Waarschuwing FR4 zwart van Tubetown

[Hbamp]

Beste mensen,

Ik wil jullie graag waarschuwen voor het zwarte turretboardmateriaal verkrijgbaar bij TubeTown e.a.
Het board wordt onder de naam FR4 verkocht maar is niet het originele G10 FR4 board en hoogstwaarschijnlijk van Chinese herkomst. Het gebruik van dit spul kan gevaarlijk zijn want het is behoorlijk geleidend.
Gebruik het gewoon niet en probeer het niet eens. Teleurstelling en eindeloos zoeken naar de reden van problemen is het gevolg.
Ik kreeg hier een radeloze zelfbouwer over de vloer die al twee keer zonder resultaat alle onderdelen van zijn Fender Clone had vervangen. Het donkerbruine hardpapier heeft deze problemen niet en is voor een fractie van de prijs verkrijgbaar bij een goede kunststoffenhandel. Ziet er niet zo cool uit maar je komt niet in dergelijke problemen met dit spul.

Gr,

Henk

[cluseau]

Goed om te weten, tnx.

Hoe zeker ben je van dit verhaal, hoe heb je dit onderzocht en heb je meetresultaten?

Getallen he, daar draait het om in deze wereld ;)

[Buzzel]

Goeie tip, maar je klant(?) is vast niet de eerste die deze FR4 fiberboard materiaal koopt van tubetown of vergelijkbare winkel. En heb nog niet eerder zulke problemen gezien.

Het Fiberboard in mijn amps is ook allemaal van dit spul. Versterkers werken prima.

[Hbamp]

Veel onderzoek hoef je er niet aan te doen. Je kunt het gewoon meten met de multimeter op DC. Ik meet hier tot 60V van willekeurige plekken op het montageboard naar massa. Dat dit veel geknetter en ruis met zich meebrengt is duidelijk. Ik gebruik dit boardmateriaal zelf niet en als ik het al gebruik laat ik de fancy kleurtjes links liggen want ik heb toch erg de indruk dat het hieraan ligt. Ik heb laatst wel een Dumble SSS clone gebouwd op witte PTFE plaat (erg duur dat wel) maar vooralsnog had ik het idee dat het allemaal wat lekkerder ging dan met andere materialen. Stiller ook omdat het niet zo hard is denk ik en het laat zich heel gemakkelijk boren. Is ook verkrijgbaar bij een goeie kunstoffenhandel. Ik betaalde voor dit setje wel 20 Euro dus het is allesbehalve goedkoop. Ik denk dat dit van alle boardmaterialen de beste elektrisch isolerende eigenschappen heeft.
Wat het zwarte FR4 betreft zijn er volgens mij ook als eens problemen gemeld op het forum van Hofman amps. Ik denk dat de meeste mensen geen idee hebben dat dit problemen kan opleveren en het project eindigt na veel frustratie ergens onafgemaakt in de kast.
Het bekende Fenderitus onstaat b.v. door vuil, stof en vochtigheid hier is het volgens mij echter de kleurstof die het probleem veroorzaakt.
Vooralsnog is volgens mij veel van wat de leveranciers verkopen van Chinese afkomst. Mijn ervaring is wat het ook is blijf er van af.
Ik merk ook dat de Chinese buizen van helaas de duurdere z.g. Hifi merken toch beter zijn dan de gangbare van de bekende leveranciers.

[Hbamp]

Buzzel schreef,
Goeie tip, maar je klant(?) is vast niet de eerste die deze FR4 fiberboard materiaal koopt van tubetown o[I]f vergelijkbare winkel. En heb nog niet eerder zulke problemen gezien.

[I]Het Fiberboard in mijn amps is ook allemaal van dit spul. Versterkers werken prima.

Ik denk dat het ook weer iets van de laatste tijd is en er zo nu en dan flink winst op boardmateriaal gemaakt moet worden.
De klant had het spul bij TubeTown gekocht maar het kan overal opduiken en het ziet er ook heel mooi uit, zeker in een fender clone.

[HaroldA]

Ik heb dat bordje in 4 amps zitten, zonder problemen. In mijn Sovteks heb ik het gebruikt om de filtercaps te monteren.

[Hbamp]

Hier is een link naar het EL34 forum van Hofman. Het spul blijkt kennelijk zo nu en dan toch weer ergens op te duiken. Om welke hoeveelheden het gaat weet ik natuurlijk ook niet. Ik vond een waarschuwing toch op zijn plaats. Ik heb de amp van deze klant van een hardpapier board en nieuwe onderdelen voorzien en dat werkt prima geen geknetter en geruis meer waarneembaar. Dus de conclusie lijkt mij gewoon duidelijk.

