Wel of geen choke?

[HaroldA]

Zeer waarschijnlijk om budgettaire redenen zijn mijn Sovteks niet met een choke uitgerust. Ze klinken goed, dik en gaaf, dus ik was niet van plan daar verandering in aan te brengen ... totdat ik iemand vond die een choke aan z'n Mig50 toegevoegd had, en wel met dit bijschrift:


Richard Kuehnel talks about this in chapter 7 of his book, "The Fender Bassman 5F6-A." This all goes back to basic electronic theory. Without a choke, the PS responds to a step function (hitting a chord) with a monotonic response -- The plate and screen voltages drop and then rise exponentionally as the filter caps recharge. When you add a choke, it acts as an additional energy storage device and you now have a resonant circuit. Keuhnel's analysis shows that the voltage's initial drop of ~60V is followed by a ~10V "hump" about 100ms later and then several smaller "humps" before it finally stabilizes. You don't get this effect without the choke.

Mijn breintje heeft altijd een beetje moeite met bovenstaande theorie, maar de praktische uitleg triggerde me wel enorm:


The choke converts the time response of the power supply from an RC circuit to an RLC circuit. Adds a 'kick' to the response when you hit a chord...


'kick' ... :mad: dat wil ik!!!


Wat is jullie mening over een choke, en hoe het een versterker beïnvloed?

[MaBerY]

Probeer het te simuleren met b.v. Duncan Amps PSU2 designer of LTSpice circuit modelling.
Ik geef toe, de leercurve is behoorlijk om dit soort applicaties te gebruiken, maar het maakt het wel inzichtelijk.

Met een Current step er in en dan zie je dat bij overkritisch dimensioneren er wat opslingering optreedt. Bij schakelende voedingen of een TL startspoel wordt eigenlijk hetzelfde effect gebruikt. De spoel verzet zich tegen de stroomverandering en dan krijg je de opslingering in spanning.
Bij een weerstand i.p.v. een choke heb je dat effect niet.
Bromonderdrukking is bij een choke ook veel beter, omdat deze een lagere DC weerstand heeft dan de schijnbare wisselstroom weerstand. bij 10H @ 100Hz is dat 2 * Pi * f * L = 6.28 * 100 * 10 = 6283 ohm. (100 Hz is de rimpelfrequentie na dubbelfasige gelijkrichter)

Bij een kleine amp in klasse A met een eindbuis zoals een champ heeft een choke niet veel zin omdat daar die stroomstap niet optreedt, naar bij klasse AB met balans eindtrappen met twee of vier buizen heb je dat zeker wel.

[HaroldA]

Probeer het te simuleren met b.v. Duncan Amps PSU2 designer of LTSpice circuit modelling.
Ik geef toe, de leercurve is behoorlijk om dit soort applicaties te gebruiken, maar het maakt het wel inzichtelijk.

Ik heb LTSpice wel eens geprobeerd voor iets heel simpels. Was geen succes, snapte echt niet waar ik mee bezig was. En mocht ik er wel in slagen het succesvol te simuleren; dan is luisteren met de oortjes nog steeds een hele andere ervaring.


Dus dan maar weer terug naar de Internets:


Sorry if this has been beaten to death or anything, but I've only started posting here recently and haven't yet gotten a feel for "what's been done a million times" and what hasn't...

Anyway, last night I installed a switch on my JVM410h so I could switch quickly back-and-forth between using the stock R106 resistor (measured at 458 ohms) vs. a 10H choke (Mercury Magnetics MC-10H). I routed the switch out through the front panel, next to the stand-by switch, so I can access it quickly from the front. After a few hours of playing here's my initial impression of the choke vs. stock resistor...

The difference is very subtle, but in a "feel" and "dynamic" way moreso than a significant tone difference.

With the choke: There seems to be a very slightly reduced gain and not quite as sharp a high-end or attack.

With the resistor: Slightly more gain and a little edgier attack - a little sharper.

Again the tone differences are subtle, but there seems to be a little less attack with the choke and that might give a slightly different playing feel. Overall, the differences are quite subtle and can largely be compensated for by tweaking the knobs. To sum it up I'd say with the choke the amp is a shade "spongier" and with the stock resistor it's a little snappier. Application-wise, I'd say the choke is better for a more classic, vintage response and the resistor better for higher-gain, tighter metal, but it's certainly not an extreme difference either way. Based on my experience with the two immediately back-to-back, I'd say Santiall was completely forthcoming when he said a choke wasn't used on the JVM not for cost purposes but because there isn't significant enough a difference to warrant one. Of course, for purists looking for a truly "vintage feel" the choke may be a step in that direction, but you'd need to be pretty particular to get the difference in a "blind" test.

