Nog een scope nodig?

[nico verduin]

Leuk filmpje over scope fabricage..... kost een paar centen maar dan heb je ook wat:seriousf:
https://www.youtube.com/watch?v=U3w_EWgGQuk#t=5392

[Dirk_Hendrik]

Mooi bedrijf. LeCroy. Nog altijd vreemd dat ze , relatief, zo onbekend zijn.

[SantaX]

Voor de vanaf prijs van 215.000 dollar hoef je het in elk geval niet te laten. Totale overkill voor een prutser als mij, maar het blijft wel fraai om te zien.

[Dirk_Hendrik]

De LeCroys waar ik 2 banen terug dagelijks mee werkte (DDA120, DDA125, DDA260 en DDA5005) kostten nieuw "slechts" 85000 dollar.

En ik mis ze bijna elke keer dat ik achter een scope zit en helemaal als ik achter een Tektronix moet zitten.

[SantaX]

Ik kan me voorstellen dat als je zulke apparatuur tot je beschikking hebt gehad dat het afzien is met een 'ordinaire' tektronix. Vrees dat je van mijn oude pm3209 dan ook niet warm zult lopen.

Vind het zelf wel leuk dit soort spul 2de hands te kopen. Jaartje terug ofzo uit de cisco fabriek nog een agilent/hp logic analyzer voor kleingeld mogen meenemen. Toendertijd ook een kleine 60k in guldens. Goed, het ding is 'maar' 128 kanaals en 250mhz, maar voor wat ik doe is dat spul nog fantastisch.

Dus wie weet, achter 20-25 jaar marktplaats eens in de gaten houden ;)

[nico verduin]

En ik mis ze bijna elke keer dat ik achter een scope zit en helemaal als ik achter een Tektronix moet zitten.Maar je kan je wel goed verbergen achter zo'n ouderwetse tektronix :) Die oudere modellen zijn zo groot :) Is die philips niks bij....

[nico verduin]

Goed, het ding is 'maar' 128 kanaals en 250mhz
hè wat een tegenvaller.....

[SantaX]

Haha, nouja ik ben niet zo een pro als jullie. Ik leer mezelf met kleine en minder kleine projectjes de weg een beetje. Heb nu een z80 systeempje gemaakt, waar ik nog steeds mee aan het uitbreiden ben. Daarbij is die logic analyzer zijn gewicht al in goud waard geweest. Kan persoonlijk veel makkelijker iets begrijpen als ik het ook echt kan zien. Maar ik bedoelde met 'maar' dat ze met die specs bij cisco en dergelijke niet veel meer kunnen. Voor mij is het in elk geval een prachtige apparaat, stiekem ook een beetje voor de 'heb'.

[nico verduin]

Heb nu een z80 systeempje gemaakthelemaal van scratch? Ook met echte assembly? Aaahhhh die goeie oude tijd... Alhoewel met de Arduino ook gemakkelijk programmeren is in assembly. Krijg je wel hele compacte code.... factor 20 kleiner voor het "blink" programma

[obiwanjacobi]

Ah, ik heb het ook op de z80 geleerd :crazyhappy: Een echte computer (CPU/MEM etc) van scratch maken is best lastig. Alles staat en valt bij de ROM/programma. Ik heb het ook eens geprobeerd (heeeeel lang geleden) en het is toen niet gelukt, maar ik had toen ook geen internet, logic analyzer etc. Alleen een 2 kanaals 10Mhz scope en een multimeter...

[Dirk_Hendrik]

Hiephoi assembly. Meer op de 8051 basis in mijn geval. Toen wou ik ook heel graag een Eprom emulator en een Logic Analyser. Da's dus een kleine 20 jaar terug.

Praktijk van nu is flashgebaseerd (doei eprom emu) met IDE's die je in debugmode opstart en dus vanuit intern kunt tracen. Maakt een logic analyser nutteloos. En mocht het toch meer realtime moeten, dan zijn JTAG opties aantrekkelijker.

Wat betreft Teks vs LeCroys, dat heeft niets te maken met "ordinair" of de prijs maar veel meer met de al jaren totaal niet intuitieve user interfaces van digitale Tek scopes.

