan de persoon die de kogel afvuurt door de zelfde tegengestelde kracht ook 2 meter achteruit geslagen moet worden.

Is dit zo in de werkelijke wereld? Dat de schutter na elk schot 2 meter achteruit geslagen wordt? Nee.
Ik heb vele duizenden kogels afgevuurd van diverse kalibers en ben nog nooit achteruit geslagen, zelfs niet een beetje.
Toch denken heeeeeeel veel mensen dat het wel zo is, (dat je echt een heel eind achteruit geslagen wordt als je door een kogel geraakt wordt) en ze proberen het zelfs te onderbouwen. . . hetgeen niet kan lukken omdat dit haaks staat op de 3de wet van Newton. (slimme vent hoor, die Newton :) )

Wat ik probeer aan te geven, we krijgen met de paplepel ingegoten dat er toonhout is en dat het heeeeel belangrijk is van welke soort hout je gitaar is gemaakt. Dat is ook een paar eeuwen juist geweest. Echter met de komst van elektronica is er het een en ander verandert in de bouwwijze van muziek instrumenten. We proberen vast te houden aan oude wijsheden en tevens ook wel wat mystiek, terwijl we verschillende zaken mixen en op 1 hoop gooien.
Ook al zijn er allerlei natuurkundige wetten die een hoop verklaren, we kunnen moeilijk afstand nemen van die oude wijsheden.

Dat is hoe ik er naar kijk, ik ben meer van de wetenschap en minder van de mystiek.
Maar allas, soms......heel soms, zit er wel iets in die mystieke kant dat niet (nog niet) of slechts moeilijk met natuurkundige wetten kan worden verklaard.
Dat maakt het zeker mogelijk dat er een factor is die we over het hoofd zien waardoor de toonhout voorstanders gelijk hebben en de elektronica denkers het mis hebben :sssh:

grizzly

15 maart 2015, 19:34

Omdat ze allebei een steeltje hebben.

Hihihihi ik geeft het op, jij wint. Ga je door voor de koelkast?

Pepe

15 maart 2015, 19:35

Hehehe, Semantiek geneuzel Pepe, .

Er zijn wel meer dingen die ik niet snap in je betoog.
Je uitspraak dat een solid body geen akoestische eigenschappen heeft, ik had het al eerder gevraagd, dat betekent dat je geen verschil kan horen tussen solids onderling als je er droog naar luistert?

Tabula Rasa

15 maart 2015, 19:45

Pepe, er wordt alleen gekeken naar wat er uiteindelijk versterkt wordt.

grizzly

15 maart 2015, 19:54

Er zijn wel meer dingen die ik niet snap in je betoog.
Je uitspraak dat een solid body geen akoestische eigenschappen heeft, ik had het al eerder gevraagd, dat betekent dat je geen verschil kan horen tussen solids onderling als je er droog naar luistert?

Goede vraag, dat is waar deze discussie mee begon.
Kun je het verschil horen tussen de houtsoorten in een solid body, als deze elektrisch worden versterkt.
Er van uitgaande, dat we praten over een moderne pickup, zonder mankementen en goed afgeschermd en geseald.
Als we naar de natuurkunde kijken zou je het verschil niet moeten kunnen horen.
Er zijn proeven geweest (staan te horen/zien op Youtube) met opstellingen waar men tot zo extreem mogelijk de gelijke waarden probeerde te benaderen tussen de nut-snaar-spanning-pickup-brug. Telkens deze zelfde onderdelen gebruikt en steeds in een ander materiaal geplaatst. (materiaal verschilde van beton tot hout tot plexiglas tot nat zand en zelfs vrije opstelling in de lucht (moeilijk hoor)

Er was in de sinuswave geen verschil te ontdekken dat groot genoeg zou kunnen zijn om met menselijk oor te registreren.
Elk minimale verschil in geluid (te ontdekken door meest kritische toehoorders) was eigenlijk te verklaren door de minimale verschillen die nog steeds optreden bij het wisselen van snaren en positie van de onderdelen.
Hier vanuit gaande kun je concluderen dat, vooropgesteld dat de randvoorwaarden allemaal exact gelijk blijven, er geen verschil in geluid te horen is tussen bijvoorbeeld een Noten body of een Essen body.

Maar, als er mensen zijn die het wel kunnen, is het ook goed hoor. Ieder zijn eigen kennis en eigen ervaring.

En uiteraard heeft elk voorwerp enige akoestische kwaliteit. glas, nat zand, een appel, hout, rubber etc maar niet in de zin die ik bedoel in deze discussie. De akoestisch eigenschappen worden trouwens nog steeds niet vertaald in magnetische stroompjes :soinnocent:

Boris Yellnikoff

15 maart 2015, 20:52

Er was in de sinuswave geen verschil te ontdekken dat groot genoeg zou kunnen zijn om met menselijk oor te registreren.

Okee, het verschil in de sinuswave is niet groot genoeg om te registreren, maar het is er wel. Maak het verschil tussen materialen of houtsoorten groter en ook het verschil zal groter worden. Of het waar te nemen valt, dat valt te betwisten. Maar het is ontegensprekelijk aanwezig.

grizzly

15 maart 2015, 21:11

citeer nu eens niet een halve zin, maar dan de hele zin. Met weglaten van de helft maak je er een eigen interpretatie van.
Ik zei namelijk:
Er was in de sinuswave geen verschil te ontdekken dat groot genoeg zou kunnen zijn om met menselijk oor te registreren. EN Elk minimale verschil in geluid (te ontdekken door meest kritische toehoorders) was eigenlijk te verklaren door de minimale verschillen die nog steeds optreden bij het wisselen van snaren en positie van de onderdelen.

En graag zag ik een onderbouwing van je stelling: Maak het verschil tussen materialen of houtsoorten groter en ook het verschil zal groter worden.
Voor zover dat gaat over magnetische velden. Welk verschil wordt groter, is dat elektronisch meetbaar? hoe is dat dan meetbaar, en in welke relatie staat dat dan tot toonhoogte in het hoorbare spectrum ?
Hoe groot moet dat verschil dan zijn? we hadden al vast gesteld dat er geen verschil overbleef tussen bijvoorbeeld nat zand en beton.

Ik lees namelijk dat je steeds weer stellingen poneert als waarheden, maar heb nergens ook maar enige natuurkundige onderbouwing van je gelezen.

Boris Yellnikoff

15 maart 2015, 22:36

Net als jij kan ik dat ook niet natuurkundig onderbouwen. Mocht jij het wel kunnen dan was deze discussie reeds afgesloten.

Het uitstapje aan de hand van Newton zal op bepaalde lezers wel wat indruk gemaakt hebben, doch de eindconclusie niet écht (ik citeer de hele zin):
Dat is hoe ik er naar kijk, ik ben meer van de wetenschap en minder van de mystiek.
Maar allas, soms......heel soms, zit er wel iets in die mystieke kant dat niet (nog niet) of slechts moeilijk met natuurkundige wetten kan worden verklaard.
Dat maakt het zeker mogelijk dat er een factor is die we over het hoofd zien waardoor de toonhout voorstanders gelijk hebben en de elektronica denkers het mis hebben

Dank je om het niet met me eens te zijn.

grizzly

15 maart 2015, 23:17

ahaha, goed he :).
En als je nu ook nog kunt komen met die ene factor, dan zijn we helemaal blij.
En ik kon het trouwens wel natuurkundig onderbouwen en deed het ook. Dat het te moeilijk is voor velen doet niets af aan werkelijke feiten.

Het bestrijden van natuurkundige wetten mag je natuurlijk altijd. Maar het lijkt me niet echt zinvol.

barno

15 maart 2015, 23:35

Kan iemand van de nay-sayers dan even het argument over sustain, die deel uit maak van de klank, wetenschappelijk ontkrachten?

stijnkenens

16 maart 2015, 00:03

barno

16 maart 2015, 00:33

Ik denk dat dat net het enige is waar een solidbody goed in kan zijn ...
Mits bepaalde houtsoorten, combi en manier van constructie, en hoe goed de luthier is, kan je een instrument bouwen waarbij de snaar langer blijft trillen, en dus langer het magnetisch veld blijft veranderen en er komt dus langer geluid uit uw versterker (want akoestisch gezien is het geluid al lang niet meer hoorbaar voor het menselijke oor, wat voor mij dan toch, impliceert dat de akoestische eigenschappen van een elektrische gitaar niet echt van belang zijn.)

s.