But here's the confounding factor that might negate these perceived differences: switching to the resistor vs. choke or vice versa appears to shift the bias a mA or few. That change in bias could very well be responsible for the perceived differences between choke vs. resistor. When I get time I'll pay more attention to this and see if the bias eventually settles back to where it was after a switch from choke to resistor. If it does I'll rule out possible bias change as an influence and attribute the perceived subtle differences as truly due to the choke or resistor. If the bias does shift then I'll use the switch to conveniently adjust from a hotter bias to a slightly lower one "on-the-fly".


Dit lees ik op meer plaatsen: iets minder (irritant) tophoog, iets minder gain (kan met minder tophoog te maken hebben?), brom-/noiseonderdrukking, en voor een stijging van het voltage bij het vullen van de filtercaps wat als "kick" ervaren wordt.

Oude Marshalls gebruikten 3H (JTM/Plexi), nieuwere 5H (JMP/800/2000) en sommigen zweren bij 10H. Wat ik wel weet is dat dankzij de 600VDC in mijn MIG60 (en 500+ in de 50s) niet zomaar iedere choke kan kopen.

[HaroldA]

Wat ik wel weet is dat dankzij de 600VDC in mijn MIG60 (en 500+ in de 50s) niet zomaar iedere choke kan kopen.

Bij het stijgen van de voltage-specs stijgt ook het aantal ampères. Is dat een maximale stroom, of de lading van een choke? Oftewel: maakt het aantal mA's nog uit voor de werking van de choke?


Kandidaat is de Hammond 193H: 5 Henries 200mA 65 Ohms 600VDC

[tommus42]

Volgens mij kan het aantal mA dat ie moet kunnen verstouwen laag zijn: de stroom die de pre-amp trekt plus de stroom van de schermroosters.
Tenzij de spoel geplaatst wordt vóór de centertap, zoals in de Vox AC30BM volgens de Petersen modificatie.
Interessant onderwerp overigens.

[nico verduin]

Bij een kleine amp in klasse A met een eindbuis zoals een champ heeft een choke niet veel zin omdat daar die stroomstap niet optreedt, naar bij klasse AB met balans eindtrappen met twee of vier buizen heb je dat zeker wel.maakt hem wel heel erg stil :)

[nico verduin]

Bij het stijgen van de voltage-specs stijgt ook het aantal ampères. Is dat een maximale stroom, of de lading van een choke? Oftewel: maakt het aantal mA's nog uit voor de werking van de choke?


Kandidaat is de Hammond 193H: 5 Henries 200mA 65 Ohms 600VDC
Laat die grijze massa nou een werken.....
a) waarom is er een maximale spanning voor die smoorspoel... Wat kan er fout gaan?
b) Wat is de relatie van dikker koperdraad en stroom en Henry's....

[HaroldA]

Laat die grijze massa nou een werken.....
a) waarom is er een maximale spanning voor die smoorspoel... Wat kan er fout gaan?
b) Wat is de relatie van dikker koperdraad en stroom en Henry's....

a) Boem?
b) meer magnetisme? Maar een smoorspoel heeft toch ook al een gemagnetiseerde kern? Geen idee?


Het aantal mA maakt uit voor de "sag" en er kan "ghosting" optreden als de smoorspoel het niet aankan qua stroom. Voor een 100W Marshall zou 150mA genoeg moeten zijn, 50W kan met minder af.

[HaroldA]

a) "Units will exhibit less inductance at slightly higher currents or more at lower currents." ... dus een 3H/600V (Hammond 193N) is het dichtste bij 3H als hij ook daadwerkelijk 600V krijgt?


De vraag is nu of ik het verschil ga horen tussen een 3H en een 5H. Het scheelt wel aanzienlijk in de kosten:
* http://www.tube-town.net/ttstore/Transformer/Chokes/Hammond-193-Series/Hammond-Drossel-193N::1292.html?MODsid=plj3f1fqq2ikn19mprbcjqlfv6
* http://www.tube-town.net/ttstore/Transformer/Chokes/Hammond-193-Series/Hammond-Drossel-193H::88.html?MODsid=plj3f1fqq2ikn19mprbcjqlfv6

[nico verduin]

Ik zou die grijze massa nog iets harder laten werken.......

