Improvisatie.. ik 'kan' het maar tegelijk ook niet

[davidof]

Hey dudes en dudettes

Ik ken een heleboel theorie, op mijn neck weet ik al mijn modi liggen.

Maar ik val steeds in herhaling en ik heb het gevoel dat ik niets te vertellen heb als ik improviseer. Best lastig want daar draait het net om, een verhaal te vertellen hebben. Kan iemand mij tips geven hoe ik dit beter ontwikkel? Als dat al valt te ontwikkelen..

Nu bestaan mijn improvisaties puur uit licks of rammel ik gewoon de scales af en dat ben ik zo beu.

[budje]

speel je alleen of samen met anderen? Dat tweede is echt HEEL leerzaam :)

[budje]

En fuck die scales, handig hulpmiddel, maar ga met je hart spelen :)

[davidof]

Regelmatig ook met anderen ja, maar nu is dat weer een tijd geleden. Ja met je hart spelen .. dat probeer ik maar gadver zoiets kan je niet commanderen :(

[budje]

Het is een beetje als verhalen vertellen. Als je scales eruit riedelt dan vertel je andermans verhaal. Grappig maar niet echt spannend. Nu wordt het tijd je eigen verhaal te vertellen. Met een inleiding, een of meerdere hoogtepunten en soms een nabeschouwing.

Het begint met: Wat heb jij te vertellen?

[terrasbeest]

Leer eerst en vooral GOED de melodie en de akkoorden vh nummer kennen.Zoek variaties op de oorspronkelijke melodie,ook ritmisch en in je frasering. Leer alle arpeggios in alle omkeringen van het nummer, en zoek uit hoe je die met elkaar kunt ' verbinden' ( passing notes),leer met target notes en approach notes werken. Hou het simpel, vergeet toonladders en luister niet naar wie je zegt dat je net dàt wel moet doen;). Leer de techniek met eenvoudige nummers. Wees geduldig.

Luister naar de ' meesters'.

Hoe beter je kunt ' compen', hoe beter je leert soleren.

[Plant]

In je spel ontwikkelt zich een bepaalde 'signature', Iets waaraan je te onderscheiden bent, een soort dna. En dat blijft erin zitten. Zelfs de meest virtuoze muzikanten vallen in herhalingen. Ik ken geen muzikant die zich zodanig blijft 'vernieuwen' dat ie na zoveel albums alleen aan de hand daarvan nog blijft boeien.

Je bent nu op het punt dat je jezelf al niet meer kunt boeien. Ga dan muzikaal iets heel anders doen. Ander genre, andere band, laat alles los waar je nu mee bezig bent en laat je inspireren.

[Pepe]

Ik denk dat een verhaal vertellen met improvisatie best lastig is.Technische jongens zie ik voornamelijk heel hard scales op en neer lopen. Hoe technischer hoe meer vorm dan inhoud zo lijkt. Wat Budje zegt valt wel wat voor te zeggen, vergeet je scales. Denk meer in termen van dynamiek, toon en frasering zoals hard/zacht, lang/kort, laag en hoog positiespel.

Het gaat niet om imponeren, het kijk eens wat ik kan. Juist niet. Wat je weglaat is misschien belangrijker dat wat je speelt.

[barno]

goede oefening vond ik vroeger: solo leren spelen met maar twee gefrette noten, uiteraard wel gebruik maken van alle technieken zoals bends, slides enz... dat icm fantasietjes rond frasering, timing, dynamiek, en dan een interessante solo spelen. leer je veel van

[duckman]

Hier wat tips die voor mij werken:
Probeer eens een ander instrument (mandoline, banjo) of akoestisch gitaar of andere stemmingen. Dat helpt je denken in andere patronen. Kijk naar saxofoon solos, andere muziek genres (ook niet westers). Probeer een coole lick te zingen en dan na te spelen.

[davidof]

Tof, veel boeiende reacties! Ik denk soms eerder dat het op een ander niveau zit, mijn probleem. meer ineen 'spirituele' context bedoel ik dan, ik weet niet.

Ik heb inderdaad eens voor school een DADGAD nummer moeten maken, en dat ging mij verrassend goed af, ik heb echt iets kunnen afleveren waar mijn 'ziel' in zat. Ik heb ook bij sommige solo's, dat ik er helemaal IN zit, zoals 'cause we've ended as lovers' van Jeff Beck. Dat is zo een zalig gevoel, maar dat wil ik ook bereiken bij eigen solo's.

[Harald]

ah, now you're getting it... zoals je zelf al zegt, je moet natuurlijk wel een verhaal hebben. Al diMeola mag dan roepen dat snelheid ook een emotie is, ik hoor de man liever op Cielo e Tierra waar hij juist wat langzamer speelde. Die snelle dingen worden op een gegeven moment repetitief. Nuttig, mits met mate gebruikt. Daar zit het grote risico van het via oefenen benaderen. Als je scales oefent, improviseer je scales.

Wat je zou moeten oefenen is het spelen met gevoel. En als dat bij Cause we've ended up as lovers lukt moet je meer nummers zoeken waarbij dat lukt. Ik kan zo'n beetje overal wel een solo op spelen, maar bij sommige nummers moet ik het ambachtelijk benaderen. Of, omdat ik een partij voor mijn neus krijg, van iets dat ik niet in mijn hoofd heb. Of, simpelweg omdat ik niets met het nummer heb. Dat zal zelden geweldige muziek op leveren. Geweldige muziek gebeurt als je alles wat je weet los kunt laten.

