vraag 100 Hz brom Fender Bassman

[ericg]

hallo allemaal,

De Fender Bassman van onze gitarist stoort als de sodemieter. Als hij zijn gitaar aansluit (Gibson - hij heeft onlangs de jackplug vervangen) blijft de versterker brommen, en zelfs hard kraken/rommelen......
Als ik mijn gitaar aansluit is er geen storing, alleen een hele harde 100 Hz brom.

Afgeleid van vorige discussie's heb ik het een en ander geprobeerd qua test-aanpak:

1. 3 x 12AX7 verwijderd --> brom verdwijnt
2. alleen 1e ingangsbuis 12AX7 verwijderd --> brom verdwijnt

Mag ik hieruit concluderen dat de 100 Hz brom niet wordt veroorzaakt door disbalans eindtrap, en, is het zeker dat de 100 Hz brom veroorzaakt wordt door het ingangscircuit rondom de 1e buis? Of is dit te snel geconcludeerd?

http://tubeamplifierparts.com/schematics/fender_bassman_5f6a_schematic.gif

bvd Eric

[cluseau]

hallo allemaal,

De Fender Bassman van onze gitarist stoort als de sodemieter. Als hij zijn gitaar aansluit (Gibson - hij heeft onlangs de jackplug vervangen) blijft de versterker brommen, en zelfs hard kraken/rommelen......
Als ik mijn gitaar aansluit is er geen storing, alleen een hele harde 100 Hz brom.

Afgeleid van vorige discussie's heb ik het een en ander geprobeerd qua test-aanpak:

1. 3 x 12AX7 verwijderd --> brom verdwijnt
2. alleen 1e ingangsbuis 12AX7 verwijderd --> brom verdwijnt

Mag ik hieruit concluderen dat de 100 Hz brom niet wordt veroorzaakt door disbalans eindtrap, en, is het zeker dat de 100 Hz brom veroorzaakt wordt door het ingangscircuit rondom de 1e buis? Of is dit te snel geconcludeerd?

Je laatste conclusie is juist. Al zou je alle 12A..7 buizen er uit trekken dan is de eindtrap nog steeds aktief. Zou de brom uit de eindtrap komen moet je die nog steeds horen als het onbalans is.

Dus je wil zeggen dat je zonder gitaar geen brom hebt en met gitaar wel? 100Hz komt echt niet uit je gitaar. Door er een plug in te prikken open je de ingang van de eerste trap en dat mag een beetje gaan brommen maar om je de waarheid te zeggen twijfel ik een beetje of het wel 100Hz is en denk eerder dat je gewoon een brakke kabel hebt.

[ericg]

hi Cluseau,

Dank voor je input. Nee, als onze gitarist zijn Gibson aansluit is er continu storing en brom (zou mede aan zijn gitaar + kabel kunnen liggen). Als ik mijn gitaar inplug is heel veel 'storing' weg, maar er is wel een harde 100 Hz ("èèèèèèèèèèèèè").

Het geluid verbetert dus. Vervolgens ben ik die 12AX7's eruit gaan halen, en verdwijnt de 100 Hz. Nu dacht ik het volgende:

- zou de 100 Hz uit de voeding komen of zich propageren via de voeding naar eindtrap, dan zou je het moeten horen
- zou de 100 Hz door disbalans eindtrap worden veroorzaakt, dan zou je het moeten horen.

Correct? :)

[Gearjunkie]

Is de storing op verschillende locaties hetzelfde? Zijn de wcd's goed geaard?


Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk

[cluseau]

Is de storing op verschillende locaties hetzelfde? Zijn de wcd's goed geaard?


Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk

Dat is 50hz he! ;)

Eric is ervan overtuigd dat hij 100hz hoort.

[ericg]

Ja, dus als ik 3x 12AX7 verwijder is de "èèèèèèèèèèèèè" verdwenen.

Vervolgens heb ik de 12AX7's van de tone-regeling en phase inverter laten zitten, en alleen de ingangstrap eruit gehaald : "èèèèèèèèèèèèè" verdwenen.

Ik dacht dus dat de 100 Hz moet worden veroorzaakt door:
- kapotte ingangsbuis
- er is iets mis met het 1e voedingsaftakpunt bij de ingangstrap

Maar ik weet niet of ik iets over het hoofd zie?

(vanavond verder)

[cluseau]

Ja, dus als ik 3x 12AX7 verwijder is de "èèèèèèèèèèèèè" verdwenen.

Vervolgens heb ik de 12AX7's van de tone-regeling en phase inverter laten zitten, en alleen de ingangstrap eruit gehaald : "èèèèèèèèèèèèè" verdwenen.

Ik dacht dus dat de 100 Hz moet worden veroorzaakt door:
- kapotte ingangsbuis
- er is iets mis met het 1e voedingsaftakpunt bij de ingangstrap

Maar ik weet niet of ik iets over het hoofd zie?

(vanavond verder)

Je conclusie is vrij logisch maar uit je openingspost


........Als ik mijn gitaar aansluit is er geen storing, alleen een hele harde 100 Hz brom.......maak ik op dat hij ook stil is als je geen gitaar aansluit of zie ik dat verkeerd?

[ericg]

OK, nee zonder gitaar ook erg veel storing. Nog een paar dingetjes:

- naarmate de 'bright' potmeter wordt opengedraaid, is er meer storing / 100 Hz
- gemeten kathodespanningen (DC) :
-- 1e buis 12AX7 beide kathodes 1,84 V
-- 2e buis 12AX7 kathode 1 226 V, kathode 2 1V
-- 3e buis 12AX7 beide kathodes 35 V

[cluseau]

OK, nee zonder gitaar ook erg veel storing. Nog een paar dingetjes:

- naarmate de 'bright' potmeter wordt opengedraaid, is er meer storing / 100 Hz
- gemeten kathodespanningen (DC) :
-- 1e buis 12AX7 beide kathodes 1,84 V
-- 2e buis 12AX7 kathode 1 226 V, kathode 2 1V
-- 3e buis 12AX7 beide kathodes 35 V


Check maar eerst je elko's in het hondehok.