"mits bepaalde houtsoorten ..." :)

dus hout heeft een bepaalde invloed op de klank (want sustain is wel wat complexer dan alleen maar "landuriger geluid")

danku voor de verduidelijking stijn :)

dat laatste klopt trouwens niet stijn. hout dat langer resoneert kunt ge perfect horen, oor tegen bodygewijs, you know that

grizzly

16 maart 2015, 00:41

Plant

16 maart 2015, 00:46

Sinds wanneer komt er überhaupt een sinuswave uit een gitaar :???:

Pepe

16 maart 2015, 02:31

Hi Barno,
dat woordje "dus" is een veronderstelling en geen vaststelling van een feit.
En onderbouw eens aan de hand van natuurkundige wetten dat sustain complexer is dan langdurig geluid?
Tevens stel je dat wederom alsof het een bewezen feit is, doch het lijkt me zonder onderbouwing slechts een mening.

Sustain is geen lange streep die abrupt ophoud. Het is een onderdeel van de lengte van een toon die verder nog attack, decay en release kent. Het zijn complexe parameters die bepaald worden door de snaartrilling.
Als de neck en body geen invloed zouden hebben op het trillen van een snaar heb je pure vibratie. Maar vooral een neck kan die trilling beinvloeden. Nooit gehoord van dode plekken? Dat betekent dat er frequenties optreden die elkaar wegstrepen waardoor energie verdwijnt. Andersom kunnen resonanties van een neck iets toevoegen aan de snaar trilling.
Het is geen rocket science, al eeuwen kloppen instrumentmakers op stukjes hout om voordeel te houden uit resonanties van het materiaal. Je kan natuurlijk zeggen dat al die kloppers het mis hebben. Dat kan.

barno

16 maart 2015, 07:59

Hi Barno,
dat woordje "dus" is een veronderstelling en geen vaststelling van een feit.
En onderbouw eens aan de hand van natuurkundige wetten dat sustain complexer is dan langdurig geluid?
Tevens stel je dat wederom alsof het een bewezen feit is, doch het lijkt me zonder onderbouwing slechts een mening.

Als sustain bestaat (en dat wordt door niemand betwist), dan treedt die op vanaf het moment dat er trilling is, en niet enkel op het einde van een trilling. Als er verschil in sustain is tussen verschillende materialen (en ook dat lijkt iedereen te aanvaarden) gaan de trillingen dus ook op een verschillende manier interageren met die sustain. maw. sustain is klank.

Mijn woordje "dus" is wel degelijk een vaststelling van een feit: nl dat Stijn met zijn stelling beweert dat sustain verschilt per soort. Ik ga daar overigens mee akkoord :)

Boris Yellnikoff

16 maart 2015, 09:00

De dag dat alles aan de hand van natuurlijke wetten verklaard kan worden is nog veraf, maar die nederigheid bezit alleen de (exacte) wetenschapper die zich niet vasthoudt aan zijn baantje als rekkenvuller of politieagent.

Phantasie ist wichtiger als wissen, den wissen ist begrenzt

Kim Wilson

16 maart 2015, 09:28

Ik heb in de discussie een interessante voorbij zien komen, dat is dat je de verschillen moet uitvergroten. Een hollowbody klinkt versterkt anders dan een Les Paul. Dat kan dan toch alleen komen door de constructie? En ook de baseplate van een Tele is bepalend voor de klank van het ding. Dat zijn allemaal randzaken die volgens mr. Will geen invloed zouden hebben, maar het toch wel hebben. Als een baseplate of het verschil tussen solid en hollow versterkt te horen is, is het verschil in hout dat ook. Minder dan eerder genoemde factoren wellicht, maar toch. We lullen toch graag over nuances.

Rutger

16 maart 2015, 10:05

Het gaat natuurlijk ook om al die nuances bij elkaar. Die individueel erg weinig, maar maken bij opgeteld wel een groot verschil.

Kim Wilson

16 maart 2015, 10:20

Precies mijn punt. Maar die hoor je ook versterkt weer terug. Dus zou je zeggen dat hout ook mede de klank bepaalt. Niet de toonhoogte, maar de boventonen.

grizzly

16 maart 2015, 11:10

Het is geen rocket science, al eeuwen kloppen instrumentmakers op stukjes hout om voordeel te houden uit resonanties van het materiaal. Je kan natuurlijk zeggen dat al die kloppers het mis hebben. Dat kan.

Helemaal mee eens, precies wat ik ook al zei. Al eeuwen lang zijn we bezig met toonhout. We kloppen er tegen, monteren er snaren op of slaan er met hamertjes tegen aan. Soms komen er ook de leukste klanken uit.
Helaas gaat deze vaststelling mank bij het omzetten van bewegingen van metalen voorwerpen in magnetische velden.
Dat is als appels vergelijken met vliegtuigen.

En natuurlijk zijn er een hoop mensen die twijfelen aan natuurkunde wetten en dat proberen te pareren met mystieke fenomenen.
Ik ken mensen die praten met martianen en kabouters. Zij kunnen het natuurkundig niet bewijzen dat die wezens bestaan, maar praten er toch echt elke dag mee.
Wat kan ik met de kennis? Ach, ik kan hen op hun woord geloven dat zij menen dat zij inderdaad praten met Martianen en Kabouters.
Dat bewijst mij echter niet dat deze wezens bestaan.

Zoals ik al aangaf, geef ik voorlopig het voordeel aan de wetenschappers. Die lijken het mij meer aan het juiste eind te hebben. Zij komen in ieder geval met zinnig onderbouwde verklaringen en halen niet doorlopend verschillende zaken door elkaar.

Kim Wilson

16 maart 2015, 11:19

...
Helaas gaat deze vaststelling mank bij het omzetten van bewegingen van metalen voorwerpen in magnetische velden.
Dat is als appels vergelijken met vliegtuigen.

...
Maar als die bewegingen worden beïnvloed door externe factoren (solid/hollow/resonator, materiaal, etc.), hoor je dat toch terug? Het geluid dat een pickup produceert is geen schone sinusvorm. De toonhoogte wordt bepaald door de grootste beweging, de klank door alle andere kleinere bewegingen (harmonischen of boventonen).

grizzly

16 maart 2015, 11:19

Als sustain bestaat (en dat wordt door niemand betwist), dan treedt die op vanaf het moment dat er trilling is, en niet enkel op het einde van een trilling. Als er verschil in sustain is tussen verschillende materialen (en ook dat lijkt iedereen te aanvaarden) gaan de trillingen dus ook op een verschillende manier interageren met die sustain. maw. sustain is klank.

Mijn woordje "dus" is wel degelijk een vaststelling van een feit: nl dat Stijn met zijn stelling beweert dat sustain verschilt per soort. Ik ga daar overigens mee akkoord :)

Niet mee eens :) (dus sustain is klank.) Dat is een vast stelling die in mijn ogen geheel mank gaat.
Ik ga wel akkoord met de stelling dat sustain per soort verschilt.
Sustain is duur van de trilling en geen toon.

miyaru

16 maart 2015, 11:21

Voor dat iedereen me afbrand: ik ben een leek! Ik heb wel een basgitaar van Soundcompund (Catalyst guitars) en een status Graphite met een grafieten hals. Deze klinken hoe dan ook anders dan mijn andere basgitaren. Materiaal maakt wel degelijk uit. De manier waarop de snaar trilt is afhankelijk van constructie en materiaal. Beter of slechter: de keus aan U heren, en dames natuurlijk.......

Robin.

grizzly

16 maart 2015, 11:24

Maar als die bewegingen worden beïnvloed door externe factoren (solid/hollow/resonator, materiaal, etc.), hoor je dat toch terug? Het geluid dat een pickup produceert is geen schone sinusvorm. De toonhoogte wordt bepaald door de grootste beweging, de klank door alle andere kleinere bewegingen (harmonischen of boventonen).