Heel belangrijk, 90% van elke improvisatie die je hoort (of meer, met 90% doe je het al heel goed) is het aan elkaar rijgen van dingen die iemand al eerder gespeeld heeft. Echt ter plekke iets verzinnen en uitvoeren... dat zijn de goede dagen. Ook voor de echt grote gitaristen/muzikanten.

Kies alleen nummers die je te gek vindt. Life's too short to play songs you don't like.

Bedenk eens een verhaal voor je solo. (gewoon wat je in verschillende stukken van de solo wilt uitdrukken. Langzaam beginnen, opvoeren, geleidelijk aan sneller, en omhoog op de hals, en met een snelle hoge lick klaarkomen op het eind is de standaard voor de gemiddelde rocksolo, maar het kan natuurlijk ook anders.)

Zorg voor een ontwikkeling/dynamiek, bij langere solo's. Denk aan snelheid, techniekjes etc. Bv.rondje met volume swells, rondje octaven, rondje wat sneller jazzy, rondje scheur, rondje shred... zoiets, of voer de emotie op.

Giant Steps is voor mensen die zo nodig moeten bewijzen dat ze ontzettend slim zijn en heel goed kunnen spelen... f*ck that, tenzij je het ECHT een geweldig nummer vindt (ik niet, het moge duidelijk zijn) Leer over een blues te spelen, en over twee akkoorden modale grooves.

Zei Pepe dat? Ga eens uit van de zanglijn/melodie van een nummer, en speel daar om heen.

Cliché vermijdend oefenen:

Oefen zonder gitaar. Probeer eerst eens in je hoofd de solo's te horen die je zou willen spelen/ zou willen horen. Zoek die dan later op gitaar uit. Of stukken van een solo, of licks. Een hele solo is uiteraard lastig.

Speel eens met een bottleneck. Dan moet je ineens over elke noot nadenken.

Bedenk eerst de lick die je wilt horen voordat je hem speelt.

Soleer op één of twee snaren

Vermijd grondtonen

speel in één positie

stem je gitaar anders

speel met één of twee vingers

Plectrumgitarist? Sla eens zonder plectrum aan. (of omgedraaid als je altijd met je vingers tokkelt)

Kortom, leg jezelf beperkingen op waardoor je uit je comfort zone moet stappen. En probeer dingen te doen vanuit wat je wilt horen, niet vanuit wat je "weet" dat mag omdat je je theorie kent.

Er is niets mis met theorie kennis. Alleen maar goed. Maar theorie is een hulpmiddel en ontstaat 'after the fact'. Als jouw oren vinden dat het kan, dan kan het. Anders speelden we nu nog steeds tegen bourdon tonen. Dan zouden we met die zeven kerktoonladders klaar zijn...

[Duhsjaak]

Heel veel heel nuttige dingen staan hier al boven.
Ik heb er nog een paar bij:
- stilte is ook muziek
- beperk je improvisatie tijd
- ga niet gelijk een kwartier los
- neem een klein motiefje
- neem datzelfde kleine motiefje een klein stukje hoger of lager
- ga dat verder uitwerken/omspelen

Ik ben niet erg onder de indruk van de 'uit de comfort zone' theorie.
Als je het lekker vindt om met een mevrouw te vrijen, wordt je leven niet ineens beter als je kinder boederij dieren daarvoor in de plaats neemt. Wel uit de comfort zone, maar.....

Het is een typisch Amerikaanse manier van denken. In de trant van stilstand is achteruitgang.

Ik persoonlijk ben daarvoor totaal ongevoelig. Ik geloof dat vooruitgang alleen dan prettig/duurzaam/geloofwaardig is, als dat met kleine stapjes tot je wordt genomen. Iets heeft altijd de tijd nodig om te bezinken. Anders leer je dr niks van.

Ik speel met één of twee vingers, mijn spel wordt ab-so-luut niet beter als ik dat ineens met vier vingers ga doen.

Zorg dat je er plezier in blijft houden; krampachtig iets nastreven is helemaal niet leuk.
Sta jezelf toe dat niet alles lekker gaat. Sta je zelf blunders toe, met andere woorden.

Charly Parker deed, met behulp van illegale substanties, niets anders dan improviseren. Op een sterke avond deed hij er één die echt goed was. Met behulp van God kòn het gebeuren dat er ook nog een tweede goed uit de verf kwam.
Althans, dit is wat Ben Webster mij destijds daarover wist te vertellen.

Laten wij, simpele stervelingen, het zo gezellig houden, dat wij de hulp van dat soort substanties niet nodig hebben. Want dat is een doodlopende straat.
Vriendelijke groet, Gus



Edit:
Ik ben maar ten dele fan van Reinbert de Leeuw. Hij was gisteravond drie uur aan het woord (letterlijk) tijdens zomergasten.
Als je de tijd hebt, kijk de eerste twee uur van die uitzending dan nog eens af.
Het is een college geweest over de twee voornaamste (ethische) stromingen in de muziek:
- stel je jezelf in dienst van de muziek
(zo niet, stel jezelf dan de vraag)
- of is het misschien ijdelheid

Stelt een musicus zich volledig in dienst van de muziek, dan is ie bijna onzichtbaar. In het andere geval staat hij nadrukkelijk tussen jou en de muziek in.
Het 'kijk mij eens even geniaal doen' zou je naar mijn smaak altijd moeten vermijden.

Op de vorige pagina staat terecht de opmerking dat een aantal gitaristen techniek met inhoud verwarren. Alleen daarom vind ik dit al een mooi topic. Jij lijkt je die vraag al op voorhand te stellen.
Heel goed vriend! Petje af.

[Harald]

Ik ben niet erg onder de indruk van de 'uit de comfort zone' theorie.
Als je het lekker vindt om met een mevrouw te vrijen, wordt je leven niet ineens beter als je kinder boederij dieren daarvoor in de plaats neemt. Wel uit de comfort zone, maar.....