[ericg]

juist,

- wat is hondehok?
- elco's checken, hoe doe je dat (met de toonfiets. of eerst gewoon 'doorpiepen' ?)?

(ik heb een toonfiets gekocht, hoezee!)

[cluseau]

Gooi je toonfiets maar in de kliko ;)

Elko's kun je meten met - dat verzin je niet - een capaciteitsmeter en als je een beetje handig bent met een ohmmeter.

[ericg]

OK,

Ik heb een scope en een multimeter (ik neem aan dat een ohm-meter iets anders is, nl ook impedanties?).

[cluseau]

OK,

Ik heb een scope en een multimeter (ik neem aan dat een ohm-meter iets anders is, nl ook impedanties?).
Kijk nog eens goed naar je multimeter dan of lees de gebruiksaanwijzing.

Weerstand waarden geven we aan in Ohm en impedantie's in Henry. Condensatoren moeten het dan weer doen met de eenheid Farad. Vanwege de relatief kleine capaciteiten in ons gebied gebruiken wij pico Farad t/m micro Farad.

En nee.... een micro Farad is geen klein duits fietsje....hoewel :hide:



edit:

maar ik moet je natuurlijk ook een beetje helpen, dat vergeet ik helemaal met mijn galgehumor. Een capaciteit heeft ook lek wat naarmate ze verder uitdrogen erger wordt. Deze lek kun je gewoon meten met de ohmmeter en moet voor 500V toch ruim boven de 5Meg liggen. Waarom? Weet ik veel, een beetje ervaring zeg maar.

Nu de capaciteit:
Als je een goede bekende cap hebt kun je die vergelijken met je test exemplaar. Er loopt namelijk een laadstroompje welke tijd nodig heeft om op nul te komen. Vroegah toen ik nog met analoge meters werkte kon ik aan de uitslag van de ohmmeter aardig zien hoeveel capaciteit een cap had. Als je een analoge ohmmeter aansluit op een elko dan is deze in het begin namelijk leeg en heeft een schijnbaar lage weerstand. Naarmate de elko laad neemt de stroom af en loopt de ohmmeter terug. De tijd dat hij terugloopt is een maat voor de capaciteit en als je een nieuwe elko van dezelfde waarde hebt kun je redelijk vergelijken. Maar dat is natuurlijk uit de tijd dat we niet zulke mooie meetapparatuur konden betalen dus nu doen we dat gewoon met een geschikte meter. Een moderne Ohmmeter is niet zo geschikt voor deze truc omdat deze sampled waarmee het analoge gedrag van de laadstroom niet goed te volgen is.

Zo, mooi verhaal toch? Zet dan nu je scoop op het voedingspunt van de eerste buis en constateer daar een mooie rimpel of vertel ons dat hij hartstikke vlak is.

[ericg]

Yep, thank you. Ik ga ermee aan de slag.

[Plant]

Weerstand waarden geven we aan in Ohm en impedantie's in Henry.

:dontgeti:

En wat is de eenheid van inductie dan nu? En waarom is een speakerimpedantie gewoon opgegeven in Ohm?

[ericg]

hoi Plant,

ja, die vraag heb ik ook aan Menno van der Veen (Amplino) gesteld, en hij zei dat als een speaker bijvoorbeeld 8 ohm is, dat dat dan wel een gemiddelde is over het gehele frequentiegebied. Dat is makkelijker rekenen.
Ik denk als de hoeveelheid Henry vermeld zou zijn, je geen goed idee hebt qua gemiddelde waarde van de impedantie.

(sorry even off-topic) :)

[fredjuh]

De impedantie van een speaker is per definitie 1,15 keer de laagste impedantie over het audiospectrum, maar daar zit zo'n 20 procent tolerantie in. Als je de complexe impedantie van een 2-weg luidspreker wilt opschrijven ben je al gauw 100 wiskunde tekens verder. Niet echt klantvriendelijk.

[nico verduin]

Ooit wel eens iemand op het idee gekomen om eens een datasheet van een luidspreker te bekijken? 't is maar een idee.....

[ericg]

@Nico, ja precies, daar is het te vinden

[cluseau]

:dontgeti:

En wat is de eenheid van inductie dan nu? En waarom is een speakerimpedantie gewoon opgegeven in Ohm?

Scherp, dat krijg je als je achter elkaar zo'n lulverhaal ophangt. :sssh:

Ik bedoel natuurlijk de inductie L (van Lentz) in Henry (zijn broer). Impedantie is voor de spoel de schijnbare weerstand en geven we aan in Ohm. Maar ook een condensator heeft een schijnbare weerstand genaamd reactantie maar daar hoor je nooit iemand over.

[Plant]

Scherp, dat krijg je als je achter elkaar zo'n lulverhaal ophangt. :sssh:

Hihi :) ik dacht ik corrigeer het voor de verandering eens niet, maar stel wat vragen. Dan beginnen meteen her en der wat hersentjes te kraken.


Ik bedoel natuurlijk de inductie L (van Lentz) in Henry (zijn broer). Impedantie is voor de spoel de schijnbare weerstand en geven we aan in Ohm. Maar ook een condensator heeft een schijnbare weerstand genaamd reactantie maar daar hoor je nooit iemand over.

...totdat er filters berekend moeten worden. Dan maken we maar wat graag gebruik van Xl en Xc.

[nico verduin]

...totdat er filters berekend moeten worden. Dan maken we maar wat graag gebruik van Xl en Xc.Daar ga je al... Het aantal mensen is zojuist gedaald tot onder de 10... Zo moge blijke uit het bijzonder lage aantal die een keer hier een formule uitwerken.....

[cluseau]

Dit is ook een gitaristen forum en geen technische leerschool.