Beste Kim,
We hebben het de hele tijd over massieve bodys, bodys die geen invloed uitoefenen op de keten: nut/snaar/SPANNING/pickup/brug.
Een akoestische gitaar/resonator/hollowbody etc hebben direct invloed op de spanning en de brug (omdat deze verandert van plaats en daardoor de lengte van de (spanning) snaar verandert. Daardoor verandert dus inderdaad de toon.

Ik ga nu niet weer het zelfde uitleggen, ik zal hierna niet meer reageren op verhalen over hollowbody's resonatoren en akoestische bodys etc. daar gaat de hele discussie niet over. Dus, als ik geen antwoord geef op een vraag zal dat komen omdat in dit draadje die vraag al is beantwoord.:stop:

Zij er nog nieuwe argumenten? :seriousf:
(en dan niet argumenten als; ik heb twee gitaren en die klinken beiden anders, dus heb ik bewezen dat hout uitmaakt bij elektrische gitaren) :soinnocent:

Sorry Miyaru, ik bedoel niet om je af te branden, maar dat is echt geen argument. Er zijn te veel andere variabelen die hier een rol spelen.

Kim Wilson

16 maart 2015, 11:31

Beste Kim,
We hebben het de hele tijd over massieve bodys, bodys die geen invloed uitoefenen op de keten: nut/snaar/SPANNING/pickup/brug.
Een akoestische gitaar/resonator/hollowbody etc hebben direct invloed op de spanning en de brug. Daardoor verandert dus inderdaad de toon.

Mijn excuses daarvoor. Maar dan nog blijft de kern van mijn stelling staan. De trilling van een snaar en daarmee de output van de pickup is geen schone sinusvorm. Waarom zou alles invloed hebben op die boventonen, behalve het materiaal?

Pepe

16 maart 2015, 11:33

Helemaal mee eens,..

Wat een ontzettend flauwe reactie. Geef ik antwoord op je vraag e&a wetenschappelijk te onderbouwen, reageer je op de enige regel die niet wetenschappelijk is.
Sja.

grizzly

16 maart 2015, 12:06

Sorry Pepe, je hebt gelijk, ik werd ook een beetje flauw van het eindeloos herhalen van de zelfde basis principes.
Mijn excuses daarvoor.
Je zei:
Sustain is geen lange streep die abrupt ophoud. Het is een onderdeel van de lengte van een toon die verder nog attack, decay en release kent. Het zijn complexe parameters die bepaald worden door de snaartrilling.
Als de neck en body geen invloed zouden hebben op het trillen van een snaar heb je pure vibratie. Maar vooral een neck kan die trilling beinvloeden. Nooit gehoord van dode plekken? Dat betekent dat er frequenties optreden die elkaar wegstrepen waardoor energie verdwijnt. Andersom kunnen resonanties van een neck iets toevoegen aan de snaar trilling. einde quote.

Ik zal ook nooit beweren dat sustain een lange streep is die abrupt op houdt.
De toon kent inderdaad meerdere onderdelen, zoals attack, decay ( ik vermoed dat je bedoeld sustain die afneemt?) en release. Veelal zaken die te maken hebben met de snaarspanning en kracht/hoek waaronder en waarmee deze wordt aangeslagen.
Daarmee bewijs je natuurkundig nergens dat sustain een toon verandert, alleen dat er een steeds verdere verzwakking op treedt.
Net als een strak gebundelde LED lamp waarmee ik op een muur schijn. Elk type LED heeft een bepaalde kleur "temperatuur" noem het voor het gemak van de vergelijking een kleur toon.
Als ik nu met deze LED op een muur schijn, is er een bepaalde hoeveelheid Lux op een beperkt gedeelte van de muur.

Als ik nu achteruit loop zal de plek groter worden, maar de hoeveelheid Lux zal afnemen terwijl de kelurtoon echter gelijk blijft.
Naar mate ik veel verder achteruit loop zal de hoeveelheid Lux uiteindelijk volledig verdwijnen.
De hoeveelheid lumens die nog steeds uit de lamp komt alsmede de kleurtoon blijft echter steeds gelijk.

Het is natuurlijk niet iets wat je 1 op 1 kunt vergelijken, maar het gaat hier meer om de decay / sustain.

Een nek kan alleen invloed hebben op de toon, als de nek verantwoordelijk wordt voor een verandering in lengte van de snaar, doordat deze bijvoorbeeld flexibel is. Dan verander je de lengte van de snaar, dus een van de basis onderdelen van de keten.

Misschien praten we ook allemaal steeds over verschillende zaken als we toon bedoelen.
Ik bedoel daarmee NIET de duur / lengte etc van de toon, Ik bedoel daarmee de klank/toonhoogte/ incl. harmonische etc.
zo beter?

barno

16 maart 2015, 12:33

Niet mee eens :) (dus sustain is klank.) Dat is een vast stelling die in mijn ogen geheel mank gaat.
Ik ga wel akkoord met de stelling dat sustain per soort verschilt.
Sustain is duur van de trilling en geen toon.
kan jij sustain scheiden van tone? kan je het apart meten? zeker niet. je zal dat altijd meten in relatie tot de trilling. waarom haal je die dan toch uit de equasion? het gaat hier over wat mensenoren horen he. die horen niet gesheiden grafieksinusjes

grizzly

16 maart 2015, 12:45

kan jij sustain scheiden van tone? kan je het apart meten? zeker niet. je zal dat altijd meten in relatie tot de trilling. waarom haal je die dan toch uit de equasion? het gaat hier over wat mensenoren horen he. die horen niet gesheiden grafieksinusjes

Iedereen mag natuurlijk zijn eigen definitie hebben van wat hij of zij bij een toon vind.
Voor mij:
Als ik iemand op een fluit hoor blazen, hoor ik een toon. Hoe lang of kort ik die toon hoor is daarvoor (bij mij) niet van belang.
Het gaat mij bij toon niet om de duur ervan.

Als een ander dit wel vind, ook goed, maar dan praten we over 2 verschillende zaken.
Wanneer we al geen consensus kunnen vinden over de afmeting van het speelveld en het aantal spelers, dan kunnen we moeilijk een eerlijk wedstrijdje spelen.

Pepe

16 maart 2015, 12:49

Dat verhaal over sustain is enkel de inleiding. Het idee is, attack/decay/sustain/release wordt beïnvloed door de resonantie van het hout. Ook de toon of harmonic content.
(Een dode plek op een hals is een voorbeeld. Je kan dat fenomeen niet verklaren zonder de inbreng van de neck.)

linkje (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/sound/timbre.html)

http://www.scottliddell.com/uploaded_images/adsr-725469.png

grizzly

16 maart 2015, 13:00

Ok Pepe,
En wanneer hoor je die dode plek in je nek?
Doorlopend na het aanslaan van een vrije snaar tijdens de toon, of als je ergens vanaf een bepaalde fret speelt?
Mooi gedaan trouwens met die tekening. Dat maakt het mooi inzichtelijk.

btw,
Ik zou sustain nooit aanduiden met een vlakke lijn, want sustain is een waarde die doorlopend afneemt.

Pepe

16 maart 2015, 13:06

Natuurlijk, je snaar maakt contact met een fret. Maakt dat uit, kam of fret voor je betoog?

grizzly

16 maart 2015, 13:09

Jazeker,
Want daarmee verander je een van de basis elementen.......nut SNAAR SPANNING pickup brug.
Daardoor blijft er weer geen goed meetbaar argument over voor de stelling dat het hout van je body belangrijk is voor de toon.
Je verandert zelfs 2 hoofdzaken.
De lengte van je snaar EN het materiaal van je "denkbeeldige" nut.

Pepe

16 maart 2015, 13:37

Je hebt te weinig fantasie. Het gaat om relativiteit, niet om absolutisme dus je kan de condities hetzelfde houden maar enkel de neck omwisselen. Het zou niet uit mogen maken voor je theorie. Bovendien gaat het niet om enkel body hout. Dan zeg je, ja het hout maakt wel uit bij een Firebird waar de neck doorloopt. Of de ondergrond heeft geen invloed of wel, meer smaken hebben we niet.
Maar goed, tis leuk geweest zo.

grizzly

16 maart 2015, 14:34

Hmmm, dat ik te WEINIG fantasie heb is me nog nooit verweten :seriousf:

En in die zin is je conclusie te scharen onder de veel gebruikte manier om een discussie naar je hand te zetten als je hem wetenschappelijk niet in je voordeel kan ombuigen.