Het uit de comfortzone stappen is een onderdeel van oefenen, niet van spelen. Belangrijk verschil. Het doel is een steeds grotere comfort zone. De clichés waar topic starter het over heeft, dat is nu precies zijn comfort zone tijdens improvisatie. ....Zou dat ook geen uren per dag doen trouwens. Wil je niet in je clichés vast blijven hangen kom je er nauwelijks omheen. Zogauw je een ideetje probeert te spelen dat je in je hoofd hoort, en niet eerder hebt gehoord doe je het al. Altijd tricky. Dus echt geen vervanging van wat je doet. Je breidt alleen je vocabulaire uit. En uiteraard moet je dat beheerst en in kleine stappen doen. Om jezelf dat midden in een optreden voor veel publiek aan te doen is niet de manier. Dat doe je thuis, niet op de kinderboerderij ;)

Steve Vai heeft trouwens nog een mooie variant die hij mediteren noemt. Als je een ideetje hebt, een simpel melodiefragment, of bv. een manier om iets met een bend te spelen, ga daar eens mee aan de gang. Probeer die bend op alle mogelijk noten, of speel dat melodietje op allemaal verschillende manieren en posities.

En een andere tip van Vai, visualiseer jezelf eens terwijl je een te gekke solo speelt. Stel je voor dat je het stuk precies zo speelt zoals je het zou willen spelen, met alle nuances, gitaarbekken, the whole package. Voel het voelt als je het doet, zie het beeld... Klinkt idioot, maar het werkt wel. Je verbindt jezelf dan meer met je gevoel, zonder dat je de hele tijd bezig bent met hoe je het allemaal moet uitvoeren. Daardoor heb je het namelijk al snel te druk om te genieten van wat je doet. En daardoor lukt het bij het naspelen van Cause we've ended up as lovers wel, als de partij echt zit. Dan hoef je namelijk niet meer zo hard te werken om te doen wat je wilt.



Ik ben maar ten dele fan van Reinbert de Leeuw. Hij was gisteravond drie uur aan het woord (letterlijk) tijdens zomergasten.
Als je de tijd hebt, kijk de eerste twee uur van die uitzending dan nog eens af.
Het is een college geweest over de twee voornaamste (ethische) stromingen in de muziek:
- stel je jezelf in dienst van de muziek
(zo niet, stel jezelf dan de vraag)
- of is het misschien ijdelheid

Stelt een musicus zich volledig in dienst van de muziek, dan is ie bijna onzichtbaar. In het andere geval staat hij nadrukkelijk tussen jou en de muziek in.
Het 'kijk mij eens even geniaal doen' zou je naar mijn smaak altijd moeten vermijden.


Niet geniaal om het geniaal, maar geniaal in dienst van de muziek, ben ik gelijk enthousiast :) En het kan wel. Denk overigens dat daar nog een groot verschil zit tussen de klassieke en "moderne serieuze muziek" wereld waar Reinbert de Leeuw zich bevindt, en veel andere stromingen. John Cage was trouwens wel erg leuk. Gemiste kans om niet gelijk het Bycicle concerto van Zappa uit te zenden... Maar Zappa zal buiten Reinbert's radar vallen.

Waar hij een beetje de mist in gaat is in zijn redenering dat het of/of is. En dat is vreemd, want veel van de muziek die hij zo waardeert zou er niet zijn zonder muzikanten/componisten die op zoek zijn naar de grenzen van wat mag. Ook iemand als Stravinsky, of Beethoven, met zijn immer grotere bezettingen.

De Leeuw maakt in zijn verhaal blijkbaar een groot verschil tussen componisten en muzikanten. Componisten zouden dat wel mogen, muzikanten niet. Als een muzikant dat doet is hij blijkbaar ijdel. Dat vind ik een beetje krom geredeneerd. Maar voor een klassiek gericht muzikant misschien begrijpbaar. Zo gauw er echt geïmproviseerd wordt wordt er effectief gecomponeerd.

Hij vergeet in zijn verhaal dat er een derde categorie is. Die mensen die "of" vervangen door "en". Ja, Vai is ijdel, en hij wil indruk maken. Tegelijkertijd staat toch de muziek steeds voorop. Wat mij betreft iemand die beide kan. Hij kan me als gitarist raken, en ik kan heel blij worden van zijn gitaristische vondsten, maar hij raakt me als mens, muzikant en muziekliefhebber ook.

Even specifiek, zonder beeld. Dit is op beide fronten sterk, en vertelt een verhaal waar ik als luisteraar in mee kan. Ga ik als gitarist kijken gebeurt er echter ook heel veel moois dat helemaal niet zo voor de hand ligt. Techniek, brilliant, maar in dienst. En als je hem het ziet uitvoeren, klopt, het is OOK een poseur... Muziek van het grote gebaar, maar dat zijn de klassieke hoofdpartijen vaak ook.


https://www.youtube.com/watch?v=rYtJZAn7by4

[davidof]

Ik ben nu al heeeel lang bezig met Cliffs of Dover van Eric Johnson, ik 'kon' hem al spelen. Maar ben nu met verfijning/verdieping bezig. Veel stukken waar ik te nonchalant was: hammer/pull's in plaats van alles te picken in de intro en andere snelle passages. Ik ben nu echt uren per dag bezig met metronoom de snelheid op te drijven maar dat gaat zo traaaaaaag...