[nico verduin]

Dit is ook een gitaristen forum en geen technische leerschool.
Die zijn er toch niet meer :)

[cluseau]

Die zijn er toch niet meer :)

Owwww dus daarom zoeken die gasten hun heil op fora.

[Plant]

Die zijn er toch niet meer :)

Voor mij een voordeel. Ik moet nog 21 jaar (als de pensioenleeftijd niet nog verder wordt opgerekt) en ben een uitstervend ras. Wat nu van school komt, kan nóg minder dan ik. Dat houdt mij voorlopig aan het werk.


Owwww dus daarom zoeken die gasten hun heil op fora.

Wat doen jullie hier dan? :p


Daar ga je al... Het aantal mensen is zojuist gedaald tot onder de 10... Zo moge blijke uit het bijzonder lage aantal die een keer hier een formule uitwerken.....

Ja, je hebt gelijk. Het is onvolledig.

[ericg]

Ik ben voor zoveel mogelijk formules, je kunt niet zonder, affijn Xc = 1/sC, ik ga met de scope het voedingspunt meten. Dank.

[cluseau]

Wat doen jullie hier dan? :p.
Uhhhhh..... de gitarist op weg helpen met zijn apparatuur ....toch?

[cluseau]

Ik ben voor zoveel mogelijk formules, je kunt niet zonder, affijn Xc = 1/sC

Hier ben ik te dom voor denk ik, voor mij volgt de reactantie van een cap uit Xc = 1/2πfc.

En nu we toch bezig zijn, voor een spoel is dat net omgekeerd btw, namelijk XL=2πfL.

Verder weet ik dat je voor ω = 2πf mag schrijven maar waar jij de "s" vandaan hebt moet je misschien ff uitleggen.

[ericg]

ja, ik heb geleerd Xc = 1/ jωC, met (ω = 2πf)

voor een complex getal (z = a + jb) mag je ook 's' gebruiken : s = jb,
in ons geval krijg je (s = jω) dus Z = 1/sC (dat heet LaPlace, geloof ik)

Met (z = a + jb) kun je ook de faseverschuiving aangeven : fasehoek phi = arctan (b/a)
Als Z = R + jωL , zal de fasehoek zijn arctan (ωL / R)

Maar Xc = 1/2πfc is natuurlijk goed (het is de absolute grootte van een complex getal: Z = 1/jωC).

Lang geleden, misschien ouderwetse schrijfwijze? :)

[cluseau]

Lang geleden, misschien ouderwetse schrijfwijze? :)

Kan me vaag iets herinneren van mijn opleiding over complexe rekenwijze. Leuk maar nooit meer gebruikt dus verbannen wegen beperkte (slechts 4bit) geheugenruimte.

[ericg]

hhhh, ja is ook niet echt nodig vaak :-D

[fredjuh]

Fourier en Laplace gebruik je om in het frequentiedomein te werken in plaats van het tijdsdomein. Dat doen we hier eigenlijk altijd al zonder erbij na te denken Frans. :) w= 2*pi*f is een wat concretere schrijfwijze dan s maar in de praktijk komt het op hetzelfde neer.
s = jw is namelijk een afsnijroute, een trucje, dat je alleen mag gebruiken bij een sinus input.

De "echte" signaalanalyse met Fourier en Laplace is een wat heftigere tak van sport waar ik nog wat tentamens voor moet halen. :)

[nico verduin]

De "echte" signaalanalyse met Fourier en Laplace is een wat heftigere tak van sport waar ik nog wat tentamens voor moet halen. :)Breek me de bek niet open.... Daar hadden we het laatst over......

[ericg]

ik houd graag iedereen op de hoogte van de vorderingen (op scope meten van voedings-aftakpunten in het schema):

- volgens mij heb ik een probleempje met de scope: maximale stand amplitude = 20 V / div
dit betekent dit ik niet meer dan 80V kan zien? (4 div's = 4 * 20 V)
- de filamentspanning kan ik zien (rond 6 Volt)

Vanwege dit probleempje, ben ik een spanningsdeler aan het maken (bijv 100k - 10k): dan zou ik ongeveer 10/110 ≈ 1/11 van de spanning meten. De weerstanden moeten groot genoeg zijn om niet teveel stroom te trekken, lijkt mij.

Als ik iets doms doe, dan hoor ik het graag :-D

[cluseau]

ik houd graag iedereen op de hoogte van de vorderingen (op scope meten van voedings-aftakpunten in het schema):

- volgens mij heb ik een probleempje met de scope: maximale stand amplitude = 20 V / div
dit betekent dit ik niet meer dan 80V kan zien? (4 div's = 4 * 20 V)
- de filamentspanning kan ik zien (rond 6 Volt)

Vanwege dit probleempje, ben ik een spanningsdeler aan het maken (bijv 100k - 10k): dan zou ik ongeveer 10/110 ≈ 1/11 van de spanning meten. De weerstanden moeten groot genoeg zijn om niet teveel stroom te trekken, lijkt mij.

Als ik iets doms doe, dan hoor ik het graag :-D

Komtie dan:

Dat je niet meer dan 80V kan zien klopt wel degelijk, daarom gebruiken we ook kabels met een ingebouwde deler. Meestal 1:10 of 1:100. Deze delers zijn niet alleen om je bereik te vergroten maar vooral om de demping op het meetcircuit te beperken. Met deze demping ga je namelijk de meting in ernstige mate beinvloeden en dat willen we voorkomen. Speciaal in buizenamps met zijn hoge inmpedantie's is een goede kabel met corrigeerbare meetkop belangrijk. De meetkop bestaat niet zomaar uit een paar weerstandjes maar heeft ook een frequentie correctie welke van buitenaf te ijken is. Hiermee bereik je dat een meting voor elke frequentie hetzelfde is. Zou je zelf iets willen maken neem dan de weerstanden zo groot mogelijk in de orde van enkele meg's. Zou toch maar gewoon een kabeltje kopen voor die paar tientjes.

