Onnodig moeilijk

[Bram46]

Hallo, ik heb dus een jaartje geleden het gitaarspelen weer opgepakt en alweer veel akkoorden geleerd. Ik snap inmiddels ook dat het C#m akkoord hetzelfde is als het Dbm. Dat snap ik wel. Nu zie ik per toeval, door het spelen van Rod Stewart zijn nummer I was only joking dfat daarin een Amaj7 wordt gespeeld. En ook dat akkoord is gelijk aan de twee eerder genoemde. Voor de zekerheid heb ik het hier
http://www.chordbook.com/guitarchords.php
nog gecontroleerd. Wordt het door dit zulk dingen niet een beetje extra moeilijk gemaakt of heeft het een reden?

[Pepe]

Een Amaj7 klinkt anders dan een A, dat is de reden.
De melodie en of harmonie bepaalt min of meer het akkoord dus dan neem ik aan dat over dat akkoord heen die zeven een rol speelt.

[duckman]

Hallo Bram,

ik ben verre van een expert, maar ik ga proberen dit uit te leggen. Ja, C#m is gelijk aan Dbm qua tonen op gitaar. Maar dit geld niet voor alle stemmingen en instrumenten. Uitleg hier: http://music.stackexchange.com/questions/7986/why-is-just-intonation-impractical/7988#7988

Echter C#m en Amaj 7 zijn niet gelijk een mineur akkoord bestaat uit 1-b3-5 en een M7 uit 1-3-5-7.
In dit geval:
AM7 uit A, E, G#, C#
C#m uit C#,E G# dus geen A

[Pepe]

Ik snap helemaal niks van die pagina waar je naar verwijst Duck? Maak het niet te ingewikkeld, voor gitaar is een verhoogde C mineur gelijk aan een verlaagd D mineur.

Even los van de context van een nummer, een akkoord bestaat uit 3 tonen en eventueel nog wat tonen toegevoegd. Maximaal 6 want meer snaren heb je niet. Alles wat toegevoegd wordt kleurt je 3 tonen akkoord. Tis net koken. Snufje dit en scheutje dat. Boerengroentesoep of Italiaanse tomatensoep.

[terrasbeest]

(In Dbm heb je geen A)
EDIT :Oeps...er was al gereageerd

[Harald]

Begrijpt TS het verschil tussen grepen en akkoorden?

Kijk eens naar wat je met barree over de G B en hoge E kunt doen, en met barree over D G en B. Je zult zien dat je alleen daarmee al heel veel akkoorden kunt spelen (al zijn het dan vaak niet alle noten van dat akkoord). Bedenk dat een bassist of toetsenist de grondtonen van de akkoorden kan spelen. Vooral jazz, blues en funk-gitaristen maken hier erg veel gebruik van.

[Pepe]

Ah, ik zie een misverstand. Duck en Terras gaan uit van het verschil in noten van de C#min en Amaj, ik ga uit van grondtoon.

Ik beweer daar min of meer mee dat hoewel 2 akkoorden dezelfde noten kunnen bevatten het door de grondtoon een andere klank kan hebben en daarmee een ander akkoord is. Duck en Terras zien dat blijkbaar anders?

[terrasbeest]

C#m is een drieklank, AMaj7 is een vierklank. Ik denk dat daar het misverstand is ontstaan. Als je van die C#min een vierklank zou maken ( C#min7 dus ) word er een B toegevoegd.

AMja7 = A C# E G#.
C#min7 = C E G# B.

[Pepe]

Ja natuurlijk maar ik zie dat ik gelijk in A modus schakel om een Amaj uit te leggen omdat de grondtoon het een wezenlijk ander akkoord maakt dan een C#min. En er vanuit gaande dat de topicstarter dat principe ook hanteerde. Maar ik ben de enige blijkbaar.

[Harald]

At the risk of repeating myself...


Begrijpt TS het verschil tussen grepen en akkoorden?

Van de meesten die hier antwoorden weet ik dat ze het verschil kennen. Maar vervolgens wel negeren bij de beantwoording.

Zelfs de greep voor Amaj7 is niet gelijk aan C#m Inderdaad de toegevoegde A. Of het C#m of Dbm is is afhankelijk van de toonsoort. Verder voor alle praktische toepassingen enharmonisch. Durf te wedden dat dat ook in officiële boeken best eens mis gaat. Op zich heeft Duckman dan wel gelijk dat een zanger of violist een C# marginaal anders intoneert dan een Db, maar dat is voor ons gitaristen niet relevant.

Ik denk dat TS gewoon moet kijken of hij het verschil tussen een greep en een akkoord kan zien. Gok dat hij zijn vraag dan zelf kan beantwoorden.


Kijk eens naar wat je met barree over de G B en hoge E kunt doen, en met barree over D G en B. Je zult zien dat je alleen daarmee al heel veel akkoorden kunt spelen (al zijn het dan vaak niet alle noten van dat akkoord).

