Modes

[raabje]

Hallo Forum,

Ik ben me aan het verdiepen in modes. Nu snap ik iets niet helemaal, misschien kan iemand het kort uitleggen.

C majeur = C-D-E-F-G-A-B

1. Over een majeur akkoorden reeks kan je een solo in alle modes spelen: Dorian, Phrygian, Lydian, Mixolydian, Aeolian (= mineur), Locrian. Vooral Dorian, Lydian, Moxolydian en Aeolian zijn bruikbaar. Als je b.v. Dorian speelt over C majeur, dan neem je de D als root, D-E-F-G-A-B-C

2. Dorian is een mineur schaal, als je mineur zou willen spelen kan kan je ook Dorian spelen voor een andere klank kleur, maar ik neem dan aan de toonschaal met de C als root, en niet de D, zoals hierboven bij punt 1? De noten in Dorian met C als root = C-D-E-F-G-A-A#

3. Lydian is een majeur schaal, dus als je over C majeur wilt soleren met de majeur schaal, dan kan je deze gebruiken met C als root, C-D-E-F#-G-A-B

4. Mixolydian is een majeur mode, lijkt op de pentatonische en blues toonschaal, met C als root: C-D-E-F-G-A-A#. Kan dus in plaats van een majeur toonschaal.


Klopt het zo? Of moet je altijd als je over een C majeur akkoorden reeks wilt soleren, de root pakken vanuit de modes, dus Dorian D, Lydian F, Mixolydian G?

Zover ik het begrepen heb kan het op 2 manieren, vanuit de mode vanuit een majeur schaal, en de mode als op zichzelf staande toonschaal ter vervanging van een mineur of majeur toonschaal. En over een blues akkoorden reeks (dominant 7 akkoorden) past Mixolydian dus prima.

Wat ik ook nog vaag vind is dat je over een akkoorden reeks wisselt van mode, je speelt de mode die bij het akkoord past. Lijkt me verdomd lastig als akkoorden snel wisselen.

[Harald]

Geen kruisen of mollen, oftewel, de witte toetsen op de piano

Van
C - C majeur
A - A mineur Aeolisch
D - D Dorisch

Bij stap 2 reken je verkeerd.

Als je de majeurladder over de hele hals kunt spelen, heb je ook alle modes onder handbereik. De noten zijn immers hetzelfde, alleen het tonale centrum verandert.

Zeker op gitaar een verleidelijke manier om naar de modes te kijken.

Maar het is wel belangrijk de modes ook eens anders te bekijken, nl. in termen van verhogingen en verlagingen tov de majeur ladder of mineur ladder.

Zo is dorisch een mineur ladder waarbij de 6e trap verhoogd is.

En bij myxolidisch heb je te maken met een majeur ladder waarvan de 7e trap verlaagd is.

Daarnaast zijn de pentatonische, de bluesladder, en de harmonisch mineur toch wel vrij essentieel. Lydisch kan ook handig zijn, locrisch gebruik je in de praktijk nu niet echt snel. Al zou ik vermoeden dat een after death bandje daar nog best een reputatie op kan bouwen. Moet smerig klinken, half diminished met de amp op destruction...

Pak je een echt bluesschema heb je al verschillende opties.

Gewoon pentatonisch over het hele schema, met evt. toegevoegd de blue note (blues ladder)

I en V akkoorden myxolydisch, IV pentatonisch, wordt al wat uitgebreider.

En dan kun je nog best met harmonisch mineur gaan werken, maar dan zit je op jazz gebied, of evt. bluesrock... De oude bluesmuzikanten zouden dat niet doen.

In principe hang je zo'n mode niet aan één akkoord, maar aan een gedeelte van een schema. Als je een 2 5 1 stukje hebt kun je per akkoord wel kijken in welke mode tov dat akkoord je speelt, maar je kunt dat hele stuk gewoon de majeur ladder van de 1 gebruiken. Dus, als je Dm G9 C speelt speel je effectief gewoon in C.

Los van toonladders, kijk naar akkoorden en zorg dat je weet welke noten in dat akkoord zitten. Als een noot in dat akkoord zit kun je hem ook gebruiken in je improvisatie. Speciaal opletten met verhoogde en verlaagde kwinten.

Dacht dat hier in het subforum een paar goede theorie threads waren. Bekijk die maar eens.

[raabje]

Bedankt voor je uitgebreide reactie!

Ik ga er even op studeren. Inzetten van pentatonisch majeur en mineur en blues snap ik wel redelijk (ik heb wat boeken over Blues gitaar waar ik mee bezig ben).