[Plant]

Heb je niet een toevallig een 10:1 probe? Of een die schakelbaar is tussen 1:1 en 10:1 ?

http://img.alibaba.com/img/pb/733/626/373/373626733_356.jpg

[ericg]

Hoi Plant & Cluseau,

Dank u, hahaha, ja ik dacht al die weerstanden gaan invloed hebben. Ik moet zo'n probe aanschaffen. Bij de scope die ik heb gekocht zat een 1:1 probe, en die is nu al kapot, dus ik moet betere meetapparatuur hebben.

groet Eric :-D

[cluseau]

dus ik moet betere meetapparatuur hebben.

Goed gereedschap is het halve werk.

Oud chinees spreekwoord :hide:

[ericg]

Zeker weten :-D

(ik heb eens gelezen: de mens heeft zich zo snel ontwikkeld vooral omdat-ie zo'n goede gereedschapbouwer is)

[cluseau]

(ik heb eens gelezen: de mens heeft zich zo snel ontwikkeld vooral omdat-ie zo'n goede gereedschapbouwer is)

En de meeste van ons rechtop zijn gaan lopen ;)

[ericg]

http://cdn.phys.org/newman/gfx/news/hires/2012/whatwashethi.jpg

[Dutch66]

Persoonlijk heb ik het niet zo op mensen die selfies posten... :seriousf:

[ericg]

Hahaha, ja ik moet toegeven vroeger was ik een stuk knapper ... :)

[obiwanjacobi]

en beter geheugen!

(deze foto komt uit research dat met deze apen is gedaan. Ze krijgen de cijfers 1-10 te zien en moeten deze op volgorde wegdrukken. alleen bij de eerste keer dat ze het scherm aanraken veranderen de cijfers in blokjes en moeten ze op geheugen verder. De apen doen het beter dan de mensen in dit geval.)

[ericg]

hallo,

inmiddels heb ik een 10:1 probe aangeschaft & dit is wat ik zie op de (laatste) cap vh voedingcircuit, dus voeding ingangstrap & toonregeltrap.
Instellingen:
- tijdbasis : 1 ms / div
- amplitude : eerst 20 V / div --> signaal zichtbaar
daarna signaal omlaag gedraaid met Y-position en 5 V / div, om meer rimpeling te kunnen zien


http://www.mijnalbum.nl/Foto-6AOZJKTN-D.jpg

Het lijkt mij vrij vlak, en geen reden om te veronderstellen dat de voedingsspanning overdreven rimpeling bezit (sorry voor de beroerde kwaliteit foto).

Correct?

[cluseau]

Eh 5V/div is met een 1:10 meetkop 50V/div. Wat verwacht je eigenlijk te zien bij deze instelling?

[ericg]

Verdraaid ja, dit is totaal niet nauwkeurig. Wanneer ik het amplitude-knopje op minder Volt/div wil zetten, kan ik het signaal bij 5V/div nog zien, daarna niet meer.
(dus als ik 1V/div of .5V.div wil gebruiken, verdwijnt het signaal en ik kan het niet meer zichtbaar maken met de Y-position knop)

Of doe ik nou iets doms?

[cluseau]

Of doe ik nou iets doms?

Ja.








Je zou kunnen nadenken over wat voor spanning er op de elko staat en waar jij uiteindelijk in geïnteresseerd bent.

[ericg]

hhh, op deze elko staat 370 V DC (gemeten multimeter), maar ik ben geinteresseerd in de AC-component van deze spanning, correct?

(of doel je op de instelling vd tijdbasis? ik ben geinteresseerd in 100 Hz brom, dus een 50 of 100 Hz rimpel zou zichtbaar moeten zijn bij 10 ms/div)

[Frits van Mourik]

Nou, vooruit, gooi ik ook 'es een cent in het bakkie:
Als het goed is, heb je op je scoop bij de input(s) een schakelaartje,
AC/REF/DC. Als je de AC-komponent op een DC-spanning wilt meten,
moet het schakelaartje natuurlijk op AC staan!
Dit zet -kort door de bocht- een condensator in serie met
het te meten signaal, zodat er alleen AC in je scoop terecht komt.
Cappice?

[ericg]

hi Frits,

(inderdaad AC-knop) :-D; foto's komen eraan

- t = 5ms / div
- V = 5mV / div
- probe op 1 : 1

http://www.mijnalbum.nl/Foto-PKPCLLWY-D.jpg

1 piek per 20 ms (50 Hz)
blokje van 20 ms (50 Hz)
deukjes (100 Hz?)

en dit zag ik op een speaker:

http://www.mijnalbum.nl/Foto-WXUFMUPG-D.jpg

(heren, bijzonder bedankt, we gaan er komen) :)

edit : tjongejonge ik ben helemaal opgewonden, ik heb een aantal weken met een coaxkabel zitten meten in plaats van een goede meetkabel; het verschil is overduidelijk!

[ericg]

- als de 1e buis getrokken wordt, is het storinggeluid weg, maar het piekje van 10 mV blijft staan op het voedingsignaal. Ik neem aan dat dit niet de oorzaak van de storing is.
- potmeters open ('normal' en 'bright') --> het geluid wordt erger. Er komen dan allemaal hoogfrequente componenten in het speakersignaal (heel veel pieken). Ik kan een beetje wegdraaien met 'treble' , maar het lijkt mij de oorzaak.

- bovendien lijkt mij 370V DC (elko ingangstrap) een beetje veel; in het schema staat hier "+275V", kan dit te hoog zijn of is dat niet het geval?

(ik ploeter verder)

[Plant]

- als de 1e buis getrokken wordt, is het storinggeluid weg, maar het piekje van 10 mV blijft staan op het voedingsignaal. Ik neem aan dat dit niet de oorzaak van de storing is.
- potmeters open ('normal' en 'bright') --> het geluid wordt erger. Er komen dan allemaal hoogfrequente componenten in het speakersignaal (heel veel pieken). Ik kan een beetje wegdraaien met 'treble' , maar het lijkt mij de oorzaak.