[HaroldA]

Ik zou die grijze massa nog iets harder laten werken.......

Ok, dan niet. Alsof ik hier ineens wijs uit moet kunnen ...

http://upload.wikimedia.org/math/a/c/c/acc619357d2ad01406314f103b8eb47b.png


3H zou rauwer moeten klinken dan 5H en is ook nog eens een stuk goedkoper. Ik denk dat ik die maar een trio ga kopen.

[tommus42]

a) "Units will exhibit less inductance at slightly higher currents or more at lower currents." ......
De choke filtert anders bij een hard aangeslagen akkoord dan bij zachtere passages betekent dat volgens mij. Wat dat inhoudt voor het geluid is me niet duidelijk, rauwer bij een lagere inductie:???:. Uiteindelijk filtert ie toch alleen wat rimpel van de spanning.
Zou een sag-resistor van eenzelfde waarde (ong. 60 ohm) een goed alternatief zijn?

[HaroldA]

Ah, ik had "current" aangezien voor "voltage".

Met mijn Sovtekjes ga ik bij lange na de 500 mA van de Hammond 193N niet halen, dus zou ik meer inductie krijgen. Maar is dat een beetje meer, of gelijk een aantal H meer?

[MaBerY]

Ik heb in mijn eigenbouw Fender Pro 5E5-A kloon (dank aan Nico voor de parts) een hele dikke choke van idd 10H en 200mA zitten

Ik heb de ground switch zo gemaakt dat ik de center tap van de eindtrafo naar de eindbuizen voor of na de choke kan afnemen.
Het klopt inderdaad dat de feel wat anders wordt. het verschil is subtiel.
Ik merk meer verschil als ik overschakel van Fixed naar Kathode bias. dan komt dat merkwaardige schemerige buizen sausje ineens heel duidelijk in beeld.

Een bevriende bouwer heeft in zijn amp bouwsel een hele dikke potmeter als instelbare sag weerstand zitten. dat doet ook een hoop.
Het wordt er wat sponziger en rauwer van.

De formule zegt precies wat ik eerder in JBF taal uitgelegd had: De spanning is evenredig met de zelfinductie en de stroomverandering per tijdseenheid. Korte snelle grote stroomveranderingen geven een grotere spanning tegengesteld aan de stroomveranderingsrichting (min teken). Best leuk hoor af en toe een beetje algebra :-)

Te veel filteren is ook niet goed, want een beetje brom doet wonderen anders wordt het saai en plat.

[fredjuh]

Een choke onderdrukt de attack van de eindtrap wanneer die wordt overstuurd. Dat verklaart vrijwel de hele verandering in geluid. Als de filtering voor de plaatsing van een smoorspoel (choke) onvoldoende was zal er een dramatische reductie zijn in 100hz brom en dus ook een reductie van intermodulatie met 100hz. Dat kan worden waargenomen als een toename van kwaliteit in het geluid. Bij hogere inductanties (meer henry) zal de attack meer en langer onderdrukt worden. Gaat de stroomopname echter ver over de "rating" van de choke heen, dan zal het effect niet verder toenemen. Als de hele amp gevoed wordt door een choke is het effect veel sterker dan wanneer alleen de pre en de screens vanuit de choke gevoed worden. Ik voed zelf tot nu toe bij zelfbouw de hele amp door een choke omdat dat vrijwel garandeert dat er alleen ruis en misschien een beetje 50hz uit je amp komt, maar geen 100hz of ratel. Ook vind ik de invloed op de feel fijn maar dat is sterker te beïnvloeden met de manier van biassen en een sagweerstand. Bovendien: als ik de moeite neem om een chassis te boren maakt die €20 ook niet meer uit.

[HaroldA]

Het nut en de werking van chokes is me nu wel duidelijk, nu nog een modelletje uitkiezen ;)

[nico verduin]

Het nut en de werking van chokes is me nu wel duidelijk, nu nog een modelletje uitkiezen ;)berekenen???

[HaroldA]

berekenen???

Nee. Uitzoeken, kopen, inbouwen en gebruiken.

