gevlamd esdoorn. tip 'n tricks?

[st.robot]

Bij een volgend project ga ik de nek van de gitaar uit gevlamd esdoorn maken. Sowieso vind ik maple (vooral op kopse kanten) al redelijk tricky om mee te werken. op de scherpe bochten heb ik redelijk vaak brandplekken en de kopse kant heeft altijd de neiging te 'chippen'. Wordt dit gevaar nog groter bij gevlamd esdoorn of heeft de tekening geen invloed op de bewerkbaarheid?

alle overige tips 'n tricks ivm het bewerken van gevlamd esdoorn en eventuele valkuilen zijn ook zeer welkom

grtn

[Enra]

Gevlamd is lastiger te bewerken. Ik gebruikte in het verleden stootranden (bindings) van gevlamd esdoorn. Dat is een stuk lastiger af te werken dan ongevlamd esdoorn. Net of de vlammetjes harder zijn. Onmogelijk is het echter zeker niet!!! Kortom, meer werk, meer inspanning, meer tijd. Maar het resultaat mag er zijn.

Groet,
Arne

[Hedge]

En natuurlijk heel scherp gereedschap gebruiken.

[st.robot]

Bedankt voor de reactie enra en hedge. Kan je voor het shapen nog steeds een rasp gebruiken? Of werk ik beter met de spookschaaf?

Grtz

[Enra]

Bedankt voor de reactie enra en hedge. Kan je voor het shapen nog steeds een rasp gebruiken? Of werk ik beter met de spookschaaf?

Grtz

Ligt eraan... De plek in het hout, de hardheid, scherpte... Je geduld... Ik zou uitproberen wat voor jou werkt.

Groet,
Arne

[stijnkenens]

Vormen van de nek doe ik bij gevlamd esdoorn altijd met de rasp en de vijl.
Spokeschaaf durft wel eens happen, omwille van de structuur van het hout.

Als je zegt dat het wel eens durft chippen aan de kopse kanten: altijd downhill frezen, wel oppassen want de frees wil dan wel eens vooruit schieten, naar gelang van welke kant je komt !

Brandplekken, zoals Hedge zegt: botte frees = nieuwe kopen, of laten slijpen !!!



s.

[Enra]

Vormen van de nek doe ik bij gevlamd esdoorn altijd met de rasp en de vijl.
Spokeschaaf durft wel eens happen, omwille van de structuur van het hout.

Als je zegt dat het wel eens durft chippen aan de kopse kanten: altijd downhill frezen, wel oppassen want de frees wil dan wel eens vooruit schieten, naar gelang van welke kant je komt !

Brandplekken, zoals Hedge zegt: botte frees = nieuwe kopen, of laten slijpen !!!

Kan het hier alleen maar roerend mee eens zijn. Vooral dat laatste.

[oigun]

Vlak langs de lijn zagen voor het frezen zodat je maar weinig(+/_1mm) materiaal hoeft af te nemen werkt ook goed om brandplekken,
tearout en botte frezen tegen te gaan.

[st.robot]

alvast bedankt voor de reacties!

ik gebruik freesjes van cmt - orange tools. Dat zijn goede freesjes naar mijn ervaring. Degene die ik hiervoor ga gebruiken is eentje dat nog maar 1x gebruikt is, dus scherp zal het wel zijn.

Ik merk alleen dat ik problemen heb met de kopse kant van de hiel van een hals, misschien moet ik in meer stappen frezen. Ik zaag sowieso 1mm langs de lijn af, dus veel materiaal is er niet weg te nemen, misschien moet ik nu ook zien dat ik maar een halve cm diep frees per keer ipv 1cm.

Hout is zonet besteld! dus 1 van deze komt er wel een topic bij

grtn

[Tabula Rasa]

Eerder al vermeld maar echt belangrijk: Let op de freesrichting. Voor een tele zijn dat geloof ik 14 aparte richtingen.

[stijnkenens]

misschien moet ik nu ook zien dat ik maar een halve cm diep frees per keer ipv 1cm.

Dat verklaart veel. De 'wet' zegt: diepte van freesomgang = de helft van de diameter.

Let ook, hoe groter de frees, hoe sneller het mes passeert langs het hout, dus soms zijn smalle freesjes interessanter.




s.

[Tabula Rasa]

Huh? Een kleine frees met twee snijranden komt bij 10000 toeren per minuut 20000 keer mer het mes langs het hout. Een grotere frees met 2 snijranden komt ook 20000 keer langs het hout.

Zie ik iets over het hoofd?

[Tabula Rasa]

Oh, zie het al: " sneller" en dan in combinatie meenemen materiaal tegelijk weghalen....

[Enra]

leuke formule.

