fender point to point vs printplaat? [Archief]

nico verduin

5 oktober 2014, 12:08

Hallo,

Misschien een hele domme vraag, maar het klopt toch dat fender vroeger alleen point to point amps maakten? Niet alleen Fender maar vrijwel iedereen is overgegaan op PCB. De reden....? productiekosten. Een printplaat kon machinaal worden bestucked en via solder-wave techniek automatisch gesoldeerd worden. Gevolg veel lagere productie kosten (= hogere winst).

Pepe

5 oktober 2014, 12:28

Fender maakt sinds 1947 geen true point to point meer, tot '85 of daaromtrent nog handwired (ik geloof nu alleen bij 2 of 3 modellen)

Zo ziet een true point to point er uit: nergens een boardje.

http://www.bluebirdmusic.com/JadisInside.JPG

arjanb01

5 oktober 2014, 12:32

nico verduin

5 oktober 2014, 12:38

Is het trouwens ook niet zo dat point to point amps, zonder PCB board kwetsbaarder zijn? Kan me voorstellen dat bedrading bij ptp amps tijdens vervoer los kan schieten. Dan heb ik toch liever een printplaat.Denk het ook :) Daarom blijven die oude 60'er jaren bakken het gewoon doen, zijn eenvoudig te repareren tov. de heden ten dage PCB bakken die bij het minste of geringste storingen vertonen

arjanb01

5 oktober 2014, 13:05

Denk het ook :) Daarom blijven die oude 60'er jaren bakken het gewoon doen, zijn eenvoudig te repareren tov. de heden ten dage PCB bakken die bij het minste of geringste storingen vertonen

Oké, ben verder verre van technisch maar is een printplaat niet eenvoudig te vervangen met de hele bedrading erbij zonder dat je hoeft te solderen? Beetje het moeder bord idee bij oude pc's dus.

Eko

7 oktober 2014, 16:38

Arjan,
Die printplaat is vaak een duurdere oplossing i.p.v. alleen maar een onderdeel los halen wat kapot is en vervangen. Vaak blijkt het ook de enige oplossing die toegepast wordt, lekker makkelijk. Ook blijkt het vast zetten van bv de buisvoeten op de printplaat een bron van ergernis en storingen.
Het leuke is dat mijn amp uit 1963 ( Fender Showman ) nooit storingen heeft en een bijna nieuwe Blues Junior regelmatig protesteert en kraakt. Die eerste is gebouwd als een tank en die laatste heeft van alles met printplaatjes , kunstof zaken rond buisvoeten en rammelt gewoon aan alle kanten.

Kim Wilson

7 oktober 2014, 16:41

Koperbanen van een printplaatje zijn dun. Door mechanische belasting willen die vrij makkelijk breken. Een kabel kun je rustig bewegen zonder dat het breekt.

Rick trodat

7 oktober 2014, 16:55

Ik lees ze altijd graag deze discussies op één of andere manier.

Het blijkt dat veel grote amp-goeroes zoals bogner, met opzet pcb gebruiken omdat point to point niet altijd even consistent gebouwd zijn. Te lange draden of een slechte soldering ( wat overigens, maar in mindere mate, ook in een pcb amp voorkomt) kan zorgen voor problemen, maar ook simpelweg in een ander geluid.

Ik ben alleen nooit een fan geweest van buizen op de print, of pots direct aan de print. Vroeg of laat gaat dit stuk.

Voor amp techs is een point to point amp makkelijker te servicen. Daarnaast wordt andermans vakmanschap vaak gewaardeerd.

Gitaristen hangen vaak magische krachten vast aan point t point amps en vooral als ze oud zijn. Er zijn dan ook talloze vergelijkingsfilmpjes te vinden op youtube tussen point to point en pcb tussen dezelfde amps. Waar vaak aan voorbij wordt gegaan is dat, mits goed gebouwd, in eenzelfde circuit soms andere waardes van weerstanden en condensatoren wordt gebruikt en zeker niet te vergeten de vaak andere uitgangstransformator ( en in een combo andere speakers).

