PPMV; Kan het ècht zo simpel zijn?

[Frits van Mourik]

Hallo kameraden,

Enige tijd terug moest ik een Vox AC30 voorzien van een MV; ik mocht daarvoor het gat van de "tone"-pot
(hoog-af filter) gebruiken. Ik heb toen , gewoon om te proberen, de "tone"- condensator van 4n7 vervangen door een c van 1 uF.
Klaar! Klant blij... Sindsdien heb ik die simpele, geen kwaad kunnende truc
(potmeter met relatief grote condensator in serie tussen de koppel-c's na de fasedraaier)
meerdere malen in diverse amps toegepast met steeds weer blije klanten...
't Is zó simpel & effectief, dat ik bang ben, dat ik weer 'es wat over het hoofd zie,
waardoor het weer klote blijkt te zijn...
Daarnaast zal het idee allang bestaan, maar ik kon er zo gauw nix op het net van terug vinden.

Graag jullie reactie!

[fredjuh]

Het werkt goed en is al heel heel veel gedaan. Je kunt zelfs die cap vervangen door een draadje, tenzij je op laag volume een bas boost wilt. Dan kun je experimenteren met de waarde van de cap. Ik heb de schakeling volgens mij voor het eerst in de Trainwreck white papers gezien.
Bij lage standen "zien" de anodes van de fasedraaier simpelweg een kleinere anodeweerstand. Daarom vallen de versterking en de headroom terug.

[cluseau]

Zo simpel is het idd maar....
De reden dat we achter de pi een stereo pot monteren is om de pi mee te nemen in de oversturing. En wat gebeurt er nu......

[Thiez]

Ik heb de zogenaamde 'LARMAR' PPIMV toegepast in mijn marshall superlead zelfbouw. Klinkt erg goed, scheelt een hoop in volume bij een superlead. Enige nadeel vindt ik dat je met oversturing in de PI (na de EQ), je equalizer en presence totaal doelloos worden.

[Frits van Mourik]

Zo simpel is het idd maar....
De reden dat we achter de pi een stereo pot monteren is om de pi mee te nemen in de oversturing. En wat gebeurt er nu......

...maar deze pot & c zitten óók na de fasedraaier! Het in- en uitfase signaal worden al naar gelang de stand van de potmeter kortgesloten. Bij sommige amps worden de eindbuizen van aparte bias voorzien, vandaar de condensator.
De bedrading is belachelijk eenvoudig; één getwist aderpaar, evt.afgeschermd; nix geen extra weerstanden-voor-het-geval-dat-de-stereo-potmeter-sneeft ...
Ik zie geen voordelen van bijv. de reeds genoemde LarMar-PPIMV boven deze "KISS"-master.

Bij beide raak je gedeeltelijk de "presence"-functionaliteit -indien aanwezig in de tegenkoppeling- kwijt, omdat je natuurlijk ingrijpt in die tegenkoppeling.

[fredjuh]

Dit gebeurt er met de versterkingstrap:
Hoe lager het volume, hoe steiler de loadlijn terwijl het biaspunt gelijk blijft. Doordat de schijnbare voedingsspanning lager wordt (AC load vs. DC load) krijg je ietsje meer overdrive maar het voornaamste effect is dat de versterking en headroom vrijwel synchroon terugvallen, en de vervorming van de PI neemt toe.
http://i62.tinypic.com/x0wq3s.gif

[driftkop]

Wat is PPMV ?

[Frits van Mourik]

Bedoeld is PPIMV, sorry voor de wel ernstig domme taalfout... :soinnocent:

[nico verduin]

Dit gebeurt er met de versterkingstrap:
Hoe lager het volume, hoe steiler de loadlijn terwijl het biaspunt gelijk blijft. Doordat de schijnbare voedingsspanning lager wordt (AC load vs. DC load) krijg je ietsje meer overdrive maar het voornaamste effect is dat de versterking en headroom vrijwel synchroon terugvallen, en de vervorming van de PI neemt toe.
Fred
niet dat ik een seconde twijfel aan je verhaal (maar dat deed ik al niet toen je rond je 14e je eerste stukjes schreef :)) zou je dit wat verder kunnen elaboreren voor de anderen. Ik zit nog een beetje te hikken mbt. lineariteit. de onderlinge afstanden tussen de curves veranderd nogal.

[Little Jay]

Wat is PPMV ?

Post Phase Inverter Master Volume

[driftkop]

Post Phase Inverter Master Volume

Ah, bedankt!

[HaroldA]

Post Phase Inverter Master Volume

Zou net zo goed "Pre Phase Inverter Master Volume" kunnen zijn ...