[nico verduin]

was er al bang voor.... :)

[HaroldA]

was er al bang voor.... :)

... maar laten we even jouw weg bewandelen:

http://upload.wikimedia.org/math/a/c/c/acc619357d2ad01406314f103b8eb47b.png

Uind=600V, de rest volstrekt onbekend.

[tommus42]

De spanning over de spoel(?) is omgekeerd evenredig met de inductie en verandering van stroom per verandering in tijd:cooler::D
Ik ga er ook één kopen voor m'n AC30, een Hammond van 5H, (alternatief is 10H), kost bijna 50 euro, eens zien...

[HaroldA]

De spanning over de spoel(?) is omgekeerd evenredig met de inductie en verandering van stroom per verandering in tijd:cooler::D

Ah.



Ik ga er ook één kopen voor m'n AC30, een Hammond van 5H, (alternatief is 10H), kost bijna 50 euro, eens zien...

Ik zat aan de Mercury Magnetics MAR100-C te denken.

[Frits van Mourik]

Heb hier nog 'n nieuwe Hammond 193J liggen...
Interesse? PM!

[HaroldA]

Heb hier nog 'n nieuwe Hammond 193J liggen...

Dat is een 10H, toch? Wat ik er over gelezen heb is die vrij "smooth" en dat is niet echt wat ik zoek. Toch bedankt! :ok:

[tommus42]

200mA is krap voor een AC30, ehm, 40mA per buis, zou misschien net kunnen. Hoeveel ruststroom trekt een AC30 eigenlijk:???:. De Petersen choke is 7H, maar 10H zal niet veel schelen in geluid denk ik?

[fredjuh]

Bij werktuigbouw heb ik geleerd dat de wetenschappelijke weg niet altijd de juiste is. Economische en praktische factoren spelen ook een rol. Daarom leg ik jullie even het volgende voor:

Vergelijkend onderzoek toont aan dat Hammond 159 de meeste "inductance for the buck" levert. In de serie 153-159 is de 159 ook gelijk de zwaarste, hier kiezen we voor, aangezien we kennis willen maken met een kwaliteitsspoel. De ijzeren kern hebben we dus al gekozen, hoeven we alleen nog te kijken hoeveel wikkelingen we willen en hoeveel DCR toelaatbaar is. Dat ligt eraan waar je de choke gaat zetten. Na de plates moet je rekenen op 2*8Watt voor de screens en nog iets van 5mA voor de pre. Max 50mA dus. Dan gaan we voor de 159M, meeste wikkelingen, 15Henry, 100mA.

Wil je de hele amp voeden door de choke zul je wel iets van 500mA moeten kunnen verstouwen. Ik zou dan voor 159T gaan.

Met alle respect, maar een choke van een duur merk kopen is wat mij betreft geld in een put gooien.

edit: we hebben het nog steeds over een paartje el34 op 600V toch? Met die 193 kun je bijna alles wel voeden, al is een volledige 50W amp misschien op t randje.

[nico verduin]

Bij werktuigbouw heb ik geleerd dat de wetenschappelijke weg niet altijd de juiste is. Economische en praktische factoren spelen ook een rol. Daarom leg ik jullie even het volgende voor:

Vergelijkend onderzoek toont aan dat Hammond 159 de meeste "inductance for the buck" levert. In de serie 153-159 is de 159 ook gelijk de zwaarste, hier kiezen we voor, aangezien we kennis willen maken met een kwaliteitsspoel. De ijzeren kern hebben we dus al gekozen, hoeven we alleen nog te kijken hoeveel wikkelingen we willen en hoeveel DCR toelaatbaar is. Dat ligt eraan waar je de choke gaat zetten. Na de plates moet je rekenen op 2*8Watt voor de screens en nog iets van 5mA voor de pre. Max 50mA dus. Dan gaan we voor de 159M, meeste wikkelingen, 15Henry, 100mA.

Wil je de hele amp voeden door de choke zul je wel iets van 500mA moeten kunnen verstouwen. Ik zou dan voor 159T gaan.

Met alle respect, maar een choke van een duur merk kopen is wat mij betreft geld in een put gooien.

edit: we hebben het nog steeds over een paartje el34 op 600V toch? Met die 193 kun je bijna alles wel voeden, al is een volledige 50W amp misschien op t randje.
Fred........ wat is er met je gebeurd??? Zo ken ik je niet :cheerup:Wat je overigens als compliment moet zien.....