[SantaX]

helemaal van scratch? Ook met echte assembly? Aaahhhh die goeie oude tijd... Alhoewel met de Arduino ook gemakkelijk programmeren is in assembly. Krijg je wel hele compacte code.... factor 20 kleiner voor het "blink" programma

Ja, ik ben er wel al heel lang mee bezig, aan en af eigenlijk. Maar ook omdat ik nu de kans heb om te experimenteren. Met irq, zonder irq etc. Daar maak ik dan ook veel gebruik van. Lekker fouten maken. Heb natuurlijk omdat ik van niets moest beginnen, ook qua kennis, eerst boeken gelezen. Oa de vorige druk van gestuctureerde computerarchitectuur. Daarna ben ik naar projecten van andere gaan kijken. Voor mij was het doel: eerst een 'goed' ontwerp zoals dat in de jaren 80 ook zo zou zijn geweest, dan de tekening - daarna het breadboard. Om te bewijzen dat ik het begreep zeg maar, voor mezelf.

Inmiddels heb ik een heel basic systeem, ram, rom, z80, uart, buffers voor data en adresbus. Ook de monitor heb ik zelf geschreven, maar die is nog heel minimaal. Wat werkt: input echo-en, ram lezen (en naar terminal schrijven), ram schrijven (van terminal input), ram starten (naja, naar elke geheugenlocatie springen en beginnen met uitvoeren), rom lezen. Kan connecten via uart naar de laptop via ftdi. Dit laatste wegens gebrek aan seriele poort op de laptop. Komt wel nog een max232 bij voor echte seriele compoorten.

Het heeft inmiddels ook weer enkele maanden stil gelegen omdat het te complex is geworden om door te gaan op het breadboard. Tegelijkertijd had ik wel een stookpook, maar geen redelijk soldeerstation en dat wilde ik toch wel eerst hebben voor ik verder zou gaan. Die is er inmiddels gekomen (een basic velleman vtsc50n) en nu staat op het programma video middels de Yamaha v9958.

Daarna wil ik nog een cf-slot toevoegen omdat dit een gewone IDE_interface heeft.

Veel van de gekozen ic's heb ik gekozen omdat ik ooit ben begonnen met een MSX computer. Lekker nostalgisch dus. Maargoed, t'is een ongoing hobby projectje. Maar ik moet wel echt zeggen, ontzettend leerzaam geweest. Ik dacht dat ik best wat wist van computers, maar eigenlijk wist ik vooral veel van software in userland.. . Had geen idee bijvoorbeeld hoe ingewikkeld vanzelfsprekende dingen kunnen zijn. Zoals iets simpels als een ascii cijfer intoetsen, maar dat dan in de bios/monitorcode omrekenen naar de echte cijferwaarde. Dat waren uiteindelijk denk ik, 12-20 regels code... ben er denk ik wel een week mee zoet geweest voor ik hem door had.

[SantaX]

Hiephoi assembly. Meer op de 8051 basis in mijn geval. Toen wou ik ook heel graag een Eprom emulator en een Logic Analyser. Da's dus een kleine 20 jaar terug.

Praktijk van nu is flashgebaseerd (doei eprom emu) met IDE's die je in debugmode opstart en dus vanuit intern kunt tracen. Maakt een logic analyser nutteloos. En mocht het toch meer realtime moeten, dan zijn JTAG opties aantrekkelijker.

Wat betreft Teks vs LeCroys, dat heeft niets te maken met "ordinair" of de prijs maar veel meer met de al jaren totaal niet intuitieve user interfaces van digitale Tek scopes.

Hier heb ik helemaal niets tegen in te brengen. Hetgeen ik nu doe is ouderwets. Dat wilde ik ook. Ik wilde geen cpu waar al netwerk in zat, of al ram, of al video, etc etc. Dat wilde ik toch 1 keer zelf gedaan hebben. Toch vind ik wel dat ik mag stellen dat veel kennis direct overdraagbaar is naar moderne standaarden. Zoals eerder genoemd voorbeeld... over het omrekenen van ascii naar echte waarden om mee te rekenen. Bit-rotating bleek de weg te zijn. Dat is het nu nog steeds.

Maar dat gezegd hebbende, ik heb al een volgend projectje in gedachten. Dan wil ik een 'echte' maken. Een modernere, denk aan een raspberry maar op audio gericht. Met als hoofddoelen: geen bewegende delen (dus geen geluid) en hij moet flac kunnen afspelen. Dus zeer waarschijnlijk ga ik daar een ARM voor gebruiken waar ik linux hopelijk eenvoudig heen kan porten.