[gobius]

Zou je dit mischien kunnen tekenen, want ik begrijp niet zo goed wat je nu doet.

[cluseau]

Zou je dit mischien kunnen tekenen, want ik begrijp niet zo goed wat je nu doet.

De wisselspanningen uit de fasedraaier (anodesignaal) zijn elkaars tegengestelde. Als je die dus met elkaar verbind is het resultaat nagenoeg nul. Door daar een potmeter (in serie met cap) in op te nemen kun je regelen tussen max output en nul, eitje. Ik denk alleen dat de fasedraaier niet meer geheel meedoet in het oversturingsproces.

[fredjuh]

Ik denk alleen dat de fasedraaier niet meer geheel meedoet in het oversturingsproces.

Waar haal je dit opeens vandaan?
Bij elke PPIMV wordt de fasedraaier het voornaamste vervorming genererende versterkingselement. Omdat dit type PPIMV de headroom (ingangsspanning voor net een beetje oversturing) nog iets verkleint komt de nadruk nog meer te liggen op het oversturingsgedrag van de PI ten opzichte van een stereo-potmeter PPIMV.

[cluseau]

Waar haal je dit opeens vandaan?

Als ik er over nadenk heb je wel een punt maar mijn redenatie is dat de grootste clipping van het signaal ontstaat aan de anode's van de fasedraaier. Deze zijn in tegenfase en door ze aan elkaar te knopen (wat je met besproken principe doet) kill je die clipping omdat je de uitstuur ruimte gaat verkleinen. Het is eigenlijk hetzelfde als de anodeweerstanden verkleinen of zelfs helemaal weglaten in het uiterste geval. Ik ben er van overtuigd dat het iig anders klinkt dan het principe van de PPIMV want daarbij pak je gewoon een deel van het origineel signaal van de potmeter af, je beinvloed het dus niet meer. Afgezien van wat kleine capacitieve invloed van de eindbuis. Moet voor jouw en spice een eitje zijn, ben wel benieuwd eigenlijk ;)

[fredjuh]

kill je die clipping omdat je de uitstuur ruimte gaat verkleinen. Het is eigenlijk hetzelfde als de anodeweerstanden verkleinen
De oversturingsfactor is toch (ingangssignaal/uitstuurruimte)?

[Ik heb voor het gemak even de uitstuurruimte van het rooster genomen en niet van de anode want dan kun je de versterkingsfactor erbuiten laten. anders wordt het oversturingsfactor = (ingangssignaal*versterking/uitstuurruimte)]

Als je de uitstuurruimte verkleint wordt bij een gelijkblijvend ingangssignaal dus de oversturingsfactor groter. Bij de besproken PPIMV wordt zowel de uitstuurruimte van het rooster als van de anode kleiner. Zie een paar posts geleden het plaatje met de loadlines.

Ik ben er van overtuigd dat het iig anders klinkt dan het principe van de PPIMV want daarbij pak je gewoon een deel van het origineel signaal van de potmeter af, je beinvloed het dus niet meer.
Dat is zeker zo, maar in de praktijk is het verschil niet dag en nacht.

Ik heb het vorige week al gespiced, plaatjes hieronder. Het interessante is dat omdat:
Er op de anodes een tegengesteld signaal staat,
En die signalen niet even groot zijn,
ontstaat er op de "tweede" anode bij een bepaalde stand van de MV (zo'n 2 kOhm) een nul en bij nog lagere standen is het signaal op die anode in fase met de andere anode. Logisch, want met aan elkaar geknoopte anodes heb je gewoon een normale gainstage maar dan met een hele grote kathodeweerstand.

Omdat de eindbuizen + trafo als vrij zuivere verschilversterker werken bij die kleine signalen hoor je van dit verschijnsel echter niets.

Driehoeksgolf (f=1k; amplitude 3,5V) in een typische PI, MV op 250k, 50k, 10k, 2k, 400 Ohm.
http://s14.postimg.org/hb1n5gudt/PPIMV.png

[cluseau]

Interessant, zo zie je maar hoe de praktijk aan de loop gaat met je theoretische benadering :hide:.

Ga ik er natuurlijk wel vanuit dat spice net zo reageert als de praktijk. Zou natuurlijk zo maar kunnen dat er factoren een rol spelen welke in de simulatie niet voorkomen. Ik denk maar even oscilleren door de vele geknutselde bouwwerkjes, dat kan spice natuurlijk nooit zien.