[Little Jay]

Is dat dan anders dan dit EZ-board van TT: http://www.tube-town.net/ttstore/Bauteile-Verstaerker/Turrets-Eyeletts-Boards/TT-EZ-Boards/Tube-Town-EZ-Board-Standard-ohne-Turrets-schwarz::4659.html?

Ik heb daar een bias-board met turrets voor gemaakt in m'n Twin en heb helemaal geen problemen (of ik merk er niets van dan tenminste ;-)

Je moet het al dan niet geleiden zijn dan toch ook kunnen uitvinden met de test-functie van je multimeter. Als je de test-toon hoort dan lijkt 't me niet best nee.

[Little Jay]

Oh wacht, je bedoeld natuurlijk dat het FR4-spul zoals geadverteerd op de site van TT gewoon goed is, maar ze kennelijk iets anders leveren dat voor FR4 door moet gaan! Toch?

Dat is eigenlijk wel heel kwalijk......

[Hbamp]

Het is natuurlijk de vraag of het bewust is. Het gaat toch uiteindelijk allemaal om de centjes. En ik wil de Zwarte Piet ook niet bij Dirk van TubeTown leggen.
Ik denk gewoon dat ook een inkoper niet altijd weet wat voor spul het is en waar het geproduceerd wordt. Als iets op de groothandel aangeboden wordt als G10-FR4 zal hij er ook niet zo bij stilstaan. Hier speelt de winst natuurlijk een rol en de inkoper denkt een koopje te hebben. Ik heb b.v. ook al eens z.g. Fender Tolex gehad van TAD waarvan de textiellaag niet goed hechtte. Het rook ook heel anders dan de normale Fender tolex. Bleek uiteindelijk ook goedkoop Chinees spul te zijn. En zo zijn er helaas meer voorbeelden. Mijn Advies is maak een testplaatje en meet het even voordat je begint. Met het piepertje van de multimeter zal dat niet lukken.

[Hendriks]

Mijn Lightning werkt zonder storing met dat bordje en ook andere projecten waren zonder problemen.

[Little Jay]

Dat alle hier genoemde projecten met die boards (inclusief het mijne) prima werken, sluit natuurlijk niet uit dat TT een slechte batch op de planken kan hebben liggen en dat in een enkel (?) geval een geleverd bord conductief kan zijn.

Gezien de ervaring van hbamp lijkt mij zijn advies alvorens zo'n bordje te verwerken het door te meten dan ook goedbedoeld en zeker nuttig.

Dan rijst bij mij wel de vraag: vanaf wat voor voltages spreken we van conductief? Een ideaal bord geleid natuurlijk helemaal niets en als er op plekken 60v dc naar aarde gemeten wordt lijkt mij dat ook een veeg teken. Maar wat als je enkele volts meet of zelfs nog minder? Kan dat al voor problemen zorgen? (Het moge duidelijk zijn dat ik niet gehinderd word door al te veel verstand van zaken.... ;-)

[Hbamp]

Ik heb het zelf ook niet eerder in die mate meegemaakt. Natuurlijk was ik bekend met z.g. Fenderitus omdat ik al veel Fenders heb zien passeren in mijn werkplaats. Heb zelfs eens een Fender hier gehad die waterschade had gehad van Orkaan Katrina en dit was exact hetzelfde geluid.

Op de vraag van Little Jay wanneer je van conductief spreekt kan ik kort zijn. Gewoon alles boven 0 volt! Het is ook gewoon gevaarlijk.

Laten we hopen dat het om een kleine batch gaat anders zitten zich waarschijnlijk veel mensen de handen in het haar af te vragen wat er toch mis kan zijn. Het roept bij mij nu wel de vraag op of Fr4 gevoelig is voor vocht. Ik ga wat van het spul bestellen en laat het een paar dagen in water liggen om dit eventueel uit te sluiten. Er zijn veel fabrikanten van soortgelijk materiaal al dan niet bedoeld voor elektronica dus ik denk dat van te voren testen toch het beste is.

Gr,

Henk

[cluseau]

Misschien toch handig om dit ook even naar Dirk terug te koppelen. Hij is misschien ter goeder trouw en weet nergens van tot iemand zich meldt. Overigens is het standaard Fenderboardje ook niet lekvrij, tref daar regelmatig voorbeelden van helaas.