Mijn buurman zegt dat hij kan praten met overledenen, dus het is bewezen dat het waar is.
Mijn oom zegt dat hij aardstralen kan voelen, dus het is bewezen dat aardstralen bestaan.
Ik heb in een boek gelezen dat er meerdere goden bestaan, dus dan is bewezen dat god bestaat.

En vervolgens komt de bijbehorende wet van de omgekeerde bewijslast. . . .
Als jij niet kan bewijzen dat kabouters NIET bestaan, is het dus bewezen dat ze wel bestaan. . .
Iedereen die dat niet gelooft heeft gewoon te weinig fantasie?

Ok, ik vind het niet erg wetenschappelijk onderbouwd, maar inderdaad, tis leuk geweest zo.

En btw,
het is niet MIJN theorie, het is natuurkunde.

Tabula Rasa

16 maart 2015, 15:04

Even mijn, niet wetenschappelijk onderbouwde, verhaal:

ben zeker geen expert op het gebied van hout. Na ongeveer 15 gitaren en wat assemblage denk ik in ieder geval het volgende:

Hout heeft invloed op de attack, het aanhouden en het afsterven van noten. Net zo veel als de constructie. Elementen bepalen de verdeling tussen laag, mids en hoog in combinatie met alles tot en met de speaker (vanaf de elementen).

De constructie, dus : setneck of bolt on, zwevende brug of vast, hoek van de snaren, bij de brug hoek bij de topkam, stijfheid van de hals, absorptievermogen van de body en hals bepalen de attack, de duur van een noot en wanneer en hoe hard hij uitsterft. Niet de verdeling hoog, mid en laag, want dat doen de elementen. Dus eigenlijk allen hoe strak of sponzig een gitaar klinkt.

Volgens mij, wat ik versta onder "tonewoods" zoals mahonie, esdoorn, elzen, essen etc, kan je deze materialen net zo goed inwisselen voor andere materialen met de zelfde stijfheid en absorptievermogen om dezelfde klank te realiseren (dus inclussief attack, sustain, decay).

vervang je de elementen, dan verander je de hoog, mid laag verdeling. Vervang je de houtsoort, MAAR NIET DE ELEMENTEN, dan verander je de attack, sustain, decay.

Een gitaar met een dunne dosse gezaagde neck zal naar mijn mening vaak sponziger klinken dan een extreem dikke gelamineerde neckthrough in attack. Voor een strat vind ik dat losse, zweverige juist heerlijk btw.

Mijn gevoel zegt:
* Wil je een andere laag-mid-hoog weergave, ga dan klooien met je elektronica. Dit is wat je versterkt hoort.
* Wil je een andere "feel" hebben, zoek het dan in een andere gitaar, met een andere constructie en andere materialen (ook houtsoort en manier van verzagen) of kijk wat je aan afstelling kan zoen zoals hoek van de snaren achter de brug, een andere brug, andere topkam etc kan doen. Dit is wat je accoustisch hoort.

Tabula Rasa

16 maart 2015, 15:13

Maar goed, tis leuk geweest zo.

maar inderdaad, tis leuk geweest zo.

Valt me nog mee na 123 posts. Had bij het starten van het onderwerp gedacht dat er al een aantal na 40 posts zouden afhaken, of dat er een paar zouden gaan huilen en schelden. Huilen en schelden nog niet gezien.

:seriousf:

grizzly

16 maart 2015, 15:23

Een deel van de "real world" onderzoeken die best wel netjes zijn uitgevoerd, is tussen een blok acryl en een blok hout als body.
Hier het filmpje met de resultaten uitgelegd door de man die de onderzoeken heeft gedaan.
Hij dacht eerst dat het plausibel was dat er verschil is tussen 2 houtsoorten....

https://www.youtube.com/watch?v=DyZcV8zlcSI

Na de tests moest ook hij toegeven dat de natuurkundigen gelijk hadden.

Persoonlijk vind ik deze man ongelooflijk ballen hebben dat hij zo goed en duidelijk durft te zijn dat hij het compleet mis had. Petje af voor hem.

grizzly

16 maart 2015, 16:33

Vooruit, nog eentje dan om aan te geven WAAROM veel gitaar verkopers graag de mythe in stand willen houden dat Toonwood belangrijk is bij elektrische gitaren.
Dit is eigenlijk een antwoord op het filmpje van Rob Chapman wat hier eerder geplaatst werd, die zou bewijzen dat toonwood hoorbaar is.
Voor de duidelijkheid, Rob Chapman is handelaar in elektrische gitaren.

https://www.youtube.com/watch?v=4804bARsf2M

Boris Yellnikoff

16 maart 2015, 16:47

https://www.youtube.com/watch?v=DyZcV8zlcSI&t=274

Eens goed luisteren wat ie zegt tussen 4:20 en 4:35, en daarna de ballen hebben om je iets nederiger op te stellen.

Boris Yellnikoff

16 maart 2015, 17:26

En ik kon het trouwens wel natuurkundig onderbouwen en deed het ook. Dat het te moeilijk is voor velen doet niets af aan werkelijke feiten.

Wil je me trouwens eens aanwijzen waar ik jouw natuurkundig bewijs kan vinden? Ik laat je wel weten of het te moeilijk is om te begrijpen.

Tabula Rasa

16 maart 2015, 17:34

Tabula Rasa

16 maart 2015, 17:35

Oh, het cursieve deel is geloof ik geen quote. Sorr. Ben de draad ff kwijt. Neem aan dat het voor Grizzly was.

Hendrik1970

16 maart 2015, 17:35

In dit hele draadje is niks natuurkundig onderbouwd, je post zelf eerder dat het natuurkundig aanduiden van het een en ander nog ver in de toekomst ligt.
En nu ben je ineens afgestuudeerd in de hogere natuurkunde , sorry maar ik vind het nergens terug.

grizzly

16 maart 2015, 19:34

Will legt een aantal natuurkundige principes makkelijker uit met tekeningen en gesproken woord, dan ik op papier kan zetten.
Ik neem aan dat je elk eerder filmpje goed hebt bestudeerd en de natuurkundige principes begrijpt.

https://www.youtube.com/watch?v=goa0J5rdD08

https://www.youtube.com/watch?v=PUMDIyXaGNc

Bestudeer het goed en leg mij uit, welk natuurkundige principe fout is uitgelegd, of weerleg natuurkunde in het algemeen, maakt niet uit.

grizzly

16 maart 2015, 19:39

En deze aub ook even luisteren.
Het eerste filmpje is de meest duidelijke natuurkundig onderbouwde uitleg die iemand tot nu heeft geven.

https://www.youtube.com/watch?v=svmOQuNC1Uw

https://www.youtube.com/watch?v=c_Ckj2YbvBM

Boris Yellnikoff

16 maart 2015, 22:02

Ja, ja, de filmpjes van onze vriend ken ik onderhand al wel (maar je liet me even in de waan dat je het zelf ergens uiteengezet had, sorry voor het misverstand). En ja, alles klopt, er valt geen speld tussen te krijgen. Maar wat onze vriend -en zijn volgelingen - om de één of andere reden compleet negeert in zijn hardnekkig betoog (waarschijnlijk verblind door overtuiging), is het feit dat de materie deel uitmaakt van het concept/de constructie. Net als jij herhaalt ie wel honderd keer dat het niet om akoestische bouwsels gaat, en er dus geen sprake kan zijn van constructieve beïnvloeding, maar die is er dus wél. Die massieve houten plank blijft niet roerloos. NIET. Er is beweging. Of die beweging waar te nemen valt en of er überhaupt beïnvloeding op de klank waar te nemen valt.., okee, ik ga met jullie mee, geen probleem. Maar het gegeven is er. Astronomisch klein, zoals jij het onder die benaming schoorvoetend een minuscuul kansje wou geven. Beïnvloeding door soort materie is dus NIET ONBESTAAND. (punt)

RS-Rik

16 maart 2015, 22:46

Feit is wel dat het menselijk oor een heel erg gevoelig orgaan is http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/sound/earsens.html Gevoeliger dan de toonhoogte verschillen (en daarmee waarschijnlijk ook klankverschillen) die de meeste speakers kunnen produceren. Je hoort de verschillen in muziekinstrumenten daarom ook zo goed. (ben ik geneigd te denken)

Ik zit telkens met mijn hoofd bij de acoustische klank van een elektrische gitaar. Maar dat wordt ook niet betwist, alleen ingeplugd.