Wat ook van invloed is - en jij noemt het ook al - de grote kathode weerstand wordt op een gegeven moment groter dan de anodeweerstand. De tweede trap wordt dan eigenlijk een kathodevolger. Omdat er bij de tweede trap juist gestuurd wordt op de kathode en tegelijkertijd deze trap als kathodevolger gaat werken wordt het stuursignaal tegengewerkt en tenslotte omgekeerd.

Denk ik :soinnocent: nooit aan een dergelijke toestand gemeten dus.......

[gobius]

Ok, omdat het even te begrijpen: je gebruikt een (mono) potmeter waarbij je de twee anodecondensatoren van de PI aansluit op (bijv.) pin 2 en 3 van de potmeter?

[cluseau]

Ok, omdat het even te begrijpen: je gebruikt een (mono) potmeter waarbij je de twee anodecondensatoren van de PI aansluit op (bijv.) pin 2 en 3 van de potmeter?


Klopt. Maar zet er wel een flinke cap mee in serie om eventueel DC verschil tussen de anodes op te vangen. Je neemt dus een potmeter en een cap van zeg maar 100nF in serie. De cap aan pin 6 en de potmeter aan pin 1
.

[cluseau]

De oversturingsfactor is toch (ingangssignaal/uitstuurruimte)?

Je kan op twee plaatsen oversturing bereiken. Heb je een krappe instelling zal je al snel rooster clipping krijgen. Het signaal gaat dan clippen terwijl aan anodezijde nog voldoende ruimte is. Sta je flink negatief ingesteld heb je meer ruimte om te sturen maar dat wil nog niet zeggen dat je dan weer voldoende ruimte in de anodeweerstand hebt. Hangt ook weer af van de versterkingsfactor van het buisje, de hoogte van de voedingsspanning, de grootte van de anodeweerstanden etc.

[nico verduin]

Je kan op twee plaatsen oversturing bereiken. Heb je een krappe instelling zal je al snel rooster clipping krijgen. Het signaal gaat dan clippen terwijl aan anodezijde nog voldoende ruimte is. Sta je flink negatief ingesteld heb je meer ruimte om te sturen maar dat wil nog niet zeggen dat je dan weer voldoende ruimte in de anodeweerstand hebt. Hangt ook weer af van de versterkingsfactor van het buisje, de hoogte van de voedingsspanning, de grootte van de anodeweerstanden etc.Ik heb eigenlijk geen idee of de Grid gaat geleiden in Spice. Fred? :) jij bent de expert :)

[cluseau]

Ik heb eigenlijk geen idee of de Grid gaat geleiden in Spice. Fred? :) jij bent de expert :)

Zekers, waar is de bias anders voor? :sssh:

[fredjuh]

Leuk om diep in te gaan op dit soort verschijnselen. :)

Het roosterstroommodel van de 12AX7A van "dream_v30_Pspice.inc" is like a dream. :D

Dat model is zo goed dat de correcte situatie wordt gesimuleerd wanneer je het rooster niet refereert aan een andere spanning. Op tubecad kwam een keer een ingangstrap voorbij met een trafo zwevend aan een differentiaalpaar. De keten rooster_a - secundaire trafowikkeling - rooster_b was zwevend gelaten. Werkt perfect in de simulatie. De bias is bij een bepaalde anodespanning zelfs prachtig symmetrisch.

De andere modelletjes doen ook goed hun best. Roosterstroom niet modelleren is wel erg jaren '90. :chicken:

[nico verduin]

De andere modelletjes doen ook goed hun best. Roosterstroom niet modelleren is wel erg jaren '90. :chicken:we worden oud Frans......

[fredjuh]

we worden oud Frans......

:seriousf:

Moeten we niet binnenkort met een paar buizentechneuten een beetje bier drinken en oscilloscoopschermpjes staren? Lijkt me leuk. :)

[cluseau]

Lokatie ?
Wanneer ?

[fredjuh]

Vandaag Delft? Morgen Den Haag? Zeg het maar, volgens mij is mijn agenda flexibeler dan die van jullie. :D

[nico verduin]

Ik zit 12-2-2015 van 13:00-14:30 op de Haagse Hoge School. ff een student wassen, knippen en scheren... Zou daarna wel kunnen :)

[fredjuh]

Goeie, hij staat erin. :)

[nico verduin]

lokatie :)

[fredjuh]

Bij mij in Delft is prima. Ik heb waarschijnlijk alleen niet zulke mooie apparatuur als Frans op steenworpafstand. :)
Ik bedoel maar, ik ben een hobbyist en jullie zijn pro's ;)

[cluseau]

Stel je niks voor van mijn ouwe scoopje maar 12/2 is op donderdag. Nondeju de enige middag dat ik niet kan :(. 10/2 naar de smoelensmid.