[Hbamp]

Bij mijn weten is hij door mijn klant op de hoogte gebracht. Ik heb dit nog nooit in dergelijke mate bij een Fender bordje gemeten buiten de Katrina Fender met waterschade. Maar dat was ook gewoon logisch.

[nico verduin]

Die bordjes komen initieel van mijn hand. Eind 2009 had ik de bordjes besteld FR4 bij Mable audio China waarbij ik de als 18W TMB geboord wilde hebben voor 3mm turrets. 4 maanden later kom ik die borden overal tegen.... Dus ik stelde de volgende eenvoudige vraag :



Dear Nico

Oh,yes,it is yours just blue color.

Will you mind for using it?

Mable



----- Original Message -----
From: Verduin Electronics (info@verelec.com)
To: 'mable' (mable@mableaudio.com)
Sent: Monday, April 26, 2010 5:31 PM
Subject: RE: 5E3 kits

Is that my board?
Looks very familiar J


Kindest regards/ met vriendelijke groeten
Nico Verduin

Inmiddels heeft iedereen ze.....

Wat voor materiaal ze nu gebruiken .... geen idee.

[Plant]

Helaas komen afgekeurde partijen onderdelen nog weleens gewoon in de handel, ik heb ook weleens zo'n akkefietje gehad.

Ik kocht bij een online elektronicahandelaar (noem geen naam ;) ) 10 stuks LM1875T eindeversterker ic om mee te experimenteren. De prijs was al duidelijk een stuk scherper dan bij de wat grotere handelaren, dat had een belletje kunnen doen rinkelen. 5 stuks deden he-le-maal niks, er liep ook geen stroom. De andere 5 haalden onbelast volle uitsturing maar belast donderde de uitgangsspanning in elkaar, vermoedelijk intern hoge overgangsweerstanden in de voedingslijnen. Ik had na 2 weigeraars de rest op een breadboardschakeling getest en er dus niet aan gesoldeerd, alleen een koelprofiel eraan geschroefd. Gezien de prijs en het feit dat er (begrijpelijk) op losse komponenten geen garantie zit heb ik er maar geen woorden over vuilgemaakt, dat vond ik de moeite niet waard. Ik heb wel even overwogen er melding van te maken, maar ook dat heb ik achterwege gelaten. Het is een soort dumphandelaar en ik heb er verder goede ervaring mee, hij licht de boel niet bewust op denk ik. Of hij de partij uit de handel genomen zou hebben is de andere vraag. De ic's zagen er origineel uit met het logo van de originele fabrikant Texas Instruments. Mogelijk ben ik toevallig op het netje rotte appels gestuit.

[Hbamp]

Een beetje Googelen levert heel wat info op over G10FR4. Een gecertificeerde leverancier van het echte spul is Atlas Fibre
http://www.atlasfibre.com/

Er zijn veel varianten van dit spul en ja, ook glascarbon epoxy laminaten die speciaal worden gemaakt om statische ladingen af te voeren.
zie deze info van McMaster-Carr en ik denk dat we hier de boosdoener ook mee hebben gevonden. Het devies blijft dus goed uitkijken en meten want ik denk niet dat veel tussenleveranciers hiervan op de hoogte zijn en maar wat inkopen waar Garolite (verzamelnaam) voor staat.

Electrically Conductive Garolite (Glass Carbon)


Color: Opaque black
Maximum Temperature: 290° F
Tensile Strength: Not rated
Impact Strength: Not rated
Not an electrical insulator
Machine: Use diamond-tipped tooling
Hardness: Rockwell M110
The graphite-carbon portion of this glass-based material conducts electricity, removing static charges. Material is sometimes called industrial laminate or phenolic. Width and length tolerances are ±1", except 12" × 12" sheets are ±1/4". Flatness tolerance is not rated. Finish is smooth.

View information about the mechanical and physical properties of garolite.
12" × 12"
12" × 24"
24" × 42"
Thick. Thick.
Tolerance Each Each Each
1/32" ±0.011" 2235K11 $11.42 2235K13 $19.41 2235K15 $57.10
1/16" ±0.009" 2235K21 16.37 2235K23 27.83 2235K25 81.85
3/32" ±0.010" 2235K31 22.56 2235K33 38.36 2235K35 112.82
1/8" ±0.015" 2235K41 26.59 2235K43 45.20 2235K45 132.9

[Bernardduur]

Overigens is het standaard Fenderboardje ook niet lekvrij, tref daar regelmatig voorbeelden van helaas.

+1! Ben er al genoeg tegengekomen.......