Pepe

7 oktober 2014, 17:42

Ik denk, economische factoren buiten beschouwing gelaten, dat bij complexe circuits je nauwelijks om boardjes heen kan.
Een groot voordeel van ptp is dat je een stiller en zuiverder signaal kan bewerkstelligen maar dan moet je daar wel de ruimte voor hebben en die ook slim benutten. Zonder aanziens des persoons ptp gaan bedraden slaat dan ook nergens op.

cluseau

7 oktober 2014, 20:08

Er zijn P2P amps welke een drama zijn als je ze gaat vervoeren en er zijn print gebouwde amps zoals de hook welke echt netjes en degelijk in elkaar zitten. Toch geef ik de voorkeur aan een handwired amp omdat dit makkelijker (voor de klant goedkoper) te fixen is. Er zijn bv amps waar je alles maar dan ook echt alles uit het chassis moet halen om een simpele soldeeraktie uit te voeren.

Daarnaast is een op print gebouwde amp onbetrouwbaarder omdat relatief zware componenten aan dunne printsporen hangen welke vroeg of laat zullen breken. Veel temperatuurschommelingen en vervoer zullen dit proces versnellen. Combo's zijn al helemaal gevoelig voor trillingen. Buisvoeten in de print wil ik al helemaal niets van horen. Door de grote hitte rond de voetjes krijgen de lasjes het extra zwaar waar ze de relatief grote krachten die de buis uitoefend toch al moeilijk kunnen weerstaan.

Overigens is een amp welke gemaakt is met een eyelett of turret board geen P2P. Het board is slechts een voorloper van een print maar is wel een stuk steviger. Echt P2P wil zeggen dat de componenten direct aan de buisvoet zijn gesoldeerd. De kwaliteit was hierdoor niet altijd even constant omdat de loop en de lengte van bedrading nu eenmaal invloed hebben op frequentie's en ook was microfonie een probleem. Vooral bij microfoon versterkers en HF apparaten.

Een mooi voorbeeld van echte P2P is dit chassis.

http://www.amps-unlimited.nl/images/wurlitzer.jpg

Rick trodat

7 oktober 2014, 20:11

:seriousf:Als ik nu een laatje van mijn bureau open doe ziet het er net zo uit als deze amp.

( maar goed ik weet dat het knap gemaakt is)

Little Jay

7 oktober 2014, 21:51

Eyelet en turret boards worden overal op het web aangeduid als PTP, maar zoals Cluseau hierboven aangaf is dat dus onjuist. Zelf vind ik oude prints uit de jaren 70 en begin jaren 80 op dikke boards met vette koperbanen en een lay out die is afgekeken van turret en eyelet boards het lekkerst werken (pots en buisvoeten werden toen ook nog niet op de print gezet). Zoals deze bijvoorbeeld:

http://imagizer.imageshack.us/a/img546/9936/guttshot1.jpg

Pepe

7 oktober 2014, 22:25

maar zoals Cluseau hierboven aangaf is dat dus onjuist.

.. alsof mijn post 4 er niet staat :seriousf:

Dat fotootje van Cluseau is wel heel erg een rattennest... als je daar in moet werken...

Little Jay

7 oktober 2014, 23:07

.. alsof mijn post 4 er niet staat :seriousf:

Dat fotootje van Cluseau is wel heel erg een rattennest... als je daar in moet werken...

Sorry Pepe... en zoals Pepe ook al aangaf! :D

obiwanjacobi

8 oktober 2014, 09:49

Ik heb bij p2p altijd het gevoel dat er meer mogelijkheden zijn voor straling om zich te 'induceren' in het circuit (50Hz brom, tl, mobiel etc). Met een printplaat zou je met een multilayer (min 4) daar een beter alternatief voor kunnen maken? Ik weet dat praktisch geen fabrikant dat doet - ik denk zelf dat er wel markt voor is: een iets duurdere versterker die aanzienlijk minder zoemt als je de drive opdraait...

Ik heb een analoge effecten rack (Vintage Revolution PedalPro) waar wel een 4 layer board in zit en dat ding is heeeeeel stil. Stel me voor dat dat bij amps ook zou moeten werken.