[terrasbeest]

Akkoorden zijn prachtig. De notatie kan wel wat ingewikkeld lijken, maar laat dat geen beletsel zijn. Het is iig makkelijker dan dat akkoorden worden weergegeven op een notenbalk, al heeft dat natuurlijk weer een voordeel dat je de originele voicings meekrijgt zoals de componist van het nummer ze heeft bedacht. Je zal maar pianist geworden zijn....

[Bram46]

idd, was mij ontgaan dat bij het Amaj7 akkoord de A-snaar open ook meedoet, bij de andere twee niet.
Ik ga zeker de theorie hierachter zoals jullie al aangeven uitdiepen.

Bedankt voor jullie hulp, Bram

[Gesualdo]

idd, was mij ontgaan dat bij het Amaj7 akkoord de A-snaar open ook meedoet, bij de andere twee niet.
Ik ga zeker de theorie hierachter zoals jullie al aangeven uitdiepen.

Bedankt voor jullie hulp, Bram

Stel ik speel een C#m addb6 in 3de inversie, ofwel A C# E G#. Hoe weet ik dan het verschil tussen een Amaj7 met exact dezelfde noten?

[Pepe]

Door de context lijkt me. Het verschil of het nummer in G# of in C staat bijv.

[Harald]

Context van het schema, en arrangement. Wat doet de bassist? Bovendien gok ik dat als we al uit moeten gaan van C#m de benaming dan heel simpel C#m/A zou worden, lijkt me logischer dan een b6 benoemen. Die ben ik volgens mij ook nog nergens tegengekomen in een akkoordnaam.

[Bram46]

Sh*t, ik moet nog nog veel leren zie ik wel.
In mijn openings post verwijs ik naar een site die ik veel gebruik om akkoorden te leren en dan met name de verschillende varianten.

Maar daar kan ik niet zien wat ik regelmatig voorbij zie komen op dit forum, bv C#m/A of bv F/A. Is er site waar je ook die akkoorden kunt zien of vraag ik nu iets doms en is die toevoegen bv het akkoord C#m met een extra noot genaamd A of hoe moet ik dit zien?

[Harald]

Allereerst, slash-akkoorden (zo noem je die) hebben niets te maken met de gitarist Slash. Het is vrij eenvoudig, deze notatie wordt gebruikt om aan te geven dat je niet de grondtoon van het akkoord als laagste noot speelt, maar een andere noot. Dat kan een toon zijn die op zich wel in het akkoord thuis hoort (vanuit de klassieke muziektheorie heb je dan met een inversie te maken.), maar ook een toon die niet in het akkoord thuis hoort.

Voorbeeld van het eerste geval is bv. het veelgebruikte D/F# akkoord. (2x0232)

Het tweede geval kom je heel vaak tegen als er een beweging in de baslijn zit. Denk aan nummers als the needle is down and the damage done van Neil Young, White room van Clapton, of While my guitar gently weeps van de Beatles.

Wat ook kan is dat de bas blijft liggen terwijl het akkoord verandert. Je zou de begin riff van Saturday Night van Brood zo kunnen bekijken. D F/F G/D D. Verderop in het nummer krijg je dan het eerste geval, Dm Dm/C Dm/B Dm/Bb Dm/A

[terrasbeest]

Sh*t, ik moet nog nog veel leren zie ik wel.
In mijn openings post verwijs ik naar een site die ik veel gebruik om akkoorden te leren en dan met name de verschillende varianten.

Maar daar kan ik niet zien wat ik regelmatig voorbij zie komen op dit forum, bv C#m/A of bv F/A. Is er site waar je ook die akkoorden kunt zien of vraag ik nu iets doms en is die toevoegen bv het akkoord C#m met een extra noot genaamd A of hoe moet ik dit zien?

Vroeger, voor het internet er was .....


https://www.youtube.com/watch?v=DCHidRMDf7c

[Pepe]

Wat Harold zegt, een slash (geen idee dat dat zo heette) akkoord wil je duidelijk maken dat het een variatie betreft van hetzelfde akkoord. Je zou het ook natuurlijk als een totaal nieuw akkoord kunnen zien en dan krijgt het een totaal andere naam.
Dat je het als variatie moet zien heeft inderdaad te maken met een lopende lijn die belangrijk is voor de harmonie of groove.

[Gesualdo]

Door de context lijkt me. Het verschil of het nummer in G# of in C staat bijv.

Exact, context is alles. Maar was eigenlijk bedoeld voor topicstarter haha ;)

En wat betreft de slash: klopt, wellicht niet het beste voorbeeld geweest. Misschien geen 3de inversie en de Amaj7 wél in inversie. Anywho...addb6 zul je inderdaad niet snel tegenkomen, maar af en toe wel:

http://www.angelfire.com/ca3/allu2/smile.txt

[Bram46]

Bedankt allemaal weer voor jullie hulp en dat van die grondtoon begint nu duidelijk te worden.