Je kan dan zeggen 'snelheid is niet alles' en daar heb je zeker gelijk in, maar alle solo's die ik wil kunnen spelen zijn meestal snel. En daar val ik steeds op terug, dat wil dus wel zeggen dat het 'voorbestemd' is als ik er al jaren van droom die solo in zijn volledigheid te kunnen brengen. Maar ik heb al zoveel opgezocht en geprobeerd om mijn rechterhand 'sneller' en 'efficiënter' te krijgen, alternate/economy ..

Maar dan denk ik ook, misschien dat snelheid vanzelf komt als ik vanuit mijn hart ga spelen....

Langs de andere kant zie ik op youtube dan veel gitaristen zonder enig gevoel spelen, maar technisch wel heel straf. Conclusie is dat ik het allemaal niet goed weet. :)

[Duhsjaak]

Leuk dat je er over na denkt. De meeste musici geloven maar al te graag dat het allemaal op zijn beloop laten de puzzles wel op zal lossen.

Ik heb niet dé bedoeling gehad Harald af te vallen. Het leuke is dat Harald (kunnen we m hier complimenteren zonder dat hij verbeelding krijgt?) een heel leuke balans heeft gevonden.

Alles behalve ijdel en alles behalve zichzelf belangrijker vinden dat de muziek. En toch voldoende zichtbaar zijn.
Ja, een mannetje hoor, dus daarom ging het niet.
Het ging erom dat je je realiseert dat je een keus hebt. En ik heb dat genoemd in de hoop dat je je af vraagt wat er het meest bij je karakter en temperament ligt. Als je daarbij stil staat, is de kans dat je een goede keus maakt groter dan dat je het punt overslaat.

Ook een beetje aan Harald, zijn opmerking over comfort zone heb ik inderdaad iets verkeerd begrepen.
De opmerking over sex met kinderboerderij dieren is ingegeven door Ian van Jethro Tull, die in Zürich een opmerking maakte over casual sex with farm animals.

Je kunt de motiefjes, die je wilt gaan gebruiken voor je impro's in je lange termijn geheugens verankeren door ze te neuriën of te zingen. Dit, terwijl je ijsbeert in het tempo van het lied. Dus iedere tel of twee tellen een stap.

Voor de rest good luck to you. Geef niet te snel op. Lopen heb je ook moeten leren.
Vriendelijke groet, Gus

[Harald]

Snelheid is oefenen. Spelen vanuit je hart zal hooguit wat meer ontspannenheid opleveren. Nu speel je als je snel wil waarschijnlijk met net iets te veel spanning. Maar vanuit je hart wil je je eigen dingen spelen. Niet Cliffs of Dover precies zoals het op plaat staat. Dat is al gedaan. Als oefenobject, en omdat je het te gek vindt, niets mis mee. Geef dat gewoon de tijd. Maar doe in de tussentijd ook vooral andere dingen.

Overigens, pak zo'n stuk een tijdje aan. Leg het dan gewoon even weg, en pak het een tijdje later weer aan. Je merkt dan vanzelf of je in de tussentijd nog beter bent geworden. En soms rijpt zoiets ook nog even door zonder dat je het de hele tijd oefent. Dat is winst die je mist als je het niet af en toe weg legt.

[Harald]

Ik heb niet dé bedoeling gehad Harald af te vallen. Het leuke is dat Harald (kunnen we m hier complimenteren zonder dat hij verbeelding krijgt?) een heel leuke balans heeft gevonden.

Alles behalve ijdel en alles behalve zichzelf belangrijker vinden dat de muziek. En toch voldoende zichtbaar zijn.
Ja, een mannetje hoor, dus daarom ging het niet.

Ook een beetje aan Harald, zijn opmerking over comfort zone heb ik inderdaad iets verkeerd begrepen.
De opmerking over sex met kinderboerderij dieren is ingegeven door Ian van Jethro Tull, die in Zürich een opmerking maakte over casual sex with farm animals.


Niet opgevat als afvallen hoor. Iedereen benadert muziek anders. Ik mik inderdaad op een gezonde balans tussen gitarist en muzikant. Bij mensen die sterk op één van die twee kanten zitten hoor ik liever de muzikant. Maar als het goed gecombineerd wordt vind ik het het leukst.

hmm. Ian Anderson, wasn't he ook een paardenfokker? ;) (en een band genoemd naar de uitvinder van een landbouwhulpmiddel... makes you think) Bij vlagen wel een erg leuke band trouwens :)

[Pepe]

Volgens mij gaat het helemaal niet over improviseren vanuit gevoel, de laatste post van topicstarter lezend. Hij kan gewoon een paar dingen niet spelen die te hoog gegrepen zijn.
Welkom bij de club zou ik zeggen.

Het punt is, hoe ga je daarmee om.
Je kan blijven oefenen en die stukken uiteindelijk wel, of niet. spelen. Je kan ook zeggen, ik richt me op wat ik wel kan en in daarin wordt ik koning.

Dat is lastig. Het is min of meer het onderkennen van falen. Je zag jezelf als aankomend supergitarist en dat gaat niet gebeuren. Het is onzin natuurlijk. Jimmie Vaughan is geen mindere gitarist dan zijn broer, hij speelt dingen anders. Als ie was blijven oefenen op snelle licks zou hij altijd een dertien in een dozijn zijn geweest en geen eigen niche gecreëerd hebben.

Er zullen best een hoop mensen zijn die Stevie Ray Vaughan wel degelijk een betere gitarist vinden. Ik denk dat dat gitaristen zijn die nog ploeteren op al die snelle lickjes en scales.
Aan de andere kant, zolang je nog lol hebt in ploeteren, niks mis mee.