[loose-fur]

Bij es(doorn) zijn schroeiplekken en 'happen' inderdaad moeilijker te vermijden. Scherpe frees en aangepast toerental instellen op de bovenfrees kan enig gevloek temperen, want het heeft weinig zin om over draai- en aanvoersnelheid te spreken wanneer je freesdiameter en toerental niet tegenover elkaar afmeet. Bij mijn bovenfreesmachine steekt deze kolom in de handleiding:

https://lh4.googleusercontent.com/-1_jc58-_SWQ/VHc5M4kBQSI/AAAAAAAAE2E/RS7NqVnyQbQ/w581-h351-no/Toerental.JPG

Hoe groter de diameter, hoe lager het toerental komt te staan.

En verder komt een schraapstaal ook altijd van pas..



Tee.

[st.robot]

Ik werk met een freesje van 12mm . Dus mag ik dan in principe (volgens de wet) 6mm in 1 maal afnemen Stijn? Ik kan wel men toerental niet instellen

[stijnkenens]

Ik vind 12 mm te groot voor een hals :D

@ tabula: de doorsnede bij een grote frees is veel groter, dus ook de omtrek. Bij 1 omwenteling heeft de buitenkant van een grote freeskop dus veel meer afstand afgelegd dan de as. Dus de snelheid aan de buitenkant van de freeskop is groter dan aan de as = brandplekken als je iets te traag gaat.


s.

[Tabula Rasa]

Dat bedoelde ik ook in mijn tweede bericht. Had eerst niet door dat het om "sneller" ging als in de beweging van de snijranden.

[st.robot]

er valt toch nog wat te leren over frezen dan :D

Welke diameter gebruik jij dan Stijn voor de hals. (Eigenlijk is dat een vraag aan iedereen, ben wel benieuwd).

Langs de andere kant... Stel dat ik uitzaag tot op 1mm van de contour. Dan is het toch beter met een iets grotere frees te frezen dan met een te kleine diameter? verhoudingsgewijs belast ik dan een dun freesje toch meer dan een dik. Ik vind het moeilijk uit te leggen maar ergens vloekt het met mijn interne logica dat een smal freesje beter zou zijn dan een groot..

grtn

[loose-fur]

De ‘wet’ waar Stijn over spreekt is me onbekend en lijkt me eerder onlogisch. Stel: we hebben twee frezen, de ene frees heeft een freesdiameter van 6 mm, de ander 20 mm, maar beide frezen bezitten dezelfde schachtdiameter, zijnde 8 mm. Wanneer we beide frezen door het ‘volle’ hout drijven (bijvoorbeeld bij het frezen van een groef), dan komt de grootste druk op de grootste diameter terecht (die van 20 mm). Volgens Stijn mag die grootste frees dan ook nog eens dieper dan de kleinste ingesteld worden? Dat laatste verhoogt niet alleen het risico op schachtbreuk, het is ook nefast voor het algemeen welzijn van de machine zelf.

Mijn regel is: ervaring. Na een tijd begin je wel door te hebben wanneer je niet goed bezig bent. Je hoort, ziet en ruikt het.

Bij het affrezen van een millimeter-randje kun je best wel een iets grotere diameter gebruiken, maar nogmaals: hou dan ook rekening met het toerental. Wanneer dit niet regelbaar is hou je het beter op kleine freesdiameters (tot maximum 10 à 12 mm).


Tee.

[Orpheo]

Ik heb ook moeite met die 'regel'. Ik heb een 50mm lang, 20mm breed bit met een schacht van 12mm. dan zou ik maar 10mm diep mogen? onzin. Niet meer dan de helft van de breedte van je bit weghalen is mijn 'regel' en dat werkt als een tierelier. Ik kan in een ruk een body uitfrezen, in een ruk een hals. Te gek bit.

[stijnkenens]

Daarom stond wet ook tussen aanhalingstekens, en was ook een antwoord op de vraag waarom de TS brandsporen krijgt.

Ik ken de foto van orpheo's facebook: mooi, zo patsen. En levensgevaarlijk, ik heb ooit een body doen wegvliegen doordat ik te overmoedig was op een freestafel. Liever de randjes die blijven staan na het frezen wegschuren, dan met mijn vingers langs de draaiende frees passeren. Maar je doet er mee wat je wil.

Dit hangt bij mij in de zagerij:

http://www.woodworkingonline.com/wp-content/uploads/2007/12/TenBestTools_resized.jpg



s.

[Orpheo]

je hoeft ook echt niet zo dichtbij te komen met je handen. (overigens, die foto was niet van mijzelf maar van degene met wie ik samenwerk). Ik blijf echt wel ver weg van dat freesbit en ik schuur ook keurig alle randjes weg. Maar dit is veel, veel veiliger dan een pinrouter en ook veel, veel veiliger dan de frees bovenop de body. Frezen is klote, maar liever in 1 pass en gewoon goed opletten en slim zijn tijdens het frezen (en nooit tegen de richting in gaan frezen!) dan meerdere passes met een klein klotebitje. what's the sense in that.