Zoals Harold zegt:
Voorbeeld van het eerste geval is bv. het veelgebruikte D/F# akkoord. (2x0232)

Dat is dus het open D-akkoord plus de F# op de dikke E-snaar. Denk ik tenminste.
Wordt iets dergelijks dan uitsluitend gespeeld bij fingerpicking of zo want bij slaggitaar lijkt het me niet eenvoudig om de A-snaar over te slaan. Verder worden er in diverse antwoorden bepaalde termen gebruikt die ik nog niet ken. Dat gaan we googelen, no prob.

Verder zie je bij akkoordenschema's wel eens hetvolgende staan: Dsus. Ik ken de Dsus4 en de Dsus2. Waarom wordt er in zo'n schema Dsus aangegeven? Zelfde bij de A.

[Harald]

Dsus zonder een 2 of 4 kan ik zo snel geen voorbeeld van bedenken. De sus staat voor suspended. Dat duidt weer op de 2e of 4e trap, die je gehoor graag opgelost ziet naar een grote of kleine terts. In een sus akkoord word die terts niet gespeeld. Het akkoord is daardoor niet mineur of majeur.(al zal de rest van het schema meestal weinig keuze overlaten)

Wat betreft de open A snaar in het D/F# akkoord. Op zich geen ramp als je hem wel hoort, maar het wordt snel wat modderig als er teveel in dat basbereik gebeurt. Die snaar dempen is vrij makkelijk, afhankelijk van vingerzetting. Als je de lage F# met de wijsvinger fret, gewoon die vinger wat plat neerleggen zodat hij de A dempt. Met de duim over de hals gefret zou je de duim net iets verder moeten laten gaan dan alleen de lage E snaar.

Vergelijkbaar bv, het Neil Young G akkoord met één vinger. Gewoon je middel- of ringvinger op de derde fret op de lage E, hoge E niet aanslaan. De middel of ringvinger zo plat dat de A gedempt is. Kan voor sommige riffs erg makkelijk zijn. Denk aan You really got me of Wild Thing.

[Bram46]

Oke Harald, is inderdaad goed te doen, alleen nog wat oefenen omdat ik gewend ben het open D akkoord slechts met 4 snaren te spelen en zonder gebuik van mijn pink. Dat moet dan dus anders. Met mijn duim lukt het niet.

Verder het nummer Where peaceful waters flow - Chris de Burgh zit dus die Dsus4 en Dsus2 in.
https://www.youtube.com/watch?v=ugu5mSdN_ls

en bij Brilliant disguise - Bruce Springsteen zit de Asus4 en Asus2
https://www.youtube.com/watch?v=idnJnjV_8rg

[Harald]

zei ik al, het is altijd of een sus2 of een sus4, sus geeft dan aan dat er geen 3e trap in het akkoord zit. Die is vervangen voor of de 2e of de 4e.

[terrasbeest]

Bedankt allemaal weer voor jullie hulp en dat van die grondtoon begint nu duidelijk te worden.

Zoals Harold zegt:
Voorbeeld van het eerste geval is bv. het veelgebruikte D/F# akkoord. (2x0232)

Dat is dus het open D-akkoord plus de F# op de dikke E-snaar. Denk ik tenminste.
Wordt iets dergelijks dan uitsluitend gespeeld bij fingerpicking of zo want bij slaggitaar lijkt het me niet eenvoudig om de A-snaar over te slaan. Verder worden er in diverse antwoorden bepaalde termen gebruikt die ik nog niet ken. Dat gaan we googelen, no prob.

Verder zie je bij akkoordenschema's wel eens hetvolgende staan: Dsus. Ik ken de Dsus4 en de Dsus2. Waarom wordt er in zo'n schema Dsus aangegeven? Zelfde bij de A.

F# kan je ook spelen op de 4de fret van je D-snaar. Het is al eerder gezegd : het hangt af vd context, maw hoe speel je het akkoord dat er voor komt en het akkoord dat er op volgt.

Over sus akkoorden : Ik heb eerder een filmpje gepost over de constructie van akkoorden.Bedoeling is dat je daarmee leert uit welke ' trappen' van toonladders akkoorden ' gebouwd' worden. Als ik je nu zeg dat bij sus akkoorden de ' 3' van een akkoord wordt weggelaten ( = suspended aka ' sus' ) en vervangen door de ' 2' of de ' 4', ben je nog niks wijzer. Dus :eerst filmpje bekijken.