[davidof]

Volgens mij gaat het helemaal niet over improviseren vanuit gevoel, de laatste post van topicstarter lezend. Hij kan gewoon een paar dingen niet spelen die te hoog gegrepen zijn.
Welkom bij de club zou ik zeggen.

Het punt is, hoe ga je daarmee om.
Je kan blijven oefenen en die stukken uiteindelijk wel, of niet. spelen. Je kan ook zeggen, ik richt me op wat ik wel kan en in daarin wordt ik koning.

Dat is lastig. Het is min of meer het onderkennen van falen. Je zag jezelf als aankomend supergitarist en dat gaat niet gebeuren. Het is onzin natuurlijk. Jimmie Vaughan is geen mindere gitarist dan zijn broer, hij speelt dingen anders. Als ie was blijven oefenen op snelle licks zou hij altijd een dertien in een dozijn zijn geweest en geen eigen niche gecreëerd hebben.

Er zullen best een hoop mensen zijn die Stevie Ray Vaughan wel degelijk een betere gitarist vinden. Ik denk dat dat gitaristen zijn die nog ploeteren op al die snelle lickjes en scales.
Aan de andere kant, zolang je nog lol hebt in ploeteren, niks mis mee.

Het topic ging wel degelijk over 'creatief' improviseren.. dat laatste wou ik gewoon ook even aanhalen. En er is wel een verband denk ik.

--> Falen doe je pas als je opgeeft, en dat is nog lang het geval niet hoor

[barno]

ik volg Pepe wel. ik denk dat TS meestal heel intensief bezig is met het kopiëren van goede solo's. Uiteraard is dat nuttig ifv opbouw van techniek, maar op een bepaald moment loslaten en je focussen op de dingen die je goed blijkt te kunnen en dat uitwerken met eigen impro's, verder uitpuren, lijkt me the way to go. improviseren leer je door het veel te doen.

Ik heb jarenlang zitten oefenen op jimmie vaughan licks omdat het mijn droom is om zo te kunnen spelen. Het werd het nooit echt 100 procent. (Zijn broer ligt mij van nature veel beter maar da's minder mijn smaak ). Dus op een bepaald moment wat losgelaten en zo bij mijn eigen ding uitgekomen, dat ik dus beter speel dan eender welke andere gitarist :)

[Harald]

Dus op een bepaald moment wat losgelaten en zo bij mijn eigen ding uitgekomen, dat ik dus beter speel dan eender welke andere gitarist :)

Yes Yes Yes!

Zo zei Van Halen ooit dat hij zijn eigen stijl ontwikkeld had doordat het hem nooit lukte iets precies na te spelen. Niemand die nog klaagt dat zijn versie van god knows what anders klinkt dan het origineel.

Steeds als een betrekkelijk jonge gitarist tig letterlijke citaten van Hendrix uitpoept is er blijkbaar weer een nieuwe Hendrix opgestaan. De mensen die dat roepen hebben er echt geen zak van begrepen. Het enige wat we zeker weten over een nieuwe Hendrix (als we daar al op zitten te wachten) is dat hij juist totaal niet als Hendrix zal klinken. Net zoals Hendrix covers speelde die totaal niet als het origineel klonken.

[kirito]

ik heb hier al goede dingen gelezen. mijn toevoeging is: probeer stukken van andere instrumenten na te spelen op je gitaar en zorg dat je met je gehoor uitvogelt hoe dat stuk nu juist in elkaar zit. de reden dat marty friedman zo'n eigen geluid heeft is dat hij een van zijn favoriete zangeressen probeerde na te doen op gitaar. het kan zijn dat duckman deze tip al gegeven heeft hoor, maar als dit niet is wat hij bedoelde is dit er een mooie aanvulling op

[barno]

ik heb hier al goede dingen gelezen. mijn toevoeging is: probeer stukken van andere instrumenten na te spelen op je gitaar en zorg dat je met je gehoor uitvogelt hoe dat stuk nu juist in elkaar zit. de reden dat marty friedman zo'n eigen geluid heeft is dat hij een van zijn favoriete zangeressen probeerde na te doen op gitaar. het kan zijn dat duckman deze tip al gegeven heeft hoor, maar als dit niet is wat hij bedoelde is dit er een mooie aanvulling op

yep, ik denk dat de meeste grote jazz en blues gitaristen zullen toevegen dat ze hun mosterd vooral zijn gaan halen bij saxspelers. De quintessential chuck berry signature lick: is gewoon wat good ol' chuck van zijn pianist heeft gepikt, samen met alle auteursrechten daarop... BB King's onnavolgbare bends zijn ontstaan omdat ie regelmatig naast de juist noot speelde en dan maar redde wat er te redden viel. T Bone Walker beroemde net niet bends kwamen er omdat ie de dikke snaren van zijn jazzbak niet tot op de toon kreeg gebend, enz... :) Leve de serendipiteit!

[kirito]

yep, ik denk dat de meeste grote jazz en blues gitaristen zullen toevegen dat ze hun mosterd vooral zijn gaan halen bij saxspelers. De quintessential chuck berry signature lick: is gewoon wat good ol' chuck van zijn pianist heeft gepikt, samen met alle auteursrechten daarop... BB King's onnavolgbare bends zijn ontstaan omdat ie regelmatig naast de juist noot speelde en dan maar redde wat er te redden viel. T Bone Walker beroemde net niet bends kwamen er omdat ie de dikke snaren van zijn jazzbak niet tot op de toon kreeg gebend, enz... :) Leve de serendipiteit!
tiens, dat van die blues en jazz gitaristen wist ik niet. weer wat bijgeleerd :)

[obiwanjacobi]

Ik vergeet mijn omgeving en krijg een gevoel waar ik de toon wil hebben. Lukt niet altijd en dan blijf ik gewoon zoeken. Snelheid en techniek zijn manieren om te spelen wat je in je hoofd hoort / in je hart voelt. Theorie is om achteraf te verklaren wat je hebt gespeeld.