[st.robot]

Ik persoonlijk heb schrik van een toppie aka freestafel. Ik heb er ooit 1 gemaakt en ik vertrouw het gewoon niet... Niet om structurele redenen maar gewoon omdat ik zo'n sneldraaiend bit niet vrij wil zien draaien. Daarom plan ik om nu alles terug met de losse frees en mal te frezen. Dit heeft mij nooit teleurgesteld en ik heb meer controle ( vind ik persoonlijk) .

Ik me nu zo goed mogelijk aan het voorbereiden. Ik heb vandaag de beitels geslepen volgens een tutorial van lee nielsen . Ze zijn niet perfect omdat men wetsteen niet volledig vlak meer is. Iemand hierover nog tips?

Grtz

[stijnkenens]

je hoeft ook echt niet zo dichtbij te komen met je handen. (overigens, die foto was niet van mijzelf maar van degene met wie ik samenwerk). Ik blijf echt wel ver weg van dat freesbit en ik schuur ook keurig alle randjes weg. Maar dit is veel, veel veiliger dan een pinrouter en ook veel, veel veiliger dan de frees bovenop de body. Frezen is klote, maar liever in 1 pass en gewoon goed opletten en slim zijn tijdens het frezen (en nooit tegen de richting in gaan frezen!) dan meerdere passes met een klein klotebitje. what's the sense in that.

1. Ok, jij bent het niet, maar het staat wel op jou facebook !
2. jij weet niet hoeveel kracht er achter een grote frees zit: ik heb letterlijk een body uit mijn handen zien vliegen, 4 meter door het atelier, dan kom je bij mij niet af dat een freestafel veiliger is dan frezen met de machine in de hand, na 20+ instrumenten en honderden herstellingen weet ik wel beter !
3. heb jij ooit gewerkt met een pinrouter, of de werking ervan gezien, al dan niet begeleidt door iemand met ervaring, en niet het toeristenpraatje dat je krijgt tijdens een rondleiding? Ik heb met Juha Ruokangas een gesprek gehad, in zijn atelier. Je weet wel, een van de voorzitters van de Holy Grail Guitar Show in Berlijn, deze maand. Iemand die op handen wordt gedragen qua gitaarbouw in Europa, over het gebruik van een pinrouter, volgens hem (na meer dan 15 jaar ervaring) nog steeds veiliger dan een freestafel.
4. klotebitjes? die van de doe het zelf zaak wel, ja, maar die gebruik ik amper.

Jij praat hier alsof je jaren ervaring hebt, maar dat is volgens mij niet zo, tegen mensen die professioneel bezig zijn (aan de moderators: sorry als ik hier mijn professionele kennis even naar boven laat komen) maar nu moet jij even dimmen: de meeste hier zijn amateurs die ik, en anderen naast mij, graag wil leren gitaren bouwen en ,mits de juiste vragen, graag op weg wil helpen.

Hieronder een begeleidende foto:
dynamische plaaster: hulpmiddel om de pezen van duim en wijsvinger van mijn linkerhand te helpen herstellen.
Na een zwaar accident heb ik de pezen van duim en wijsvinger, incl de zenuwen doorgesneden, door de kracht van het mes is er een stuk bot afgehakt van de ingewikkelde botstructuur van mijn pols. (Alles is voor 95% terug in orde, mocht je het vragen ! :) )

http://i475.photobucket.com/albums/rr111/stijnkenens/vanalles/229739_11447632157_2955_n.jpg (http://s475.photobucket.com/user/stijnkenens/media/vanalles/229739_11447632157_2955_n.jpg.html)

Noem mij een mietje, maar 'what the sens is that' (jouw woorden) ... Voor mij, en ik denk voor iedereen hier, betekende dat ongeluk voor mij alles. Letterlijk: een keerpunt in mijn jonge carrière (dit is +/- 6 jaar geleden): opvoeding in het gebruik van machines is ALLES, 1 accident en mijn job of iemand anders z'n hobby en meer is voorbij. Dus nogmaals: dimmen !!!
Jij doet wat je wil, maar die gevaarlijke 'kennis' (noem het eerder onwetendheid) moet je hier niet komen etaleren.
Aan eigenwijs zijn, heeft nog niemand iets overgehouden, maar aan de gevolgen wel !




En nu terug on topic: controle die je hebt met een frees in de hand is zeker een geruststelling, en ook een veiligheid, het enige dat er kan gebeuren is dat je het stuk hout verneukt. Je moet echt al zot doen om je freesjes te doen breken. (als ze zwarte plekken vertonen tijdens het frezen: vervangen)
Beitels slijpen, en afwetten: dat leer je niet op 5 minuten, daar is handigheid voor nodig, wat je enkel onder de knie krijgt door het veel te doen, en het ook in real life te laten voordoen en te leren !