Dus alles wat hier stond voor deze edit. Vergeet het.

Ik claim graag een man van de cold hard science te zijn, toevallig beta opgeleid, maar toevallig klinken al mijn solidbody electrische gitaren acoustisch toch allemaal anders. Hoe kén dat dan zou ik graag willen horen na het zien van Will's filmpjes. (goeie uitleg btw, maar ik ben geen expert vibraties, dus ik kan zijn uitleg niet op ontbrekendheden beoordelen)

Ik denk dat de klankeigenschappen die de overlevering aan houtsoorten toeschrijft wel redelijk stroken met de werkelijkheid, alleen gitaarverkopers (en bouwers) hebben altijd belang (en traditie) bij het benadrukken van die verschillen om hun product meer waarde en (schijnbare) authenticiteit mee te geven. En akoustisch klinken de elektrische instrumenten wél anders.

Verder ga ik me absoluut niet branden aan de enthousiaste (pseudo) natuurkundige discussie hiero, volgens mij heeft niemand hier goeie (formele) kennis van trilling en geluid (ik ook niet) en niemand hier is heeft echt goede uitlegvaardigheden, ben eerlijk heren.

In die video vond ik die potmeters een leuk voorbeeld die ik zelf ook heb meegemaakt. Meet eens wat potmeters door, zelfs in "goeie" CBS pots zit best veel verschil, +- 10% geen uitzondering. Twee potmeters van dezelfde waarde en taper kunnen hoorbaar verschillen.

grizzly

16 maart 2015, 22:50

Boris,
Hij onderbouwt het in elk geval, jij niet.
Alleen met woorden van : het IS zus en het IS nu eenmaal zo kom je er niet.
Ook al herhaal je duizenden keren het zelfde, hetgeen je inderdaad alleen maar doet,. . . "een plank tril dus heb ik gelijk" . . . het is alleen maar je eigen overtuiging en gebrek aan mogelijkheid om andere inzichten te aanvaarden, die je woorden sturen.

Ook ik was altijd in de veronderstelling dat verschil in toonwood duidelijk te horen was bij een elektrische gitaar. Iedereen riep het, dus ik vroeg me niet af of het wel waar was.
Tot ik me wat meer ging verdiepen in de materie en het probeerde niet alleen met gevoel en emotie te benaderen, maar meer met natuurkundige logica.
Toen ik er ook die factoren bij betrok, moest ik voor mezelf uiteindelijk toegeven, dat het niet zo was zoals ik altijd had gedacht.
Als er al mensen zijn die verblind zijn door hun overtuiging, dan zijn het wel de Toonwood adepten, die hun idiologie tot een soort religie hebben verheven.

En je weet hoe het gaat met religies, Blind geloof veegt elke rede van tafel en vermoord elke vorm van wetenschap.

Hierbij wil ik het laten, want de religieuze fanatici ga ik liever uit de weg.

RS-Rik

16 maart 2015, 23:25

Never mind.

Tristan

16 maart 2015, 23:31

RS-Rik

17 maart 2015, 00:13

@grizzly:
Met wat je zegt lijkt het er een beetje op dat de ene religieuze de andere verwijt dat 'ie religieus is, de pot verwijt de ketel zogezegd.
De anderen bedoelen er volgens mij juist iets meer nuance in te krijgen en jij lijkt voornamelijk degene te zijn die alleen maar naar zijn eigen verhaal luistert, daarmee krijg je naar mijn idee zo'n welles nietes discussie waarin de echt interessante (mogelijk betwistbare) punten minder aan bod komen.

Niet om een hele andere discussie op te rakelen maar Natuurkunde is ook aan verandering onderhevig, kijk bijvoorbeeld maar eens naar het vrij recente verhaal betreffende de Higgs Boson deeltjes, de meest nuttige en vooruitstrevende wetenschap wordt mijns inziens dan ook bedreven vanuit de visie dat men (nog) niet alles vanuit de huidige preposities kan verklaren.

Apenballen, puur apenballen om het te vergelijken met theoretische natuurkunde en dat had je eigenlijk wel een beetje kunnen aanvoelen.

De klassieke natuurkunde (vibraties, dynamica, statica, thermodynamica, you name it) is NIET aan verandering, debat of twijfel onderhevig. Je gaat van klassieke natuurkunde naar theoretische natuurkunde. Dat ligt mijijijijijlenver uit elkaar. Ik weet niet precies hoe oud de meeste formules uit de trillingsleer zijn (+- 100 a 150 jaar denk ik) maar die zijn al zo verschrikkelijk lang toegepast dat je met aan waarheid grenzende zekerheid kunt aannemen dat ze een exacte omschrijving zijn.

De wiskunde (de omschrijving van vibraties en het gedrag van lichamen onder vibraties) die omschreven wordt in Will's filmpjes zijn absoluut onbetwist. Het feit dat bruggen blijven staan in de wind, vliegtuigvleugels niet afbreken onder flutter en vrachtwagens tegenwoordig zo stil zijn zijn daar onder andere bewijs van.

Wat interessante punten zijn is een mooie grafische uitleg van hoe akoestische geluidsverschillen ontstaan door gebruik van ander materiaal.

Nog 1tje over tone:

Die Minion gitaar van me heeft een hele dikke laklaag. Laklaag na laklaag na laklaag, eerst filler, dan 3 lagen primer, dan zwart, dan een decolaag met deels lijnolie, dan transparant, dan nog een zeikdunne temperlaag met nog meer lijnolie en dan nog tig lagen transparant....

Hoor je dat?

Nee

Tabula Rasa

17 maart 2015, 05:35

Tristan, de ene religieuze pot, is er wel een van keiharde wetenschap. Daar kan je niet omheen.

Duhsjaak

17 maart 2015, 07:58

Nu we bijna alles hebben gehad op het gebied van wat waar is, wat wetenschap is en wat tussen de oren zit?
Dan nu terug naar tone hout.

Vrouw vecht met jurkje, jurkje wint.

Nee, het zou over tone hout gaan.
O ja, tone hout.

https://www.youtube.com/watch?v=Qx7FDGpZQsQ

En toch vinnik het lekker klinken.
Enjoy!
Vriendelijke groet, Gus

Tunes

17 maart 2015, 09:23

Invloed ? Vast, maar zo ongeveer wel het minste van alles wat er op en aan een gitaar zit.
De grootste invloed die het op mij heeft is het uiterlijk, er gaat niks boven een mooi stukje hout.

Mijn mooiste klinkende bas is helemaal niet van hout maar van composiet (hmm misschien heeft het materiaal toch wel meer invloed :chicken: )

Kim Wilson

17 maart 2015, 09:55

Tabula Rasa

17 maart 2015, 10:41

Bedankt Gus. Op mijn schermpje van mijn mobiel past het beeld niet helemaal. Moet kiezen voor de bovenkant of de onderkant. Ik kies voor de benen. Mooi stel.

Boris Yellnikoff

17 maart 2015, 11:33

Graniet, Kim? Ook graniet bezit een eigen trillingscoëfficiënt. Maar waarom bepaalde wetenschapfanatici deze mechanisch, fysische parameter moedwillig uit hun berekeningen weren?

Little Jay

17 maart 2015, 11:34

grizzly

17 maart 2015, 11:37

Tussen de nee zeggers en ja zeggers, zit nog een groepje anderen die zo af en toe ook reageren.
De "waar gaat het over" zeggers :)
Ik denk dat zij waarschijnlijk het meest gelijk hebben. (zoals Little Jay ;) )

Wie zal het zeggen. Het lijkt vanuit wetenschappelijk gezichtspunt niet mogelijk om een verschil te kunnen waarnemen. Vanuit gevoel zou je juist zeggen van wel.

Als we het al echt zeker zouden willen weten, Zou er dan een test bestaan die definitief uitsluitsel geeft en voor beide kampen acceptabel is? Ik weet het niet. Het zou in ieder geval groot moeten worden opgezet.