Samengevat, een Dorische toonlader over een C majeur akkoorden reeks komt alleen voort uit de noten van de C toonschaal, met de D als het tonale centrum. De Dorische ladder voorkomend als mode van de majeur Bb toonschaal (Dorisch heeft de C als het tonale centrum) past dus niet bij een C majeur akkoorden progressie.

* edit, foutje B = Bb, gecorrigeerd.

[terrasbeest]

Waarom ben je je daar in het verdiepen , maw wat denk je dat dit gaat toevoegen aan je gitaarspel ?
Veel gitaristen denken de ' steen der wijzen ' gevonden te hebben. Wat het dus helemaal niet is.

Het uitgangspunt ' modus x over akkoord y ' brengt weinig muzikale zoden aan de dijk. Hoe denk je dat je dat in een akkoordenprogressie aan elkaar kunt breien en het nog goed laten klinken.

Gebruik gewoon de 7 noten van de toonladder en gebruik je ' oren'. En dan resten er nog andere 5 noten, die je kunt gebruiken als je ' hoort' dat dat goed zit. Niet omdat het in een theorieboek staat.

Theorie is een gevaarlijke zaak.

[raabje]

Ik probeer uit te zoeken welke toonschaal (in de basis) goed past bij een bepaalde akkoorden reeks (majeur, mineur, dominant 7, etc), en wat voor klankleur of sfeer er dan ontstaat. Blijkbaar geven noten die niet "tonic" zijn (en dus botsen met de noten in akkoorden) iets extra's.

b.v over een C majeur akkoorden reeks solo's in C majeur, of A mineur, of A pentatonisch mineur. En over Dominant 7 akkoorden de blues toonladder (met dezelfde root). Lijkt me handig om te snappen hoe Dorian en Mixolydian hier inpassen.

Terug naar de theorie :-)

Als ik een C dorian solo wil spelen (voortkomend als mode van Bb/A#), dan moet ik om het tonic te houden akkoorden spelen met noten uit de C dorian toonschaal.

Noten volgens mijn Iphone app: C-D-D#-F-G-A-A#

Akkoorden o.a. Cmin, Dmin, D#maj, Fmaj, Gmin, Adim, A#maj


En inderdaad, als het goed klinkt is het ook goed, ongeacht de theorie. Per akkoord van mode wisselen zie ik mezelf voorlopig nog niet doen....

[terrasbeest]

Bedankt voor je uitgebreide reactie!

Ik ga er even op studeren. Inzetten van pentatonisch majeur en mineur en blues snap ik wel redelijk (ik heb wat boeken over Blues gitaar waar ik mee bezig ben).

Samengevat, een Dorische toonlader over een C majeur akkoorden reeks komt alleen voort uit de noten van de C toonschaal, met de D als het tonale centrum. De Dorische ladder voorkomend als mode van de majeur B toonschaal (Dorisch heeft de C als het tonale centrum) past dus niet bij een C majeur akkoorden progressie.

Bijna......
Goed dat je het begrip tonal center ( aka key center ) hebt ontdekt. Dat is belangrijker dan ' modes', zoals ik in m'n eerste post al zei.

[terrasbeest]

C Dorian = Bb toonschaal.

Wat jij ' tonic' noemt heet eigenlijk ' diatonisch'. Noten die niet tot een toonladder behoren zijn toonaardvreemde noten ( niet-diatonisch).
Dat ' botsen' vereist een wat langere uitleg, dat zal voor een andere keer zijn;).

[raabje]

Diatonisch, inderdaad. Mijn gitaarboeken zijn vooral in het engels. En Bb.. foutje, bedankt voor de correctie :-)

[Harald]

Probeer ik nu die ladders een beetje benaderbaar te maken, en Terrasbeest gaat zeggen dat je niet te zwaar aan die ladders moet tillen... is het vandaag andersom dag of zoiets? :D


amengevat, een Dorische toonlader over een C majeur akkoorden reeks komt alleen voort uit de noten van de C toonschaal, met de D als het tonale centrum. De Dorische ladder voorkomend als mode van de majeur B toonschaal (Dorisch heeft de C als het tonale centrum) past dus niet bij een C majeur akkoorden progressie.