[Bram46]

Oke, ga ik doen. Dat filmpje bekijken. Maar voor mij wordt het steeds moeilijker met al die termen. Van de theorie heb ik tot nu toe nog geen kaas gegeten. Ik ken nu zo'n 80 akkoorden bij naam en weet ze blind te pakken. Maar waarom dat het op die manier moet, de theorie dus, dat weet ik niet maar ga het proberen te snappen. Als het te moeilijk zal blijken ga ik hier in de buurt eens rondzoeken of iemand me wil en kan helpen, dus met prive lessen om maar op de juiste weg te helpen.

[terrasbeest]

Oke, ga ik doen. Dat filmpje bekijken. Maar voor mij wordt het steeds moeilijker met al die termen. Van de theorie heb ik tot nu toe nog geen kaas gegeten. Ik ken nu zo'n 80 akkoorden bij naam en weet ze blind te pakken. Maar waarom dat het op die manier moet, de theorie dus, dat weet ik niet maar ga het proberen te snappen. Als het te moeilijk zal blijken ga ik hier in de buurt eens rondzoeken of iemand me wil en kan helpen, dus met prive lessen om maar op de juiste weg te helpen.

Er zijn voor elke toonladder slechts 7 akkoorden,en als je de formule kent kan je die toepassen op elke toonladder, want die formule blijft gewoon dezelfde.Je hoeft dan ook niet nog méér akkoorden te 'leren'. Er zijn er maar 7, die 80 waar jij het over hebt zijn variaties, en ook daar is ' weten' beter dan uit het hoofd leren.

Over dat theoretische zou ik me niet te veel zorgen maken,zoals uit het filmpje blijkt volstaat het om tot 8 te kunnen tellen.Laat maar weten als je er klaar mee bent, want er zijn nog een paar dingen die je beter weet en die in het filmpje niet aan bod komen.

En breek je hoofd niet over de terminologie die hier soms gebruikt wordt : het is handig om mee te communiceren, maar je gaat er niet beter of slechter door spelen.Laat je niet afschrikken, muziek is geen rocket-science.

[Bram46]

Fijn en bedankt voor je geruststellende woorden. Ik ga me er wel enigzins in verdiepen maar gezien mijn leeftijd hoef dat niet heel erg ver te gaan. Ookal omdat ik gewoon thuis wat gitaarspeel en geen enkele ambitie heb om dat elders te doen.

[terrasbeest]

Leeftijd ? Ik ben 63 man;)

[Bram46]

Respect, ik ben 20 jaar 36. Maar jij weet dit dus allemaal al en de vraag aan mezelf is of ik me daar nou met 56 extreem in moet gaan verdiepen zonder dat ik er verder iets mee ga doen. Als je al wat ouder wordt, wordt die theorie niet meer zo snel opgenomen als vroeger. Je schrijft dus dat jij 63 bent, maar op welke leeftijd heb die materie bestudeerd?
Maar ik vind het leuk dat thuis muziek maken en meespelen met youtube clips. En dacht dat het Amaj7 hetzelfde was als het C#m en dat is dus niet zo omdat de open D-snaar ook meedoet. Dat was me ontgaan en vandaar het verschil en dat snap ik. Dat deze discussie erg ver is uitgediept, dat vind ik althans, getuigd van bereidheid van jullie om te helpen en dat is mooi. Ik ga zeker e.e.a. uitvogelen mbt tot de combinatie akkoorden zoals D/F# en andere die besproken zijn.

[terrasbeest]

Bram, korte geschiedenis...
Ik kreeg m'n eerste gitaar in 1964, heb heel veel gespeeld, heel veel...maar op een moment was ik de situaties met bandjes helemaal beu,en in de jaren '80 ben ik helemaal gestopt met spelen, en zelfs met luisteren. Ik ben herbegonnen net moor m'n 54ste verjaardag, heb één echte les genomen en de rest -met vallen en opstaan- zelf uitgevogeld. Dat ' bestuderen' heb ik dus ook op ' rijpere leeftijd' gedaan.
Het heeft niks met leeftijd te maken, maar wel of je geprikkeld wordt, of je nieuwsgierig bent. Op dit forum worden ook vragen gesteld door ' jongere' gasten, die noch geprikkeld zijn, noch ècht nieuwsgierig, maar liever instant antwoorden willen. Die gebruiken dan weer dàt excuus.

Je kan best gitaar spelen zonder veel theorie, maar weten wat een toonladder is, en hoe akkoorden werken is eigenlijk net zo ' basic' als weten hoe je je gitaar moet stemmen. En het is echt niet moeilijk, Wat wel lastig is, is om de goeie informatie te vinden Youtube enzo, als dat niet lukt stuur me gerust een PM.

[Bram46]

Dank je Terrasbeest voor je uitleg en vooral je aanbod. Als ik moeite ga ondervinden bij het uitvogelen van e.e.a. dan ga ik je zeker contacteren. Ook alle anderen nogmaals dank voor jullie hulp en antwoorden.