Misschien dat we aan mythbusters kunnen vragen om 20 gitaren te maken van Mahonie en 20 van Essen.
Dan een publiek van 50 personen selecteren die allemaal het gehoor hebben laten testen. Het liefst personen met enige ervaring met snaar instrumenten.
Tevens een vaste opstelling om natuurkundige variabelen te kunnen meten op zowel audio signalen als magnetische signalen.
Dan allemaal blinde testen uitvoeren en de gegevens laten invullen en vergelijken met de natuurkundige gegevens.

Zouden we er dan een spelt tussen kunnen krijgen? ik weet het niet. misschien is het niet oplosbaar.

Natuurlijk heb ook ik soms twijfels, maar ik probeer (for the sake of argument) zoveel mogelijk advocaat van de duivel te zijn voor het kamp wat mij het meest aannemelijk lijkt.
En ik doe echt mijn best om zoveel mogelijk de ratio te volgen en de emotie uit de vergelijking te laten.
Lukt dat? meestal wel maar soms niet :)
ik ben maar een mens.

Tabula Rasa

17 maart 2015, 11:46

Het is ook niet interessant of je wel of niet gelijk hebt, zolang ik maar gelijk heb en iedereen moet zich er aan conformeren.

Ach.... Aan de waarheid zitten altijd 3 kanten. Ieder mag zijn geloof hebben.

Little Jay

17 maart 2015, 11:59

Nou, ondanks dat ik van mening ben dat 90% van de toon uit versterker en element komt, moeten er wel verschillen zijn in hout en constructie. Proefondervindelijk heb ik dat ervaren met een SD 59 element dat prima klank in een Gibson Les Paul maar hetzelfde element overgebouwd in een Epiphone Sheraton klonk niet lekker.

Maar wat goed en wat slecht klinkt..... who cares. Gitaar oppakken, spelen en je oren gebruiken lijkt me verstandiger dan een theoretisch betoog over hoe goed een gitaar zou moeten klinken op basis van het gebruikte hout......

Tristan

17 maart 2015, 12:28

Klassieke Natuurkunde, trilling, best, maar we hebben het hier over geluid en vooralsnog begrijpt nog niemand een jota van wat dat in de kop van een organisme doet.

De Natuurkundige uitleg zal vast in de buurt komen maar het lijkt me gewoon allemaal net iets te simpel, volgens mij wordt er toch iets over het hoofd gezien vandaar de vergelijking die ik toepaste.

Eerder zei ik al dat volgens mij de afstelling, de hardware en de tonecap ook een grote invloed hebben.
Daarnaast denk ik ook dat de verschillen tussen dezelfde houtsoort vaak groter kunnen zijn dan de verschillen tussen verschillende houtsoorten.

Ik heb hetzelfde vermoeden als Tabula dat sommige factoren meer invloed op de feel hebben en andere meer op de klank, daarbij zou ik willen aanmerken dat ik denk dat sommige mensen dat feel ding ook makkelijker opmerken.

Ik zou bijvoorbeeld best een test durven aangaan in een muziekwinkel met allerhande Squiers en Mexico Fenders waarbij ik dan akoestisch de full maple halzen of rosewood toetsen eruit moet halen.

Boris Yellnikoff

17 maart 2015, 12:51

Deal, Grizzly, maar misschien hoeven we het niet zo groots op te zetten? Gewoon back to basics. Terug naar de oertijd. We maken een paar bogen, de oervorm van een gitaar. Een paar exact dezelfde bogen, uitgevoerd in verschillend materiaal. Want uiteindelijk gaat mijn betoog daarover (maar dat had je waarschijnlijk al wel door): dat materiaal deel uitmaakt van constructie, en dat constructie een beïnvloedende rol speelt (daar is zelfs Will Gelvin het over eens). Een boog is één van de meest simpele constructies die je kan bedenken.

En voor alle duidelijkheid: ik sta volledig achter de wetenschap die een mythe wil ontkrachten, en achter bewijzen die een bepaald snobisme willen uitroeien des te meer (zonde van de bomen). Maar wanneer zo’n bewijs moedwillig gemanipuleerd wordt om dit doel te bereiken dan is dit in wezen even incorrect.

Maar nogmaals: Dank om het niet eens te zijn met mij. De toekomst is aan de wetenschap, zoals altijd.

grizzly

17 maart 2015, 17:00

Deal.

Verhaaltje1 van 2:

Ik zat vandaag op een bankje te wachten tot mijn vrouw uit de kledingwinkel kwam.
Er was dus alle tijd om te genieten van het eerste lente zonnetje.

Voor de groentewinkel zag ik de groenteman vol ijver bezig met het oppoetsen van zijn fruit.
Na een poosje zag ik dat de man een peer oppakte en er met aandacht naar keek.
Hij stak zijn rechter wijsvinger uit en duwde deze hard in de buik van de kennelijk wat zachte peer. De vinger verdween tot voorbij de eerste knokkel in de peer.
Hij haalde zijn vinger er uit, stak hem in zijn mond, keek naar de hemel en terwijl hij nadenkend het hoofd schudde zei hij: “het wordt een droge zomer”

Een vrouw in de deuropening had het geheel gade geslagen en knikte verwonderd. Zij was duidelijk onder de indruk van de kennis over het weer van de groenteman.

Ikzelf wist op dat moment 2 dingen zeker.
1. Ik kocht geen peren bij die man
2. de groenteman had een natte vinger.
Wat heeft dit eerste verhaaltje te maken met de discussie? Niet erg veel, maar ik vond het tijd voor iets luchtigs :)

grizzly

17 maart 2015, 19:35

Verhaaltje 2:
is niet van mij, (was dat maar waar, dan was ik slimmer dan ik dacht :) en ik ben al super blij dat ik hem helemaal kan volgen) maar draagt mijns inziens bij aan de kennis waar het in dit draadje om gaat.
Best wel even de tijd nemen want het is vrij technisch en in het Engels.

http://sem-proceedings.com/25i/sem.org-IMAC-XXV-s35p02-Analysis-Electric-Guitar-Pickups.pdf

Boris Yellnikoff

17 maart 2015, 20:11

Ja, begrijp het wel, na een eerder slap perenverhaaltje komt een stevig statement wel van pas.

Pepe

17 maart 2015, 20:28

Wat ik dan niet snap he, ik geeft twee linkjes naar wetenschappelijke artikelen die je blijkbaar niet leest en nu kom je zelf met een wetenschappelijk artikel wat hetzelfde zegt namelijk dat harmonic content mede bepaald wordt door body wood.

Heb je je eigen artikel wel gelezen?

En oja, ga nou weer reageren op alleen de laatste zin maar probeer het inhoudelijk te houden.

grizzly

17 maart 2015, 21:36

Pepe,

Waarom denk je dat ik het artikel post?

En waarom die vijandigheid? Ik heb alle artikelen gelezen en elk filmpje gezien wat maar te vinden is.
Ik heb daarnaast tot in het absurde gegoogled om nog meer info te vinden.
Daarnaast plaats ik hier nu een extra artikel dat ik nog niet voorbij had zien komen.
Inderdaad is de inhoud voor mijn standpunt niet ondersteunend en haalt het zelfs flink onderuit.
Des al niet te min plaats ik het vanuit een stukje integriteit voor de discussie.

Waarom zit je nu ineens zo te jammeren dat ik jouw artikeltje (ik heb er maar 1 voorbij zien komen)niet gelezen zou hebben. Het ging over Timbre, Harmonic content, Attack en Decay (waarop ik ook gereageerd heb en Tremolo etc. Tevens een demo van een fabrieksfluit, een sopraan en een piano.
Verder niets over een onderzoek van toonwood in combinatie met elektromagnetische versterking. Dus niet om op te reageren.

Lariekoek Pepe. En een belediging aan mijn verstand.
Ik ga er van uit dat je elk filmpje hebt gezien en gehoord dat ik heb geplaatst en ga er vanuit dat je daarbij integer bent.
Probeer in ieder geval de minimale integriteit ook van mij te verwachten.

Voor diegene die niet het hele artikel willen lezen, maar de essentie die in dit draadje belangrijk is, skip naar punt 4.3. Guitar Body and Construction Considerations ongeveer bladzijde 13.
Als je het goed leest kom je aardig in de buurt van wat Boris de hele tijd aan mij probeert duidelijk te maken :)

Kim Wilson

18 maart 2015, 08:21

Pepe,

...