Dunno...

cluseau

8 oktober 2014, 09:57

Ik heb bij p2p altijd het gevoel dat er meer mogelijkheden zijn voor straling om zich te 'induceren' in het circuit (50Hz brom, tl, mobiel etc).

Maar ook meer mogelijkheden om daar wat aan te doen.

Modificatie's zijn ook een stuk lastiger met print.

Little Jay

8 oktober 2014, 10:10

True PTP lijkt mij eigenlijk alleen praktisch bij simpele ontwerpen, zoals een oude Fender Champion:

http://i1191.photobucket.com/albums/z461/BMW2002Ti/Champion600_guts.jpg

cluseau

8 oktober 2014, 10:14

.. alsof mijn post 4 er niet staat :seriousf:

Ook van mij een nederig excuus.

Hoewel ik de amp op jouw plaatje meer zie als een boardloos geheel wat sterk overeenkomt met de layout van een eyelettboard. Bij P2P ligt de nadruk namelijk op de korte bedrading omdat componenten direct en dus kort bij de buisvoet gemonteerd zitten. Dit heeft gunstig effect op de hogere frequenties. Eigenlijk moet ik zeggen dat lange bedrading (bij gebruik van tyurretboards) nadelig effect heeft dus laten we de wereld niet op zijn kop zetten voor zover die dat al niet staat.

Menig GNer zelfbouwproject is voortijdig op de schroothoop beland omdat dit is gemaakt met hele lange draden. Kan het niet vaak genoeg zeggen, lange draden zorgen voor paracitaire inductie en capaciteit wat de werking van elke schakeling ernstig kan en zal verstoren. De 60 en 70er jaren amps zitten eigenlijk vol met deze shit wat het karakter beinvloed. Door trucjes als brightcaps worden deze bouwkundige nadelen tegen gegaan.

cluseau

8 oktober 2014, 10:17

True PTP lijkt mij eigenlijk alleen praktisch bij simpele ontwerpen, zoals een oude Fender Champion:

Mooi plaatje maar...... vroegah werden hele TV's P2P gemaakt. Daar zat tientallen keren meer in als het voorgaande wurlitzer chassis.

Rick trodat

8 oktober 2014, 10:23

Mooi plaatje maar...... vroegah werden hele TV's P2P gemaakt. Daar zat tientallen keren meer in als het voorgaande wurlitzer chassis.

Ik zie nou nooit op marktplaats een tv te koop staan die volledig point to point bedraad is. :seriousf:

Little Jay

8 oktober 2014, 10:29

Mooi plaatje maar...... vroegah werden hele TV's P2P gemaakt. Daar zat tientallen keren meer in als het voorgaande wurlitzer chassis.

Ja natuurlijk, dat is zo. En er zijn nog wel fabrikanten die veel ingewikkelder amps nog ptp maken zonder boards (Matchless bijvoorbeeld geloof ik) maar het lijkt mij een ramp om daarin te moeten gaan solderen of repareren..... maar ik ben natuurlijk wel een onervaren leek hè! Maar goed, een ptp-rattennest is waarschijnlijk nog altijd beter te solderen en dan een zo'n moderne print met superkleine onderdelen.

guitaraddict

8 oktober 2014, 10:35

Maar goed, een ptp-rattennest is waarschijnlijk nog altijd beter te solderen en dan een zo'n moderne print met superkleine onderdelen.

Helemaal mee eens. Maar ik vrees dat de smd techniek het echt gaat overnemen ( of al heeft overgenomen).

Niets voor mij. Maar veel draden slordig door elkaar is ook vragen om moeilijkheden ( oscillatie of brom b.v.)

Little Jay

8 oktober 2014, 10:37

Ik ben inmiddels trouwens wel van het idee af dat ptp (of bijna ptp met boards) beter zou klinken dan een (beetje behoorlijk ontworpen) print. Ik prefereer wel eyelet of turretboards (of oude vette prints) vanwege de betere betrouwbaarheid en dus betere service-vriendelijkheid als er wel iets mis is.