Ik gebruik geen frezen breder dan +/- 2 cm (mijn machine heeft een as van 8 en voor de stewmac freesjes gebruik ik een conversie ring (die van guitarsupplies is beter dan die van stewmac: ook weer ervaring))
De grootste frees in diameter is de 45° frees voor het afschuinen van slagplaten en de frees om randinleg te frezen, maar voor beide frezen ga je eigenlijk niet dieper dan max 2 mm.


s.



p.s. mijn excuses om dit topic even te kapen ...

[barno]

na + 50 gitaren kan ik officieel getuigen: het blijft levensgevaarlijk. pas alle regeltjes toe die je hoort van profi's, ook diegene die je wat te voorzichtig lijken. Ik heb twee keer rondvliegend metaal gehad, twee keer heel veel geluk gehad, en dat was mèt toepassing van de regels.

[loose-fur]

https://lh6.googleusercontent.com/-dWFI-6od7DU/VHwafCQyzAI/AAAAAAAAE3I/1KH7dVkq9mw/w845-h634-no/2ca.jpg

Bij het gebruik van een freestafel -en dan heb ik het over een 'topie' zoals hierboven afgebeeld- ben ik de voorbije dertig jaar wel een paar keer getuige geweest van een mes of een vinger die door het luchtruim gelanceerd werd. Ben je de rest van de dag een beetje van je melk en stel je je beroepskeuze even in vraag.
Bij deze machine probeer ik dan ook zoveel mogelijk de 'aandrijver' te gebruiken, het ding met de drie wielen, links achteraan op de foto. Maar in bepaalde omstandigheden ben je verplicht om bepaalde stukken 'uit de hand te steken'. In dat laatste geval kun je het risico op lichamelijke letsels vrij sterk verminderen tot zelfs uitsluiten, daar bestaan 'trucjes' voor. Tot nu toe kan ik op mijn vingers nog steeds tot tien tellen (hout vasthouden!).
Ik hou niet van paniekzaaierij, maar zou het gebruik van zo'n topie toch liever afraden wanneer je er geen opleiding voor genoten hebt. In wezen is zo'n freestafeltje waaronder een bovenfrees geschroefd zit een soort topie in miniatuur, maar omdat bij een bovenfrees de gemiddelde mesdiameter tien keer kleiner is dan bij een volwassen topie, en de kracht van zo'n bovenfrees slechts een fractie is van de machtsontplooiing bij zijn grote broer, durf ik het gebruik van een freestafeltje bij een amateur nog net toelaten. Messen en vingers zullen meestal wel op hun plaats blijven, hoogstens een flinke hap of een breuk, vandaar dat ik bij amateuristisch stuntwerk liever niet toekijk.

Wil je ongelukken met je bovenfrees voor 99% uitsluiten? Gebruik de machine dan zoals ze ontworpen is, zijnde: Met beide handen stevig aan de handgrepen, terwijl je (vooraf) nadenkt over freesrichting tegenover draairichting. Je vergewissen van snijkwaliteit en diameter freesbit tegenover toerental vermeerderd het veiligheidsgevoel. Bij het frezen zelf kijk, ruik, voel en luister je naar de machine die je in handen hebt.

Ben je bewust dat het grootste risico niet bij de machine maar bij jezelf ligt.


Tee.

@ st.robot: Slijp mijn snijgereedschap op een slijpmachine met amaril steen (opletten voor verbranding, op tijd koelen), waarna ik de ontstane braam afwet op een watersteen. De laatste tijd gebruik ik daarvoor steeds vaker waterschuurpapier (het fijnste dat je kunt vinden, korrel 2500 of hoger) dat ik op een vlakke blok hout verlijmd heb. Daarna even natrekken op het 'leer' van mijn handpalm. Kun je aan de slag als barbier.. Ooit een filmke van gemaakt: http://www.cigarboxnation.com/video/chisel-sharpening

[oigun]

Volkomen eens met Stijn, heb zelf 30 jaar ervaring met houtbewerken en ben oa gediplomeerd machinaal houtbewerker.
@ Orpheo, denk voortaan even na voordat je wat roept, slechte adviezen kunnen tot een hoop narigheid leiden... Een pinrouter is veel veiliger en stabieler dan een freestafeltje, die ook nog eens vaak slecht geconstrueerd zijn. Ik ben van mening dat dit voor het frezen van grotere werkstukken (body, hals) eigenlijk niet voldoet.Frezen van een slagplaatje of bindingkanaal gaat daarop wel heel makkelijk. Het is echt veiliger om de bovenfrees met de hand langs het werkstuk te halen. Het frezen van een body of hals in één keer gaat een keer flink mis....