Wat is hoogfrequent? Het riekt naar oscillatie. Dat zou ook de brom verklaren, want de versterker staat vermogen te leveren. Weliswaar buiten je gehoorbereik of iig buiten het bereik dat de gitaarspeaker weergeeft (kapt al af boven ongeveer 6 kHz). De versterker staat flinkt te werken, maar dat hoor je niet. De voeding rimpelt dan en dat hoor je dus wel degelijk.

[ericg]

hoi Plant,

Dank voor je antwoord. Met hoogfrequent bedoel ik heel veel pieken bovenop het signaal, en ik kan een gedeelte wegdraaien met 'treble' (beetje zoals het 2e plaatje, met veel meer pieken nog).
Ik weet niet zeker of ik je begrijp; wat voor oscillatie zou dat kunnen zijn?

Ik zie de pieken in het signaal met de 1e buis erin geprikt, en potmeters open. Als de 1e buis is getrokken, kan het draaien aan de volumepotmeters niet echt effect hebben op het uitgangsignaal, want er is geen AC-input. Dus de test is niet helemaal volledig, lijkt mij. Ik denk dat ik de uitgangen vd 1e buis moet bekijken.

[cluseau]

Goed, gaan we ff een trucje uithalen. Trek de eerste buis er uit. Je storing is dan weg begrijp ik. Zet nu twee weerstanden van 100k tussen 1 - 3 en 6 -8, meet het signaal nogmaals op je voedingspunt en kijk of je dan nog steeds rimpel meet.

Zit er wel een kap over de buis?

Komt de storing niet van een lokale bron? (TL, spaarlamp, dimmer, etc)

Dat de toonregeling invloed heeft is logisch, de tonestack komt na de storingsbron. Wel vreemd is dat je een brom kan beinvloeden met een treble regelaar. Dat geeft mij aan dat je last hebt van een scherpe ratel weergegeven door de piekjes op je scoop. Een mooie sinusvormige brom zul je niet ze erg last van hebben bij deze spanningswaarden. Het is eerder de vorm die hem hoorbaar aanwezig maakt.

[ericg]

juist, juist, juist , dank u :-D
(nee, ik heb gemeten zonder kaps over de buizen, hmm, stom)

[Frits van Mourik]

Als een amp oscilleert, gaat dat niet met kleine piekjes, maar met een enorm, soms supersoon gegil!
Een amp hoort m.i. bovendien ook zonder afschermkapjes stabiel te zijn...

[Plant]

Ik werd even getriggerd door het woord hoogfrequent. Daarmee wordt nu aangeduid dat het om pieken bovenop het signaal (=amplitude) gaat en niks met frequentie te maken heeft. Begripsverwarring.

[ericg]

ja, piekjes bovenop het signaal (welke frequentie het is weet ik niet, maar gedeelte is weg te draaien met treble) :-D

[cluseau]

Manne (dames ook) jullie zien op het eerste de beste scoopplaatje dat deze amp niet oscilleert. De scherpe piekjes zijn netfrequentie gerelateerd en worden waarschijnlijk uit het net opgepikt. Dat is overigens heel goed mogelijk zonder kapjes Frits. Is er helemaal geen vervuiling op het net dan is het goed mogelijk dat je idd met of zonder kapjes niet veel verschil merkt. Maar die kapjes zijn er niet voor niets. De hoge impedantie van de eerste buis pikt gemakkelijk hoogfrequent instraling of netvervuiling op. De storing waar eric last van heeft lijk me te komen uit een spaarlamp of misschien neonreclame van de buren. Gelijkrichters kunnen ook wel eens voor een dergelijke ellende zorgen omdat deze vrij direct schakelen op de nuldoorgang.

@Eric: de piekjes "lopen" toch niet over de 50Hz he? Ik bedoel ze staan stil net als de netfrequentie?

[Plant]

Manne (dames ook) jullie zien op het eerste de beste scoopplaatje dat deze amp niet oscilleert.

Eens! Maar ik kan bij die plaatjes niet zien wat de versterkersettings zijn. Pas ná de plaatjes lees ik:


- potmeters open ('normal' en 'bright') --> het geluid wordt erger. Er komen dan allemaal hoogfrequente componenten in het speakersignaal (heel veel pieken). Ik kan een beetje wegdraaien met 'treble' , maar het lijkt mij de oorzaak.

Mij was niet duidelijk of er dan ineens dingen zijn te zien die nog niet op de reeds geposte plaatjes zijn te zien :ok:

[cluseau]

Eens! Maar ik kan bij die plaatjes niet zien wat de versterkersettings zijn. Pas ná de plaatjes lees ik:

- potmeters open ('normal' en 'bright') --> het geluid wordt erger. Er komen dan allemaal hoogfrequente componenten in het speakersignaal (heel veel pieken). Ik kan een beetje wegdraaien met 'treble' , maar het lijkt mij de oorzaak.


Mij was niet duidelijk of er dan ineens dingen zijn te zien die nog niet op de reeds geposte plaatjes zijn te zien :ok:

Je hebt een punt. Overigens zijn de klachten mij ook niet altijd duidelijk hoor, tis maar net hoe het omschreven wordt en hoe dat overkomt. Ik moet ook toegeven dat een scoopplaatje mij veel meer zegt dan een verhaaltje dus krijg je al gauw dat je een beeld gaat vormen adhv het plaatje.

[ericg]

hoi mannen,

ik kom net thuis, dus de handjes kunnen weer uit de mouwen. Zal ik een plaatje posten van het speakersignaal met piekjes? (ben op zoek naar 2 weerstanden van 100K; moeten vermogensweerstanden zijn, toch?)

[cluseau]

moeten vermogensweerstanden zijn, toch?)

:???: Dacht dat jij wel aardig kon rekenen ;):sssh:

[ericg]

heel klein beetje :)

[cluseau]

heel klein beetje :)

Waarom reken je dat vermogen dan niet even uit en komt tot de conclusie dat je maar een paar kleine klotedingetjes nodig hebt.