Geeft me meteen de kans om eindelijk eens ballen te kweken en naar smd te kijken. Maar.... dat zou zomaar nog een jaar kunnen duren voor ik er uberhaubt aan begin. Voorlopig eerst de Mar I afmaken :)

[SantaX]

Kleine aanvulling nog Dirk_Hendrik: er is 1 ding waar ik het niet mee eens ben. Ook ik test mijn monitor in een sim van de z80. Een hele goede trouwens die ik daadwerkelijk heb gekocht. Maar dat helpt je geen snars als je op je breadboard toch adreslijn 12 en 13 hebt verwisseld. De logic analyzer bespaarde me op die manier door mijn onzorgvuldige manier van werken in het begin, een heleboel tijd. Nu kon ik het gewoon meten/zien door bitreeksen af te spelen ipv daadwerkelijk elke draad na te lopen. Had natuurlijk ook met ledjes gekunt, maarja, das dan eigenlijk een logic analyzer. Dus ik zie er toch nog wel een toepassing voor. Helemaal overbodig is ie voor mij niet. Al werk ik inmiddels wel stukken nauwkeuriger :P

Maar, qua strekking, tuurlijk je hebt helemaal gelijk en dit project had ik met wat ik nu weet, inderdaad zonder kunnen doen. Toch ben ik blij dat ik hem op de kop kon tikken :) .Als leer-instrument, om de boel te visualiseren, geweldig apparaat. Kan zelfs de opcodes ontcijferen die over de data-bus razen!

[SantaX]

Mijn excuses voor de monoloog. Ik begrijp dat niemand nu meer iets durft te zeggen of vragen in angst weer zo een manuscript over zich heen te krijgen. :grouphug:

[Frits van Mourik]

Nee, hoor!
Het hele betoog kan me geen kale scheet verblotekonten...
Maar qua scope zit ik -als arme prutser- dan ook maar achter
zo'n ellendig godsonmogelijk Tektronixje.

[SantaX]

Subtiel als altijd :P

Heb nog nooit achter zo een ding gezeten, maar ik beschouw ze vooralsnog als een upgrade. In elk geval de analoge variant. Maar ik ben ook hopeloos ouderwets. Al zou ik een moord doen voor een geheugenfunctie. Dat dan weer wel.

[obiwanjacobi]

Nou, respect hoor. Iemand die zich door een werkende z80 computer project (hoe simpel ook) heen worstelt heeft wat mij betreft ballen zat. Ik heb het altijd een hele begrijpelijke processor gevonden om de principes mee te leren. De ARMs van tegenwoordig zijn natuurlijk wel een stuk krachtiger en je zal meer power op een kleiner boardje krijgen. Ook zijn er tegenwoordig heel veel ICs die al heel veel 'taken' op zich nemen die je vroeger zelf moest maken. ADC/DAC's is zo'n voorbeeld, maar ik denk dat als je goed zoekt je zelfs ook wel MP3 (en FLAC?) decoders moet kunnen vinden.... Eg leuk. Succes ermee.

[nico verduin]

En die ARM bordjes heb je al voor iets van 6 euro. Kan je ze niet voor bouwen. Ik ben zelf nooit verder gekomen indertijds met 2 x 4K RAM boards voor mijn KIM-1. Koste een godsvermogen aand IC's. Was iets van 500 gulden kwijt per board.... En de nodige mislukte fotografische PCB's.... Maar ja dat was alweer bijna 40 jaar geleden.....

[SantaX]

Mja het is me duidelijk geworden dat ik om te besparen te laat ben ingestapt in deze wondere wereld. Maargoed, ik zit niet bij clubs ofzo, dus ik beschouw dit gewoon als hobby en als ik zie hoeveel uur ik plezier heb ermee, dan vind ik het wel waard. Maar als je gewoon een probleem wilt oplossen dan is dit niet de goede weg. Arduino, raspberry etc... daar kun je inderdaad niet tegenop bouwen. Ik doe het dan ook voor de leuk en voor de leer.

Mp3-decoders zijn inderdaad gewoon te koop, FLAC ben ik nog niet tegen gekomen. Dat de chips tegenwoordig al zo ontzettend veel functies hebben was ook een motivatie om voor een 8-bitter te gaan. Alleen dan wordt je gedwongen om zelf je bios etc te schrijven en alleen dan moet je je verdiepen in de gangbare technieken die tegenwoordig al voor ons in de fabriek zijn toegevoegd, moet wel eerlijk zeggen. Nu ik dat eens gedaan heb, heb ik niet langer de behoefte om dat in komende projecten ook zo te doen. Een uart mag van mij nu best onboard zitten :)

Achja, eigenlijk is het niet anders dan effecten of versterkers bouwen. Als je er geen eer uit haalt of bepaalde specs zoekt kun je volgens mij ook beter een 'nieuwe' kopen.