En waarom die vijandigheid? ...
Misschien door je eigen houding het hele topic door?

Pepe

18 maart 2015, 09:15

Ti's fijn dat we er uit zijn.

grizzly

18 maart 2015, 14:33

Onzin rant in reactie.
Inbinden grizz en zoals Pepe zegt lekker buiten wandelen :)

Pepe

18 maart 2015, 14:49

Zou me niet zo druk maken hoor.
Als mijn Amsterdamse directheid enig leed heeft veroorzaakt spijt me dat.
Even een frisse neus en dan er weer tegenaan!

grizzly

18 maart 2015, 14:57

Zou me niet zo druk maken hoor.
Als mijn Amsterdamse directheid enig leed heeft veroorzaakt spijt me dat.
Even een frisse neus en dan er weer tegenaan!

Ach Pepe., ik moet niet van die lange tenen hebben.
Lekker genieten van de buitenlucht is een top tip.
En ik vind je toch wel aardig hoor :)

Tabula Rasa

18 maart 2015, 15:36

Die onzin rant was best sterk. Gelukkig heb ik hem kunnen lezen.

NLF

18 maart 2015, 20:56

Voor de klassieke modellen (strat, tele enzovoorts) is het hout zeker belangrijk. Bij moderne gitaren zijn de elementen naar verhouding wat belangrijker en het hout misschien wat minder. High output pickups en zeker actieve elementen (EMG's) trekken namelijk overal nog wel een toon uit.

Rizz

18 maart 2015, 21:40

En daar gaan we weer... :) Lees ff het topic door. . :ok:

Boris Yellnikoff

19 maart 2015, 14:49

http://sem-proceedings.com/25i/sem.o...ar-Pickups.pdf

Dank voor de interessante link, Grizzly, het siert en bevestigt inderdaad jouw integriteit.

De methode hoe bepaalde frequenties inwerken op een elektrische gitaar eens nader bekeken: http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars/coronet.html

Het blijft natuurlijk een (uitvergrote) waarneming op fysieke basis, en géén vaststelling op strikt theoretisch, natuurkundige onderbouwing. Een opstelling die dus onderhevig blijft aan twijfel en ongeloof, maar mijn visie omtrent de beïnvloeding door constructie + toonhout aardig ondersteunt.

Naar mijn gevoel zit hem daar precies het probleem bij deze bewijsvoering over toonhout: we hebben te maken met een (natuurlijk) product/materiaal waaraan moeilijk vaste parameters gekoppeld kunnen worden, zelfs binnen eenzelfde houtsoortfamilie kunnen zich behoorlijke verschillen voordoen.

Ligt dit probleem aan de basis van het Will-Gelvin-syndroom? Een fenomeen dat wel vaker in de (exacte) wetenschap opduikt: de wetenschapper die iets te voorbarig op zijn vooropgestelde conclusie afrijdt en daarbij bewust of onbewust één of meerdere factoren buiten rekening laat (in de hoop dat zijn zelfverklaard genie-schap erkend wordt?).

Of zal blijken dat we het eerder het Boris-Yellnikoff-syndroom moeten noemen?

wimme

19 maart 2015, 15:01

Toonhout en de invloed op klank.
Na veel informatie en het bouwen van 2 elektrische gitaren uit verschilende houtsoorten,en elementen.
Viel het mij op dat er erg weinig klank verschil te horen was.
Ik denk dus hieruit voortvloeiend dat het gebruikte hout een niet al te grote invloed heeft op de klank.
Eerder ben ik geneigd te geloven dat de stijfheid van de gebouwde gitaar invloed heeft (meer of minder sustain).
en de gebruikte snaren en nut en brug,dit zijn tenslotte de oplegpunten van de snaar.

barno

19 maart 2015, 16:13

het probleem met zelfverklaarde youtube preachers is vaak dat ze zo opgaan in hun dogmatische kolère dat ze blind worden voor elke vorm van nuance. Mocht Will Gavin met een iets andere attitude zijn verhaal doen, zou ie meer doordringen tot mensen. Nu stelt hij "gelijk krijgen" hoger dan een heel interessante boodschap overbrengen, waardoor hij hier en daar inderdaad enkele kleine maar belangrijke bochten afsnijdt. Zijn boodschap snijdt nochtans hout: invloed van tonewood bij electrische gitaren wordt zwaar overschat. fair enough maar die kreet absoluut maken zonder ook echt alle ins en outs in rekening te brengen, dat werkt niet bij mij :) Meer nog, ik ben geneigd ook de correcte stukken van zijn verhaal in twijfel te trekken. En dat kan niet de bedoeling zijn, toch, Will?

Pepe

19 maart 2015, 16:30

Tonewood on Youtube is voornamelijk rant & rave door de self acclaimed. Hoe vaster je geloof, hoe minder humor en relativeringsvermogen zo lijkt. Het gaat al snel niet meer over de inhoud maar over elkaar.

https://www.youtube.com/watch?v=hSInTRLvv4E

https://www.youtube.com/watch?v=-K6B6vAM9_8

Tabula Rasa

19 maart 2015, 18:00

Het is meestal niet echt genuanceerd en objectief, maar daardoor zijn de fimpjes wel om te smullen. Je moet alleen zelf een beetje kritisch kijken.

Tabula Rasa

19 maart 2015, 18:01

Ohja en Pepe is een lul want die heeft een andere mening dan ik.

barno

19 maart 2015, 18:29

humor pepe? dit gaat over serieuze zaken dedju!! scott grove was bv deadly serious toen hij in een video voordeed hoe je een pickup gat vergroot: zittend op de grond, body los op de schoot en daar freehandend met de bovenfrees over heen. Mijn moronmeter staat bij scott altijd in het rood maar toen ging hij richting firmament :)

Javaca

19 maart 2015, 22:29

Heren; denk alstublieft om de forumregels en onderling fatsoen.

En nogmaals:

Even een verzoek vanaf het mod-front:

Mijn opa leerde me ooit over een drie dingen geen discussies te voeren;
-Religie
-Politiek
-De invloed van houtsoorten op de klank van electrische gitaren

Al deze onderwerpen zijn potentiële aanleidingen voor een burger- of zelfs wereldoorlog...

Houd de discussie vooral gaande, met een open mind en leer van elkaar. Speel het alsjeblieft niet op de man, hoe rotsvast je eigen overtuiging ook mag zijn. Ik heb zelf vele malen ervaren dat dingen die in de wondere wereld van muziekinstrumentenbouw voor waar aangenomen worden vaak vooral aannames zijn, beïnvloed door het eigen referentiekader en wanen. Hoe meer kennis je van een onderwerp vergaart, hoe meer vragen er blijken te zijn. Nieuwe informatie kan een antwoord op vragen zijn, maar roept daarmee vaak ook nieuwe onzekerheden op. Voor veel mensen voelt het veiliger om dan maar bij eerdere aannames te blijven en zich in te graven in plaats van de onzekerheid te omarmen. Er gaat een verhaal over een vriend van Galileo Galileï die weigerde door de pas gebouwde telescoop te kijken omdat hij wist dat het zijn aristotelische wereldbeeld onherstelbaar zou veranderen. Ignorance is bliss, maar onverschilligheid is de grootste vijand van alle kunst. Blijf je vooral bewust van dat jouw waarheid of mening en ervaring anders kunnen zijn dan die van een ander, en soms -vanuit zijn/haar perspectief- net zo waar.

Mijn welgemeende excuses voor deze semi-filosofische bespiegeling, maar ik wil graag een forumwar voorkomen. :hippie:

Gisteren sprak ik een ander forumlid over deze discussie. De conclusie die we beiden trokken was dat ze al eindeloos gevoerd is en in de toekomst net zo eindeloos en oeverloos gevoerd zal worden. Vrijwel hethetzelfde als discussies over politiek en religie. mijn ervaring op al deze gebieden is dat het nutteloos is te proberen iemand anders te overtuigen. Het is vaak veel beter te vertellen over je eigen ervaringen, maar vooral te luisteren naar die van anderen en ze uit te testen. Vaak komen er verrassende dingen uit. Zowel positief als negatief. Beproef alle dingen en behoudt het goede...