Ik begrijp niet helemaal wat je hier bedoelt. De noten van C majeur zijn de zelfde als de noten in D dorisch. Dat klopt. Dus zijn de noten van B majeur dezelfde die in Db dorisch zitten. Maar dat is vooral nuttig voor het snel spelen van een andere mode, het helpt je niet echt te begrijpen wat die modes doen, en hoe je ze toepast. Daarvoor kun je veel beter, zoals Terrasbeest al zegt, je oren gebruiken.

Terrasbeest heeft gelijk, theorie kan het ook een stuk lastiger maken. Probeer eens het volgende.

Je kent de noten die in de C majeur ladder zitten? Prima. Looper of opname maken met een C akkoord, daar improviseer je met de noten van die C majeur ladder over. Let er op hoe dat klinkt. Kleur, smaak, sfeer, wat doet dat?

Dan gebruik je steeds diezelfde noten (C majeur) over steeds een loop of opname van

Dm
Em
F
G
Am
Bdim

Wat ook goed werkt, op youtube zijn voor alle modes ook wel backing tracks te vinden. Probeer te proeven hoe zo'n mode smaakt t.o.v. zo'n backing, of wat voor sfeer het is.

En dan kun je idd. al die andere noten ook spelen. Die wringen alleen beduidend meer. Maar uiteindelijk is een goede solo een spel van spanning en ontspanning. Dissonanten zijn een heel waardevol stuk gereedschap.

Wat ook slim is, kijk eens in welke modes sommige dingen staan die je gaaf vindt. Vooropgesteld dat de gitarist zich netjes aan de mode houdt. De solo van Inca Roads van Zappa (en varianten daarop als Shut up and play your guitar, Shut up and play your guitar some more, en the return of the son of shut up and play your guitar) worden grotendeels lydisch gespeeld. Oyo como va van Santana ( en heel heel veel andere solo's van Santana, zoals in She's not there, of Evil Ways) zijn Dorisch. Samba Pa Ti is majeur. Frygisch heeft een instant spaans sfeertje. Ga luisteren, en kijk wat er gebeurt.

[Harald]

Noten volgens mijn Iphone app: C-D-D#-F-G-A-A#

D D# A A# correctie, je hebt niet twee keer dezelfde noot met een # erin. Of een mol...

Moet zijn: D Eb A Bb Mocht je ooit iets voor een niet gitarist op moeten schrijven, helpt dit soort kennis enorm om het leesbaar te houden. Zappa's partijen hadden vaak geen voortekens, en barsten van kruisen en mollen. Op zich verwachtte hij van zijn muzikanten dat ze die vrij vlot van papier speelden. Alsof ze niet al moeilijk genoeg waren...

Hier is standaardnotatie dan weer wat helderder. Kijk naar de voortekens (kwintencirkel)

[terrasbeest]

Je moet wel ' zwaar tillen ' aan toonladders . Toonladders, modes, akkoorden : ze vormen de ruggengraat van harmonie.Daar gaan de boekjes meestal aan voorbij, of dat ' hoofdstuk' wordt niet gelezen.
Maar als iedere muzikant modus y over akkoord X zou gaan spelen, zou iedereen hetzelfde klinken : Paco de Lucia, Steve Vai of Joe Pass.
En dan zou muzikant de makkelijkste job ter wereld zijn.

[raabje]

Ik ga zeker proberen backing tracks te maken of opzoeken en daaroverheen spelen (ik heb een Roland VS840GX recorder).

Ik ben nu vooral benieuwd naar modes als op zich zelf staande toonschaal, (onafhankelijk van de oorsprong), en hoe ze voor de hand liggende toonschalen kunnen vervangen voor meer kleur, sfeer of spanning.

En (nog) niet het schakelen tussen modes over een majeur akkoorden reeks. Wat me wel weer interessant lijkt is het kunnen schakelen tussen twee toonschalen, b.v. van Pentatonisch Majeur naar Mineur binnen een track.

edit, ik lees in "de gitaar stap voor stap" (uitgever Brecht, mooi boek) dat Mixolydian prima vervanging is voor majeur pentatonisch over een majeur akkoordenreeks.

Dorisch past prima waar je een mineurladder zou spelen, over een mineur akkoorden reeks.

[Harald]

Mixolydisch over een 7 akkoord, prima. Over een maj7 akkoord, auch!

[terrasbeest]

' Auch' ???????

[Harald]

de grote en kleine septiem clashen dan toch een beetje...

[terrasbeest]

de grote en kleine septiem clashen dan toch een beetje...

Hangt af welke Myxo je over welk akkoord speelt. C maj7 kan perfect met G Myxo en zelfs D myxo, wel even opletten dat je je lick oplost naar een akkoordtoon van C maj7 ( E of B ).
(G7 is de V van Cmaj , D7 is de V van Gmaj waarvan Cmajeur dan weer de IV is).