[ericg]

hh, ja daar is bij mij wat verwarring:

P = U^2/R = (370)^2 / 100k = ongeveer 1,6 Watt , kunnen gewone weerstanden dat hebben?

(of klopt de berekening niet?)

ga het proberen

edit : ik zie het al, rekenfout -- de anodespanning is veel lager omdat er nog een 100k weerstand tussen anode en voeding hangt.

[cluseau]

hh, ja daar is bij mij wat verwarring:

P = U^2/R = (370)^2 / 100k = ongeveer 1,6 Watt , kunnen gewone weerstanden dat hebben?

(of klopt de berekening niet?)


Ik kom op een ander getal. Op de elko staat volgens jouw 370V toch, ik meen dat ergens gelezen te hebben. Dan volgt de normale anodeweerstand van 100k en dan jouw tijdelijke weerstand van 100k naar massa. De bedoeling is dat deze dummy 100k de load van de buis even vervangt om te kijken of de brom idd uit de buis komt en niet door de belasting van een brakke elko. Goed, de spanning over jouw dummy buis is dus 370/2=185V. Het vermogen in die dummy is dan 185^2 / 10^6 = W35. Die heb je toch wel ergens in een bakkie liggen?

[ericg]

precies 370/2 ! :-D

met 100k weerstanden tussen (pin1-pin3) en (pin6-pin acht) ingangstrap:

voedingspanning over elko:

t = 5 ms/div
V = 5mV/div

http://www.mijnalbum.nl/Foto-UJUODGQW-D.jpg

geen storing, en speakersignaal ziet er ongeveer hetzelfde uit (geen piekjes)

ik concludeer maar even dat de 1e buis niet goed is, en vervangen moet worden.

Iedereen hartelijk dank! (als er iets niet klopt, dan hoor ik het graag)

[cluseau]

edit : ik zie het al......
En toch reken ik hem fout :)


De spanning op je elko voor V1 is trouwens niet in orde maar.....

Eerst even een lesje in meten:
Ik hoop niet dat je scoop geaard is anders creëer je een dijk van een groundloop.

Meten van een dergelijke spanning doe je met een zwevende scoop en de groundclip van je kabel in de buurt van V1.

[ericg]

hi Cluseau,

Dank je. Elko-spanning te hoog, niet?
Meten - ik geloof dat ik je begrijp. De scope heeft een 3-aderige voedingskabel dus ik denk dat hij geaard is. Correct?
(zo ja, hoe kan ik dan een lokale aarde maken?)

@Plant, ik zal nog even een foto van die piekjes maken, volgens mij had ik die moeten laten zien.

[Frits van Mourik]

Eerst even een lesje in meten:
Ik hoop niet dat je scoop geaard is anders creëer je een dijk van een groundloop.



Hmmm...
Daar heb ik nou nog nooit wat van gemerkt of last van gehad, èchnie!
En ik heb toch in de afgelopen twee decennia zeker vijf scoopjes versleten;
allemaal 2de handsjes, BTW...

[cluseau]

1 Elko-spanning te hoog, niet?

2 Meten - ik geloof dat ik je begrijp. De scope heeft een 3-aderige voedingskabel dus ik denk dat hij geaard is. Correct?

3 (zo ja, hoe kan ik dan een lokale aarde maken?)
.

1 nee niet te hoog. Wat doet die 50Hz sinus daar? Je hebt waarschijnlijk een meetfout hoe ongeloofwaardig Frits daar tegenover staat, of het komt ergens anders vandaan maar het hoort daar niet te staan.

2 als hij in een wcd met randaarde zit, ja. Maar randaarde was niet je sterkste punt meen ik te herinneren.

3 niet!
Gewoon zwevend meten. Het amp chassis moet wel geaard zijn.

[cluseau]

Hmmm...
Daar heb ik nou nog nooit wat van gemerkt of last van gehad, èchnie!

Dat kan. Het is ook alleen merkbaar in de gevoeligste stand (5mV/Div) en het hangt ook sterk af van de positie waar in het chassis je meet. Als je dicht bij het randaardepunt meet zal het misschien wel meevallen maar V1 zit helemaal aan de andere kant van het chassis. Het is goed mogelijk dat daar een paar mV verschil in groundlevel zit. Sluit je dan op dat gebied een groundclip van de meetkabel aan dan staat die paar mV over de meetkabel en zie je hem opgeteld bij het te meten signaal.

[ericg]

ik geloof dat ik het begrijp (ja randaarde was niet mijn sterkste punt hhh), ik kan het toch oplossen door even de aarde af te plakken op de stekker & dan inderdaad de aardclip zo dicht mogelijk bij V1?

(dat ik meerdere plekken een zelfde soort sinus 50 Hz meet, zou jouw theorie bevestigen; in eerste instantie dacht ik die 50 Hz sinus (of blok) is een overblijfsel van het afvlakken, het is niet groter dan 5 mV dus niet echt een 'ernstige storing voor de oren').

dank

[cluseau]

Fantastisch, heb je enig idee wat er met die 5mV gebeurt als hij vier versterkertrappen verder is?

Dat voedingspunt moet helemaal vlak zijn. Een eventueel restant van de afvlakking zou zaagtandvormig moeten zijn en een sinusvorm hoort daar helemaal niet.

In werkelijkheid staat hij er ook niet maar is het een gevolg van jouw meetmethode. Waar je wel last van zou kunnen hebben zijn de steile pieken en die komen uit V1.

[ericg]

OK, ja, met dat vlakke signaal dat is duidelijk (handig voor de volgende keer om te weten) :-D

(ja die steile pieken daarvan denk ik ook dat het uit V1 komt: ik heb dat 'hoogfrequente componenten' genoemd. Om nog op een vorige vraag van je terug te komen: de piekjes op het signaal staan stil, als ik jouw goed begrijp pikt de buis signalen op van de omgeving (spaarlamp, TL, etc...) en dat resulteert in die piekjes?)