Gitaarspelen is voor mij (een soort van) mediteren.

[davidof]

Ik vergeet mijn omgeving en krijg een gevoel waar ik de toon wil hebben. Lukt niet altijd en dan blijf ik gewoon zoeken. Snelheid en techniek zijn manieren om te spelen wat je in je hoofd hoort / in je hart voelt. Theorie is om achteraf te verklaren wat je hebt gespeeld.

Gitaarspelen is voor mij (een soort van) mediteren.

Kan je dat iets meer uitspitten? Was dit al van het begin zo, of heb je daar aan moeten werken?

[woldhek]

Tja, je speelt waarschijnlijk 1000x beter dan mij, maar dat improviseren lukt mij dan weer wel.
Vroeger tijdens accordeon les viel het me al op.
Daarna een poosje keyboard gespeeld en daar lukte het ook op.
Nu ik een beetje met gitaar bezig ben, blijkt het daar ook te lukken.

Ook zonder instrument kan ik een nummer mee fluiten, en dan compleet tegen de melodie in.
Nu ben ik eigenlijk benieuwd of jij dat ook kan en dus of dat iets is wat je "hebt" of wel/niet kunt "leren"
Het lijkt in mijn geval, dat ik het al had.....

[kirito]

Kan je dat iets meer uitspitten? Was dit al van het begin zo, of heb je daar aan moeten werken?
normaal gezien gaat dat zonder eraan te werken. tip: sluit je ogen. dat maakt het makkelijker om het gevoel op te roepen, of dat is bij mij toch het geval. als je het gevoel eenmaal hebt laat je gewoon je vingers het werk doen. geloof me, het laatste dat je wil doen bij improvisatie is nadenken

[Jannnus]

denk dat goed luisteren naar je mede muzikanten heel belangrijk is want als je echt een solo wilt spelen heb je die niet nodig
ik speel anders met pietje dan met klaasje en vroegah toen ik niet naar ze luisterde en m'n snelheid ect , stoerheid moest laten zien
tja dan blijf je hangen

spelen met gevoel.....
niet moeilijk want je voelt altijd wat maar je voelt niet altijd wat je wil voelen
de kunst is om te durven spelen zoals je op dat moment voelt
bv
ben je zenuwachtig ? gebruik het ,het is je kracht op dat moment
probeer niet iets op te roepen wat er niet is

[Thiez]

Heb het topic even vluchtig doorgelezen. Misschien dat het al genoemd is maar dwing jezelf om af te wijken van je standaard. Je hebt altijd een laddertje en modus waar je jezelf comfortabel in voelt. Bij mij was dat altijd de mineur pentatonisch, startend met de grondtoon op de lage E. Probeer jezelf eens te dwingen hem in een andere modus te pakken. Zorg dat je grondtoon op de D-snaar ligt en probeer in die modus te blijven. In het begin is het heel lastig om niet terug te vervallen in je standaard, dan moet je jezelf echt dwingen in dat kleine stukje modus te blijven. Maar na een tijdje kom je met verrassende variaties omdat je door een andere nootverdeling per snaar genoodzaakt bent ook je loopjes aan te passen.

En een andere heel belangrijke tip. Durf op je bek te gaan! Als je samen speelt met andere muzikanten, wil je graag laten zien wat je allemaal kunt en daar hoort fouten spelen natuurlijk niet bij. Zorg dat je een gitarist of bassist hebt waarmee je echt kunt jammen. Waar niet het niet draaid om het perfect en foutloos spelen maar om het leren, gewoon experimenteren en durven fouten te maken.

[obiwanjacobi]

Ik vergeet mijn omgeving en krijg een gevoel waar ik de toon wil hebben. Lukt niet altijd en dan blijf ik gewoon zoeken. Snelheid en techniek zijn manieren om te spelen wat je in je hoofd hoort / in je hart voelt. Theorie is om achteraf te verklaren wat je hebt gespeeld.

Gitaarspelen is voor mij (een soort van) mediteren.


Kan je dat iets meer uitspitten? Was dit al van het begin zo, of heb je daar aan moeten werken?

Vergeet je omgeving:
Laat los wat andere van je vinden, laat los wat je van jezelf vind. Keer inwaards (vandaar meditatie). Hoor alleen de muziek.

Gevoel waar je de toon wilt hebben:
Als ik een accoorden schema hoor begint er in mij een idee te onstaan daar probeer ik naar toe te spelen. Betekent dat je best wel noten speelt die niet in je idee zaten, maar heee. Dat idee blijft zich tijdens het nummer ontwikkelen. Opbouwen van een melodielijn die je geheel/gedeeltelijk of gemodificeerd laat terug komen, maar ook hele rare uitstappen maken (verkeerde toonsoort ofzo).


Leuke oefeningen:
1 note solo
2 note solo
3 note solo
etc

[Duhsjaak]

Ik vind dit een geinig draadje.
Er is al heel veel langsgekomen.
Kijk vooral ook naar de oude blues- en jazznegers. die zie je of hoor je hun solo's gewoon zingen.
Als je benieuwd bent, ik heb nog enige live spul uit 1963, 64, en 65 liefdevol digi gemaakt,waarin je hoort dat stemmen voor kaaskoppen is, je de kunstgebitten hoort klapperen en verder één groot feest.

Wil jij dat ook horen, maak dan een email adres aan en PM mij dat. Dan zet ik het voor je klaar.