C myxo over Cmaj dat clasht idd.

[Harald]

Dat laatste bedoelde ik. Als je naar de andere trappen kijkt kan die myxo ook prima over een mineur akkoord tenslotte. G Myxo over A mineur is ook geen probleem.

[terrasbeest]

Dat laatste bedoelde ik. Als je naar de andere trappen kijkt kan die myxo ook prima over een mineur akkoord tenslotte. G Myxo over A mineur is ook geen probleem.

Als je een Amin akkoord hebt en je speelt een Gmyxo krijg je alle extensies van dat Amin akkoord : de 7,de 9 ,de 11 en de 13.
probeer het eens met een arpeggio : a, c, e , g , b, d en f of f#.

[-=JEROEN=-]

Nu ik hier toch ben...

In wat ik van Raabje heb gelezen, zie ik een fundamentele vergissing: de modus is niet afhankelijk van de begintoon of volgorde van tonen, maar van de kleur. D dorisch over een Am akkoord klinkt gewoon Aeolisch, omdat dat is wat je speelt! D dorisch klinkt pas dorisch wanneer de grondtoon (of houding) D is. In essentie! Uiteraard is het wel mogelijk om per akkoord te kleuren, maar dan ben je wat mij betreft al veel te ingewikkeld bezig, voor een beginner.

Om je oren te trainen raad ik aan met één akkoord te beginnen, en daar over te soleren. Dan kan je meteen de verschillen 'proeven'. Speel een 'loop' in met bijv. een A majeur akkoord en soleer daar vervolgens A ionisch, A lydisch en A mixolydisch over, en luister goed naar de verschillen in kleur. Doe hetzelfde met een A mineur akkoord en soleer met A dorisch, A frygisch en A eolisch.

Om de kleur van de modus te accentueren kan je je basis akkoord meekleuren:
Amaj7 voor ionisch en lydisch, A7 voor mixolydisch en bijv Am6 voor dorisch

Zodra je met meerdere akkoorden (per schema) gaat werken, zul je merken dat de grondtoon bepalend is. D dorisch over een Dm-Dm7-Dm6 schema, klinkt overduidelijk dorisch. Voeg je echter een Am akkoord toe aan het eind, dan is veel van het dorische gevoel al weer weg, en klinkt het eigenlijk al weer behoorlijk A eolisch.

[Gesualdo]

Goede post Jeroen.

Sowieso denk ik niet dat iemand aan modi moet beginnen als die nog niet eens het concept bevat van wat diatonisch nu precies inhoudt, IMAO.

[Jannnus]

moest um ff plaatsen
ben fan

http://www.youtube.com/watch?v=N7tblNziRfE

[Riny]

Waarom ben je je daar in het verdiepen , maw wat denk je dat dit gaat toevoegen aan je gitaarspel ?
Theorie is een gevaarlijke zaak.

Met alle respect, ik ben het niet eens betreffende het citaat wat ik heb toegevoegd.
Een goede theoriebasis is beslist geen overbodige luxe, leer het wel maar wees ook vrij om een zijweg te nemen en men doet dan vele nieuwe ontdekkingen die persoonlijk prettig bruikbaar kunnen zijn in bijv. een eigen stijl te ontwikkelen.

[terrasbeest]

Met alle respect, ik ben het niet eens betreffende het citaat wat ik heb toegevoegd.
Een goede theoriebasis is beslist geen overbodige luxe, leer het wel maar wees ook vrij om een zijweg te nemen en men doet dan vele nieuwe ontdekkingen die persoonlijk prettig bruikbaar kunnen zijn in bijv. een eigen stijl te ontwikkelen.

Ik heb voor alle duidelijkheid nooit anders bedoeld. Zie verdere posts.

Je moet wel ' zwaar tillen ' aan toonladders . Toonladders, modes, akkoorden : ze vormen de ruggengraat van harmonie.

TS heeft btw nooit geantwoord op de vraag wat hij dacht toe te voegen aan zijn spel. OK, theorie is niet ' gevaarlijk', het kan hoogstens voor verwarring zorgen.

[Riny]

Terrabeest, vat het niet persoonlijk op want het is zeker niet als persoonlijk verwijt bedoeld.
Ik gaf alleen aan wat mijn persoonlijke visie is.

[terrasbeest]

(Ik ben het met je eens, hoor :dontgeti:)