[Gearjunkie]

Eric, het is al eerder angetipt door Plant, maar de pieken die jij ziet vergroten de amplitude en staan los van de frequentie.


Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk

[ericg]

ja, maar ik dacht er is begripsverwarring, dus ik moet het even uitleggen.

(ik heb vroeger geleerd dat 'pieken' heel steil omhoog en omlaag gaan, dit betekent dat zou je een frequentie-analyse van het signaal doen, dat je ergens in het hoge frequentiegebied een aantal componenten hebt -nl de piekjes-; daarnaast is er de component van 50 Hz (maar die component kan veroorzaakt zijn door een meetfout, zoals Cluseau aangaf).

(erg 'steile' signalen bezitten hoog-frequente componenten, dat is wat ik bedoelde.)

1. speakersignaal : in het 2e plaatje (post #52) zie je het speakersignaal, als ik de normal en bright potmeter opendraai, verschijnen er nog veel meer piekjes, dat kan volgens mij nooit goed zijn want er is geen ingangssignaal (gitaar aangesloten maar niet bespeeld :-D.)

2. signaal op de elko : hier zie je een 50 Hz component, die mag er eigenlijk niet zijn. Kan zijn veroorzaakt door een meetfout. Dezelfde component zit ook in het speakersignaal.

ik hoop dat het nu iets duidelijker is.

[cluseau]

Steile pieken zijn idd een relatief hoge frequentie maar de herhalingsfrequentie blijft 50Hz. Daarom hoor je een scherpe 50Hz ratel en is deze te regelen met de treble. Goeie kanshebber is een spaarlamp of TL. Een asymetrische gelijkrichter wil dit ook wel eens veroorzaken.

[ericg]

jajaja, zoiets zal het zijn:

- over de meetfout : je hebt helemaal gelijk, Cluseau (ik had aarde afgeplakt op de scope-230V-stekker toen meette ik nog steeds de 50 Hz rimpel, maaaar: met de versterker uit meette ik het ook, hahaha, er wordt ergens een 50Hz signaal opgepikt).

- de pieken, met potmeters open (afkomstig uit hoogfrequent gebied, maar inderdaad de pieken staan stil dus ze zullen een relatie met 50 Hz hebben):

V = 20 mV / div
t = 5 ms / div

http://www.mijnalbum.nl/Foto-F7QXOVMV-D.jpg

[cluseau]

Wat meet je als je de meettip dicht bij je groundclip op het chassis zet? Hij moet dan een vlakke lijn laten zien. Als dat zo is meet je steeds een paar cm verder op het chassis en ideaal moet het overal nul zijn dus ook op de min van de laatste elko. En als de elko goed is mag er aan de pluskant ook niets staan. Daar is die elko tenslotte voor.

[guitarnijboer]

Heb je al eens gekeken of je inputs nog wel goed zijn en alles daaromheen goed vast/aangesloten zit? Altijd vervelend als na al dat meten een input of massaverbinding (ook van de input) niet goed blijkt te zijn...

[ericg]

dank, ik ga meten (ik dacht kan dit niet in de scope zelf worden veroorzaakt, dus ik heb een beetje een brakke scope, of kan dat niet?)

[cluseau]

Als je scoop gelijkwaardig aan je camera is ;) dan zou dat best eens kunnen daarom vroeg ik ook.......

Wat meet je als je de meettip dicht bij je groundclip op het chassis zet? Hij moet dan een vlakke lijn laten zien.

[ericg]

hahaha, ja (ik ben niet zo'n mobiele telefoon liefhebber :-D),

OK, ik heb een aantal zaken geprobeerd, ground afplakken en 2 kanalen gebruiken (ik zat tot nu toe met kanaal 2 te meten):

Kanaal 2 lijkt de boosdoener, op kanaal 1 de beste resultaten:

- meettip dichtbij groundclip (kanaal 1) --- vlak signaal (op kanaal 2 een 50 Hz sinus)
- spanning op de elko (kanaal 1):

http://www.mijnalbum.nl/Foto-MQMW73AM-D.jpg

- bij het speakersignaal krijg ik nog steeds een 50 Hz component -- dat zou kunnen worden veroorzaakt
door (ground)loops van al die draden die naar de speakers gaan?

edit : speakersignaal lijkt mij geen meetfout, want potmeters (normal & bright) opendraaien vergroot de
sinus; gitaarkabel kortsluiten --> sinus verdwijnt een beetje, het wordt opgepikt door de gitaar.
(ik denk dat "50Hz-ratel" een goede benaming is voor het geluid, en als ik regelmaat in die piekjes
probeer te zoeken, dan zou je kunnen zeggen ze komen altijd sowieso om de 7 a 8 keer per 1 periode van 50 Hz, dus er zou ook een 400 Hz (±8x50) component kunnen zijn(?))

[cluseau]

- bij het speakersignaal krijg ik nog steeds een 50 Hz component -- dat zou kunnen worden veroorzaakt door (ground)loops van al die draden die naar de speakers gaan?
nee.



(ik denk dat "50Hz-ratel" een goede benaming is voor het geluid, en als ik regelmaat in die piekjes probeer te zoeken, dan zou je kunnen zeggen ze komen altijd sowieso om de 7 a 8 keer per 1 periode van 50 Hz, dus er zou ook een 400 Hz (±8x50) component kunnen zijn(?))
400Hz komt alleen voor op het vliegveld en op het spoor, woon je daar soms in de buurt of heb je een appartement gehuurd in de verkeerstoren?

Jouw "±" geeft aan dat de pieken niet net sychroon zijn wat de theorie van een vrijlopende generator versterkt. Detectie poortjes van een winkel?

Het zou misschien kunnen helpen als je een audiosample op yoeptjoep zet.

[ericg]

hi Cluseau,

dank u, ja die frequentie's dat blijft een beetje gissen, maar ik ga in ieder geval een nieuwe 12 AX7 kopen (ik neem aan dat marktplaats OK is? Daar heb ik eerder buizen gekocht.)