Erroll Garner hoor je zelfs boven zijn piano uit hummen. Hetzelfde geldt voor Count Basie. De meeste gasten konden hun naam nauwelijks schrijven, en meestal dus ook geen noten. Dus dan verzin je eigen methodes. Gebruik maken van waar je goed in bent.

B.B. King, zo ongeveer het hoogst haalbare op dit forum? 't Zal niet veel schelen. Kijk eens hoe hij dat doet. Je ziet hem iedere lick zingen terwijl ie hem speelt.

En nu..... genoeg geluld. Aan het werk.
Vriendelijke groet, Gus

[terrasbeest]

Meezingen ? Let op het mannetje rechts :


https://www.youtube.com/watch?v=T_KHhGO_V_s

[Pepe]

Iets soortgelijks wat Obiwan zegt ken ik van Carlos Santana die vertelde dat ie zich in een donkere kamer opsloot en dan 1 noot speelde en zich dan voorstelde wat de volgende noot moest zijn. De 2e noot bepaald de richting en wat volgt zijn stappen op het pad.

Het is cryptisch natuurlijk maar ik stelde me dat een beetje voor als een gradenboog, hoe meer ijkpunten hoe scherper het einddoel. Voor Carlos zijn noten een middel, muziek maken is vooral een transcend/zen ding.

Enniewee, ik denk dat je enorm veel gaat hebben aan het boek dat Wayne Krantz hierover geschreven heeft, An improvisors OS. Verreweg het beste wat ik ooit gelezen heb over dit onderwerp.

https://timbrosnan.files.wordpress.com/2012/05/waynekrantz.jpg

[Harald]

http://www.premierguitar.com/articles/Digging_Deeper_Playing_by_Ear_Learn_It_and_Forget_ It

Ken het boek niet, maar de tip om bekende thema's die je niet eerder gespeeld hebt te spelen zonder oefenen is een heel goede... goed artikel dit.

En heb het eerder gezegd in discussies over de noodzaak van theorie. Als je een solo zonder instrument improviseert door te scatten denk je geen seconde over welke toonladder je geacht wordt te gebruiken. Dat zou op een gitaar dus ook niet nodig moeten zijn.

Theorie is de rollator die je vooruit helpt op die momenten dat je muzikale gehoor het even laat afweten. Dat kan dan trouwens wel weer zijn omdat je simpelweg snel iets moet doen op een nummer dat je nooit eerder gehoord hebt. En dan is die rollator natuurlijk wel erg handig om achter de hand te hebben.

[Duhsjaak]

Vergeet je omgeving:
Laat los wat andere van je vinden, laat los wat je van jezelf vind. Keer inwaards (vandaar meditatie).........................


etc

De informatiedichtheid is bijzonder hoog.
Hier vind ik, bij herlezen van dit draadje, weer zo'n waardevolle suggestie.
Obi: een bonuspunt.

Wat ikzelf (want waar moet ik anders van uitgaan in gevallen als deze? Dit is soul searching) heel waardevol heb gevonden is het produceren van series. Telkens een serie, en opnemen hè, van 10 maken zonder over jezelf en je prestaties te oordelen. En pas na afronden van die serie van 10, ga je eens een uurtje rustig voor zitten.
En dan luister je op je gemak eens af wat je hebt gemaakt. Het grote voordeel is natuurlijk dat het oordeel over track twee je prestaties van track drie niet in de weg zitten.

En het werken in series houdt het snel en speels. Alles wat goed is komt snel, behalve kerels (zegt mijn vriendingetje).

Dus rustig, maar snel werken. Niet uren kutten, want dat doodt iedere creativiteit.

Iets anders is de aanpak van Carlos Santana. Hij is zwaar schatplichtig aan Gabor Szabor. Waarmee ik toevallig ooit kennis heb gemaakt.

Hij had als 'methode' dat ie in iedere improvisatie een losse snaar liet meeklinken, die ook als ijkpunt/grondtoon fungeerde. Luister n'import welke opname van Gabor Szabo uit de periode waaruit Carlos ook putte (laten we zeggen 1962 tot 1967) en je hoort wat ik bedoel.

Ik zelf heb 14 dagen geleden met een motiefje van Gabor Szabo in mijn hoofd gelopen en ik heb niet terug kunnen vinden. Misschien moet ik zijn Skye opnames nog maar weer eens terug luisteren.

Want ook in de Skye periode (Carlos putte vooral uit de Impulse opnames, goeie smaak) heeft hij die losse snaar systematiek toegepast.
Mijn suggestie? Een lijstje maken met alles wat je leuk of nuttig of handig lijkt en alles een tijdje proberen.

Niet te snel opgeven. Heeft Carlos ook niet gedaan. En ik ook niet.
Vriendelijke groet, Gus

[Jannnus]

obiwanjacobi zat net ff naar je gear page te kijken

ga jij ook door het leven onder de naam the edge ???
cooole shit
:)

[apekop]

En fuck die scales, handig hulpmiddel, maar ga met je hart spelen :)

Aan zo'n opmerking heb je dus niet veel. Een uitspraak die vaak gedaan wordt door muzikanten die te lui zijn om zich in de toonladders of theorie te verdiepen. Met alleen toonladders ben je er natuurlijk niet, maar om met je hart te kunnen spelen zullen je eerst goede kennis van de theorie moeten hebben. Wachten tot de goddelijke inspiratie binnenvalt gaat je niet helpen. Vergeet niet dat meeste goede solisten echt wel hun toonladders kennen en er hard voor gewerkt hebben om te komen waar ze zijn.