Iemand die mijn denken over "tonewood" en "tone" ooit compleet op z'n kop zette is Ken Parker. Bij zijn lezingen op CordeFactum (ik ben nog steeds op zoek naar de opnamen die er van gemaakt werden) en de avondgesprekken in de catacomben van het kasteeltje (het beste deel van Corde Factum, een ware smeltkroes van kennis). Het werkte als een katalysator, ineens vielen alle losse feitjes en ervaringen die ik uit de uit de gitaar en luitbouw had als puzzelstukjes op hun plaats. Veel dingen die ik na jaren forummen voor waar aannam (massa=sustain, scherpe halshoek zorgt voor meer sustain, messing topkammen en loodzware bruggen geven een betere klank) bleken achteraf geen stand te houden.
Van alle bouwers die ik door de jaren heen ontmoet heb heeft deze wel de meeste indruk gemaakt. Zo sterk zelfs dat ik me begon te schamen voor de troep waaraan ik zelf werkte...

Een tijdje geleden kwam ik deze opname tegen van een latere lezing. Het is vrij lang, maar duidelijk en zeer de moeite waard.

https://i.vimeocdn.com/video/451282323_640.jpg ("https://vimeo.com/76458546)
https://vimeo.com/76458546

In de afgelopen jaren heb ik veel van deze ideeën kunnen testen, maar ook teruggevonden in de werken van de grote meesters. Het heeft eigenlijk meer vragen dan antwoorden opgeleverd, maar vaak zijn juist zij die je aan het twijfelen brengen de beste leraren...

grizzly

19 maart 2015, 23:40

Heerlijke film. Ben op minuut 38 en ga slapen.
Ergens rond min 33 maakt Ken geintjes over metaalsnarige en nylon snarige gitaren. . . . Natuurlijk zijn metaalsnarige gitaren veeeeeel beter en zo ;) . . . maar hij is nooit nylonsnarig gaan bouwen. . . behalve 1 x, dat mislukte hopeloos hahaha.
Super heerlijke gozer die Ken. Morgen verder luisteren.
edit: 2.20uur, en het was totaal geen lange zit :)

bedankt voor de upload Javaca

Boris Yellnikoff

2 april 2015, 09:07

Nog maar eens een filmpje bekeken van Will:

https://www.youtube.com/watch?v=1gD9uT-Rzeo

De man hoor zo graag zichzelf praten dat ie op de duur niet meer weet welke kant ie nou opgaat; hij huppelt constant van het ene been op het andere. Vanaf de achtste minuut wordt het interessant, daar beweert ie dat een hals uit één deel tegenover een hals uit meerdere delen wel degelijk wat uitmaakt. Dus: een verlijmd vlak beïnvloed de toon omdat het de weerstand van die hals verandert? Een hals uit essenhout en een hals uit mahonie hebben dus dezelfde weerstand, Will?
Tien minuten later (op de 18de minuut) bevestigt hij dan ook daadwerkelijk dat (toon)hout wél wat uitmaakt, maar het zou niet hoorbaar zijn.. En dus, Will, op basis van dit slap gegeven mag je iedereen die het niet met je eens is uitmaken voor achterlijke aap?

Tabula Rasa

3 april 2015, 17:08

Gewoon een mooie link over het onderwerp:

https://youtu.be/lsn5oqapv28

grizzly

3 april 2015, 20:18

Gewoon een mooie link over het onderwerp:

https://youtu.be/lsn5oqapv28

Had ik gevonden en ook aldus op gereageerd :) : You rock :) Shittiest peace of wood indeed. Well done mate.

Wat Ken Parker in die video van Javaca zei is misschien wel het meest juist, waar het over halzen gaat.
Elk materiaal, dus ook elke houtsoort, heeft in meer of mindere mate een bepaalde flexibiliteit.
De (afwezigheid van) flexibiliteit is, in zijn woorden, de hoofd verantwoordelijke voor de sustain. Elke vorm van flexibiliteit absorbeert als het ware de beweging van de snaar, waardoor de trilling sneller afbouwt.
Hij bouwt zijn halzen dus zo star en on-vervormbaar als maar mogelijk, uiteraard bij een zo licht mogelijk concept.

Duhsjaak

3 april 2015, 22:23

Had ik gevonden en ook aldus op gereageerd :) : You rock :) Shittiest peace of wood indeed. Well done mate.

Wat Ken Parker in die video van Javaca zei is misschien wel het meest juist, waar het over halzen gaat.
Elk materiaal, dus ook elke houtsoort, heeft in meer of mindere mate een bepaalde flexibiliteit.
De (afwezigheid van) flexibiliteit is, in zijn woorden, de hoofd verantwoordelijke voor de sustain. Elke vorm van flexibiliteit absorbeert als het ware de beweging van de snaar, waardoor de trilling sneller afbouwt.
Hij bouwt zijn halzen dus zo star en on-vervormbaar als maar mogelijk, uiteraard bij een zo licht mogelijk concept.

Ik ga het nog een keer proberen.
Genuanceerd.
Met alle respect.
En nog met meer respect dan ooit.

Ik heb een steiger van bangkirai gebouwd.
Ik heb nog rest stukjes liggen.
Totale afwezigheid van flexibiliteit.
Zo zeer, dat je het met metaalboren moet bewerken. Geschikt voor een gitaar? Dacht het niet hoor!

Mijn opa is ooit als meubelmaker bijna failliet gegaan op steenbeuk.
Of dat de 1900 benaming is van bangkirai??????
Geen idee.

Mijn HiLo's gaan al bijna een leven lang met mij mee. Zo zeer, dat ik er zwaar genoeg van heb.
Ze hebben overal ingezeten.
Echt?
Ja, echt overal.
Nu zitten ze in een Yamaha weetikveel Tele.
Hoe denk je dat klinkt?
Een gitaar die nu (als ie nu te koop zou zijn) € 150,00 zou kosten?
Nou, doe eens gek.
Doe eens een gok.
Het klinkt ziekmakend als een Gretsch uit 1968.

we begraven de strijdbijl
Maar de vraag is in wie....

Schreef ik in datzelfde jaar...
Laten we met respect voor elkaar de discussie vervolgen.
Mijn mening, maar dan ook alleen mijn mening, is dat in een plank, er maar een paar doorslaggevende factoren zijn.
Een daarvan is de gitarist.
Een daarvan is de hals.
En een daarvan is de pup of zoals ik vaak speel, de beide pups.

Gooi de zooi door een bak gaan, echo, en 75 pedalen, en ga elkaar te lijf over Toonhout?
Nee toch?
Alsjeblieft niet hè?
Laten we onze zegeningen tellen.
En genieten van onze planken.
Vriendelijke groet, Gus

barno

3 april 2015, 23:47

de discussie gaat niet over veel invloed. De discussie gaat over invloed. Dat constructie, hals en pups een véél groter aandeel hebben in de klank van een gitaar is zonneklaar. Maar het is kort door de bocht om die vaststelling dan samen te vatten als: de body heeft nul komma nul nul nul invloed. Blijkt uit voorgaande posts bovendien dat er wat spraakverwarring is over wat nu "constructie" en wat "toonhout" is, en dat komt omdat die twee invloed op mekaar uitoefenen.
De invloed van bodyhout op sustain wordt ondertussen wel toegegeven. Ik zie absoluut niet waarom sustain niet tot de klankeigenschappen van hout zou horen.
Als gitaarbouwer ervaar ik al jaren dat bij een gitaar alle onderdelen interageren. Uiteraard op vlak van uiterlijk, ook qua feel en ja... ook op gebied van klank- acoustisch èn electrisch. die interactie is nooit singulier, altijd complex en vaak niet te vatten in objectieve, vergelijkende metingen en cijfers.
Het is echter niet omdat iets complex is, dat het nodig is zaken te vereenvoudigen en "conclusies" in sloganvorm (0,0 procent invloed) te gaan prediken.
Het gaat ook helemaal niet over het feit dat een cheapo multiplex niet fantastisch zou kunnen klinken. Van alle gitaren die ik gebouwd heb, is dit degene die het meest succes heeft: oké geen fullbody gitaar dus wat naast de kwestie maar eerder ter illustratie van dit laatste punt.

https://www.youtube.com/watch?v=oat3z5BqEQs