[nico verduin]

ergens in 1980/81 de BIOS voor CP/M 2.0 voor mijn Exidy Sorcerer (z80) geport(zeg maar zo goed als herschreven) vanaf een Osborne. Tyfus werk :). Maar dan kon je wel leuke grappen uithalen.... De floppy disk (5.25" 180KB single sided) drive een stap snelheid geven van 0 ms.... De assen van de leeskop inspuiten met naaimachine olie.. anders brandde de kop vast en kun je een nieuwe drive kopen (a 700 gulden).
En nu koop je een Dual Core A7 (de M20) board met HD/SD/Wifi/Ethernet/zooi poorten en linux (UBUNTU) erop voor onder 100 euri.. (o.a. de Cubietruck 3).

[SantaX]

En toch was dat leuker niet? CP/M wil ik ook nog porten, maar ik heb nog geen rom/ram bankswitching en cp/m verwacht ram op 0000h, daar zit nu mijn rom. Dat wil ik ook als laatste doen, want ik ben bang dat als ik cp/m heb draaien de noodzaak om zelf nog een regel code te schrijven weg is. Maar lijkt me wel een aardige uitdaging inderdaad.

Of wat dacht je van de nieuwe raspberry dan? Al dat spul voor 30-35 euro. Krachtig genoeg om playstation 1 en super nintendo volledig te emuleren.

[nico verduin]

Ik denk dat de Raspberry uiteindelijk ingehaald gaat worden door de linux bordjes voor een bijna zelfde prijs. En de nieuwe PI valt me eigenlijk een beetje tegen. Weinig vernieuwend nog...
Vwb CP/M: Ik weet niet of ik nog eea heb liggen over CP/M uit die tijd. Meestal bewaar ik de boeken wel, alhoewel ik wel de tijdschriften (zo'n jaartje of 10 uit die tijd) heb weggeknikkerd m.u.v de delen 1 :)

[SantaX]

Nouja ik draai gewoon arch-linux op mijn raspberry ;) Al kiezen de meeste voor raspbian, van Debian.
Oeh, als je nog iets hebt liggen hou ik me aanbevolen! Maar dat heeft absoluut geen haast. Wat ik al zei, cp/m, als het zo ver komt en dat verwacht ik wel, is de afsluiter. De kers op de taart. Inmiddels ben ik twee jaar geleden ofzo begonnen met de boeken en het 'plan'. In oktober alles op breadboard gezet. Daarna door omstandigheden tot heden heeft het weer stil gelegen. Dus ik denk eigenlijk dat het cp/m stadium rond de zomer zal zijn. Met de tijd die ik er aan kan besteden lijkt me dat redelijk. Heb zelf gelukkig mijn oude MSX-tijdschriften bewaard. In 1 van die magazines bleek nog een uitneembaar boekje te zitten met de MSX2 bios functies. Dat blijkt nu een goudmijn te zijn aan informatie.

Vond de opmerking van obiwanjacobi eerder wel sterk. Hij had geen internet tijdens zijn poging... dat scheelt de wereld. Niet alleen qua kennis, maar ook qua onderdelen sourcen.

[nico verduin]

Ik heb nog liggen:
- aantal Z80 assembly boeken
- Dr Dobbs Jaarboek 1
- Byte Jaarboek 1
- AppleII Reference manual
- KIM-1 (alle boeken + wandplaat met schema)
- CP/M lijkt opgeruimd te zijn
- nog wat 6502 reference handboeken
- Wat KIM-1 boeken
- ponsbandje met een 6502 assembler
Anders moet je maar eens contact opnemen als het zover is. Ik heb een fotografisch geheugen en als ik er mee bezig ben dan komt alles weer netjes terug... als ik een BIOS listing zie dan weet ik het zo weer.. inclusief de assembly.
Maar ik geef niets weg (verkoop het ook niet) dat is voor mijn kinderen of hun kinderen als ze een van de eerste modellen computers hebben voor thuisgebruik die dan 100 jaar oud is :)

[SantaX]

Begrijpelijk! maar wellicht dat wat scans misschien mogelijk zijn als het zo ver is :D Ik zou het ook niet weggeven of verkopen!
En kim-1 geweldig... Mijn vriendin heet Marijke, dus de Mar I was snel geboren ;)