(ja ik woon in de buurt van het spoor, maar toch wel meer dan 500 meter, nee geen appartement in verkeerstoren, hahaha. Youtjoep - goed idee, ik zal kijken of dat lukt, de term "harde 100 Hz brom" kunnen we inderdaad beter "50 Hz-ratel" noemen of zoiets dergelijks).

Joeptjoep:


https://www.youtube.com/watch?v=7I_09W06CSw&feature=youtu.be

- het eerste knopje waar ik aan draaide (na 0:40 sec) is 'treble' --- de storing wordt meer
- daarna normal- & bright-potmeter --- amplitude signaal wordt groter/kleiner

[nico verduin]

hi Cluseau,

dank u, ja die frequentie's dat blijft een beetje gissen, maar ik ga in ieder geval een nieuwe 12 AX7 kopen (ik neem aan dat marktplaats OK is? Daar heb ik eerder buizen gekocht.)

Lees jij geen nieuws...... voor 7-8 euro heb je een nieuwe JJ excl. verzendkosten....

[ericg]

hoi Nico,

Dank je voor de info (had ik dit ergens op het forum kunnen lezen?). Als ik iemand hier een voordeel kan doen door buizen bij hem of haar te kopen, dan doe ik dat natuurlijk. Ik heb er vanmiddag eentje op martkplaats gekocht.

[nico verduin]

hoi Nico,

Dank je voor de info (had ik dit ergens op het forum kunnen lezen?). Als ik iemand hier een voordeel kan doen door buizen bij hem of haar te kopen, dan doe ik dat natuurlijk. Ik heb er vanmiddag eentje op martkplaats gekocht.Er is nu eenmaal veel prut op het web en als je niet weet wie de verkoper is dan heb je een vrij groot risico dat je bagger koopt. Is het een van de bestaande webwinkels die op MP zitten niets aan de hand.
En daar de meesten geen adequate buizentester hebben maak je mee dat buizen worden verkocht onder het mom van "klinken geweldig".. of "zien er nog goed uit" maar geen meetgegevens.....
Je bent wel heel erg naief als je denkt dat de criminaliteit niet Marktplaats of ebay oid ontdekt heeft.

[ericg]

ja, ik snap het; ik zal er rekening mee houden (die gast vanmiddag had ze getest met buizentester zei-die...).

[cluseau]

ja, ik snap het; ik zal er rekening mee houden (die gast vanmiddag had ze getest met buizentester zei-die...).

Er zijn er ook die denken dat een buis goed is als hij nog mooi gloeien wil ;)

[Plant]

Er zijn er ook die denken dat een buis goed is als hij nog mooi gloeien wil ;)

Een rood ledje erachter doet wonderen ;) (dit is serieus!)

http://www.vincent-audio.com/images/dynavox/img13.jpg

http://images.rakuten.de/8930a1fba0a3578e38548e5803e0a3a2/images/537699490_456467.jpg

[cluseau]

Ik heb er vanmiddag eentje op martkplaats gekocht.


Daar zou ik dus nooit aan beginnen tenzij het niet anders kan. Lang geleden kocht ik mijn buisjes ook bij Nico maar hij moest zijn interesses zo nodig verleggen :(. Gelukkig zijn er voor jouw voeldoende alternatieven in de vorm van diverse webshops.

De brom in jouw filmpje zoek je veel te moeilijk. Je hebt gewoon last van een opgepikte netbrom maar je zit dat veel te diep te analyseren met dat 400Hz gedoe. Ik hoor duidelijk die 400Hz component maar dat is waarschijnlijk invloed van het nabij gelegen spoor, niet druk over maken. Het manko is gebrekkige afscherming. Probeer eens zonder gitaarkabel of hij dan redelijk stil is.

[ericg]

yep, goede opmerking (de meting is verbeterd op tal van plekken, dus het wordt steeds duidelijker.)

(de truc met de 100k weerstanden heeft toch aangetoond dat in ieder geval de storing voor de toneregeling wordt opgepikt (dus de gitaar etc... zit daar ook bij), daar ben ik al zeer blij mee).

[cluseau]

yep, goede opmerking (de meting is verbeterd op tal van plekken, dus het wordt steeds duidelijker.)

(de truc met de 100k weerstanden heeft toch aangetoond dat in ieder geval de storing voor de toneregeling wordt opgepikt (dus de gitaar etc... zit daar ook bij), daar ben ik al zeer blij mee).


Dat het in de eerste buis ontstaat was al snel duidelijk maar ik wilde de scoop problemen even aangetoont zien. De rest is ordinaire netbrom waar jij dan weer op een 400Hz spook wil gaan jagen en ons daarmee weer op een dwaalspoor brengt. In het audiofilmpje is te horen wat het probleem is en het zou zomaar kunnen dat je een brakke kabel hebt of een defecte afscherming in je gitaar vandaar mijn vraag of je eerst wil testen zonder kabel in de amp. Is hij dan namelijk stil dan moeten we het zoeken in of zelfs nog voor de input jack.

[ericg]

ja, ga ik doen, dank (het heeft geen zin om conclusies te trekken als de scope niet goed meet).

(400 Hz -- ja, ik dacht laten we eens proberen regelmaat te ontdekken in de storing, verder niet zo belangrijk)

(vanavond verder)

[ericg]

Nou Cluseau, u heeft wederom gelijk; zonder gitaarkabel: het signaal wordt kleiner, maar qua vorm niet veel verandering (veel ruis). De "eeeeee" is echter verdwenen. Alle kaps zitten om de buizen.

Ik denk dat ik in ieder geval de gitaar + kabel van mijn collega gitarist erbij moet hebben (de geluiden die uit de Fender gekomen zijn waren zeer ongezond).

[ericg]

De zaak lijkt opgelost; gisteren geoefend met de band & de versterker was behoorlijk stil :-D. Hartelijk dank iedereen.