Wat wellicht wel een rol kan is spelen in de klank is dat ptp en board-ontwerpen over het algemeen ruimer zijn opgezet en er dus meer ruimte is voor grotere en wellicht betere (duurdere?) onderdelen en wellicht dat dat wel de klank kan verbeteren. Alhoewel... ik heb al meerdere malen echt het verschil niet kunnen horen tussen dure PIO-caps en een simpel chinees capje met dezelfde waarde, dus waarschijnlijk zit daar ook een hoop hype bij.....

Little Jay

8 oktober 2014, 10:41

Helemaal mee eens. Maar ik vrees dat de smd techniek het echt gaat overnemen ( of al heeft overgenomen).

Niets voor mij. Maar veel draden slordig door elkaar is ook vragen om moeilijkheden ( oscillatie b.v.)

SMD, juist ja, naar die term zocht ik! ;-)

Ik wilde een pedaaltje gaan modden (een mxr chorus), maar toen ik de SMD-print zag, heb ik daar toch maar vanaf gezien.... zelfs met de fijnste tip leek mijn soldeerbout een olifant in een porceleinkast!

cluseau

8 oktober 2014, 10:52

Vroeger moesten we hier me dealen......

Het voordeel van het oude Philips spul is/was dat het onwijs goed gedocumenteerd was. Nix geheimen of stiekum gedoe. Een telefoontje was genoeg om de volledige servicedoc's toegestuurd te krijgen.

Omdat ik in de jaren 70 mijn digitale camera niet kon vinden heb ik zelf weinig fotomateriaal uit die tijd dus ff foto geleend van het net

http://84.86.9.180/collectie/televisie/17TX291A/17TX291A-ondz.jpg

En dit is nog maar een deel, aan de bovenkant tref je nog de hoogspanningskooi en kanalenkiezer. Die kiezer was een specialiteit op zich.

Little Jay

8 oktober 2014, 11:14

Het voordeel van het oude Philips spul is/was dat het onwijs goed gedocumenteerd was. Nix geheimen of stiekum gedoe. Een telefoontje was genoeg om de volledige servicedoc's toegestuurd te krijgen.

Klopt! Van mijn Philips F6X62A radio-platenspeler-combi ui 1956 vond ik alle schema's en documenten gewoon nog online. Geweldig!
is trouwens ook zo'n rattennest van binnen en ik moet nu toch echt maar eens die teer-knollen gaan vervangen :D (hij speelt overigens nog perfect!)

guitaraddict

8 oktober 2014, 11:36

Ik heb nog de oude Grundig radio die bij mijn ouders thuis stond en waar ik in mijn jeugd de hele rock en pop gechiedenis door heb horen komen.

Maar ieder keer als ik hem aanzet verwacht ik nog Satisfaction van de Stones via Radio Luxemburg te horen en in plaats daarvan hoor ik iets waar ik niet op zit te wachten.

obiwanjacobi

8 oktober 2014, 11:55

http://84.86.9.180/collectie/televisie/17TX291A/17TX291A-ondz.jpg

Als dit een programma zou zijn, zou dit spaghetti-code heten... :crazyhappy:

cluseau

8 oktober 2014, 12:26

Als dit een programma zou zijn, zou dit spaghetti-code heten... :crazyhappy:

En daarom hebben we schema's (geen bouwtekeningen) die deze code in begrijpbare taal omzetten.

groovieguitarguus

10 oktober 2014, 22:23

Overigens heb ik zelf nu 2 'semi' ptp Fender amps uit het Rivera tijdperk...

Wat betreft PCB boards.... denk ik dat de 'betere' bouwers Mesa / Bogner het wel heel betrouwbaar doen.

Mijn Triaxis die ik 10 jaar heb gehad (2e hands)... heel veel onderweg is geweest... en andere Mesa Gear (eindversterkers en de MKII).... dat ik NOOIT iets heb hoeven laten repareren. Alleen sporadisch nieuwe buizen....

matto

10 oktober 2014, 22:34