[HaroldA]

edit: we hebben het nog steeds over een paartje el34 op 600V toch? Met die 193 kun je bijna alles wel voeden, al is een volledige 50W amp misschien op t randje.

Jep, de choke komt ipv R41 in dit schema: http://dl.sait.nl/sovtek_mig60_audio_pa_1995_sch.pdf

[fredjuh]

Haha bedankt! Paar jaartjes erop hebben blijkbaar hun werk gedaan. :) Ik ga komende tijd hier weer eens wat vaker posten.

edit: Mooi, bestellen en solderen maar!

[HaroldA]

Met alle respect, maar een choke van een duur merk kopen is wat mij betreft geld in een put gooien.

Hammond 193N (3H): €47,65
Mercury Magnetics MAR100-C (3H): €40,-

[Noid]

Ik vond dit topic, want is speel met de vraag/overweeg om een choke in te bouwen (Peavey Classis VT). Ben dus benieuwd of je je Sovtek al gemod hebt met een choke en wat je ervaringen zijn.

[nico verduin]

Ik vond dit topic, want is speel met de vraag/overweeg om een choke in te bouwen (Peavey Classis VT). Ben dus benieuwd of je je Sovtek al gemod hebt met een choke en wat je ervaringen zijn.Wat is jouw motivatie om er een in te bouwen?

[fredjuh]

Mojo? :D:soul:

[nico verduin]

Mojo? :D:soul:Mogelijk.... Maar wie weet worden we verrast.....

[Noid]

Goede vraag.

1) Kort door de bocht: nieuwsgierig naar het effect op het totale geluid, in zoektocht naar wat meer laag en aangenamer mid en hoog.

2) Het lange verhaal: Peavey Classic VT (1978 ) is een hybride amp: SS voortrap en buizen (2 x 6l6) eindtrap. Pluspunten: cleane headroom, de 3D projectie van het geluid en hij kan hard zat. Maar, in vergelijk met andere versterkers een wat vlak/compressed geluid met weinig laag, doordringend in de mids en wat bijtend in het hoog. Het geluid komt pas lekker los als de buizen een half uur warm zijn en je hem flink hard zet (en dat is meestal te hard). Er zijn andere versterkers met 2 6l6's die een aangenamer/muzikaler geluidsbeeld neerzetten.

Maar ... zijn anderen hier al tegenaan gelopen en welke ervaringen hebben zij? Dus rondneuzen op het internet. Daarbij o.a. dit topic tegen gekomen: http://www.freestompboxes.org/viewtopic.php?f=2&t=3454&sid=6429e0df3cf3edd5a1707b2837dcb575. En hier komt de choke met regelmaat terug als mod. Een relatief kleine ingreep, tegen relatief lage kosten.

Natuurlijk weet ik dat het om het totale plaatje gaat: Speakers, OT, Bias, filtering en opamps etc etc, maar je moet ergens beginnen.

[guitarnijboer]

Ha, ik ga binnenkort een dikke spoiler op m'n eend zetten. Eens kijken of het rijgedrag verbeterd. Natuurlijk zijn er nog wel wat andere puntjes om aan te werken, maar ik moet ergens beginnen... :seriousf:

[nico verduin]

Ha, ik ga binnenkort een dikke spoiler op m'n eend zetten. Eens kijken of het rijgedrag verbeterd. Natuurlijk zijn er nog wel wat andere puntjes om aan te werken, maar ik moet ergens beginnen... :seriousf:Dat je niet gelijk een V8 motor erin gooit......

[cluseau]

Dat je niet gelijk een V8 motor erin gooit......

Dat zijn die andere puntjes zeker :hide:

[Tabula Rasa]

Heeft een eend niet voorwielaandrijving?

[cluseau]

Heeft een eend niet voorwielaandrijving?

Klopt, maar ik dacht dat de oudere type's ook al een choke hadden. ;)

[HaroldA]

Ben dus benieuwd of je je Sovtek al gemod hebt met een choke en wat je ervaringen zijn.

Nope. Ik zag dat IGPW weer mondjesmaat wat trafo's aan het wikkelen was, en heb gevraagd of hij drie stuks IGCH-JTM 3H voor mij wil maken en daar wacht ik nu op. Dat wachten komt ook mooi uit: want ik heb toch geen tijd ;)

[Noid]

@ Harald: bedankt voor de info en succes.

@ de rest: Bedankt voor jullie vermakelijke reacties.