[Harald]

Ben absoluut niet tegen het leren van toonladders. Maar het begrip "kennis van theorie" kun je op verschillende manieren invullen. Het is absoluut handig om de toonladderpatroontjes in je vingers te hebben. Zelfs noodzakelijk. Hoe je ze een beetje toepast ook. Maar nog veel belangrijker dat je de klanken ervan in je oren hebt zitten. Noem dat evt. vanuit je hart spelen. Je moet spelen wat je hoort. Dat is volgens mij een stap voorbij toonladders. Als je gaat spelen op basis van "akkoord X dus toonladder Y" krijg je een soort "mahlen nach zahlen". Levert zelden geweldige muziek op. Net zo min als het klakkeloos aan elkaar rijgen van licks waarvan je weet dat ze klinken.

Bewust bedenken welke toonladder ik moet gebruiken doe ik pas als ik in een situatie zit waarin ik het niet hoor. Kan op een sessie zijn waar een mij onbekend jazznummer gespeeld wordt met het real book voor de neus.

Jesse van Ruller legde trouwens op een workshop uit dat hij juist keek welke noten in de akkoorden zaten, en van daaruit via arpeggio's de notenkeuze kon bepalen. Maar nog belangrijker is een goede kennis van de standaardschema's en de melodie kennen. Dat laatste vergeten jazzmuzikanten nogal eens. Soms mag je blij zijn als de originele melodie überhaupt enigzins ongehavend wordt gespeeld. In dat soort gevallen wordt het al snel egotripperij ipv muziek. Interesseert me dan echt niet hoe snel je je toonladders kunt inzetten, en hoe exotisch. Bij dat soort gefiedel haak ik af. Dan ga ik wel naar Seasick Steve.

[terrasbeest]

Jesse van Ruller legde trouwens op een workshop uit dat hij juist keek welke noten in de akkoorden zaten, en van daaruit via arpeggio's de notenkeuze kon bepalen. Maar nog belangrijker is een goede kennis van de standaardschema's en de melodie kennen. Dat laatste vergeten jazzmuzikanten nogal eens. Soms mag je blij zijn als de originele melodie überhaupt enigzins ongehavend wordt gespeeld. In dat soort gevallen wordt het al snel egotripperij ipv muziek. Interesseert me dan echt niet hoe snel je je toonladders kunt inzetten, en hoe exotisch. Bij dat soort gefiedel haak ik af. Dan ga ik wel naar Seasick Steve.

Helemaal mee ens. Dit had ik trouwens als eerste reactie op dit topic geschreven:

Leer eerst en vooral GOED de melodie en de akkoorden vh nummer kennen.Zoek variaties op de oorspronkelijke melodie,ook ritmisch en in je frasering. Leer alle arpeggios in alle omkeringen van het nummer, en zoek uit hoe je die met elkaar kunt ' verbinden' ( passing notes),leer met target notes en approach notes werken. Hou het simpel, vergeet toonladders en luister niet naar wie je zegt dat je net dàt wel moet doen. Leer de techniek met eenvoudige nummers. Wees geduldig.

Luister naar de ' meesters'.

Waar ik jou niet volg is dat je steeds weer met dezelfde kritiek komt op Jazzmuzikanten als zouden die geen muzikaal gehoor hebben, en enkel muziek kunnen maken vanuit de theorie en vanuit toonladders en modes. Er zijn in elk genre goede en slechte muzikanten. En het afdreunen van ( penta) toonladders ga je meer vinden bij rock en blues muzikanten, die enkel penta patroontjes hebben leren spelen.Het ene is niet beter dan het andere, toch ?
Jazz is harmonisch rijker, meer gesofistikeerd. Klassiek nog meer. Logisch dat er dan meer 'theorie' aan te pas komt.
Trouwens , Jesse van Ruler is een jazzgitarist....
My 2cents.

[apekop]

@Harald; helemaal eens met je verhaal. Het ging mij meer om muzikanten die heel hard roepen dat je met je hart moet spelen en dat als excuus gebruiken om zich vrij te pleiten van enige theoretische kennis, iets wat je vaak ziet. Ook het argument dat vaak gebruikt wordt dat theoretische kennis tot saaie muziek zonder gevoel zou leiden hoor je vaak. Vaak hoor je dat soort opmerkingen alleen van popmuzikanten die zelf nooit de moeite hebben genomen om zich erin te verdiepen. Muziek is nu eenmaal hard werken en je kan niet alles laten afhangen van je muze. Zonder die kennis val je vaak in herhaling op speel je steeds dezelfde pentatonische licks en kom je op den duur niet verder, dat zou je dan weer een eigen stijl kunnen noemen natuurlijk ;).
Een goede combinatie van theorie en gehoor en gevoel is uiteraard het beste.
Muziek (en zeker jazz of klassiek) is ook een ambacht dat geleerd moet worden en dat betekent tijd investeren.

[Harald]

idd. goede en slechte jazzmuzikanten. En dat geldt ook voor pop en rockmuzikanten. Je hoort me precies hetzelfde vertellen over Kirk Hammet, en in mindere mate Slash (maar die posts zie je waarschijnlijk niet). Mensen die nauwelijks bij dat pentatonische laddertje vandaan komen. Dat verveelt ook snel. Gary Moore in zijn solo periode, en zijn blueswerk, geweldig. Bij Thin Lizzy wordt vaak ook net te makkelijk zo'n ladder afgeraffeld.

Het is een algemeen muzikant vs. gitarist plaatje. En dan wil ik altijd een muzikant horen, al kan ik voor technische ideetjes best af en toe naar iemand luisteren die meer gitarist is. Zat toevallig van de week eens wat oude video's op te zoeken op youtube. Seriously, weet niet in welke band deze gozert speelde, maar dit is toch echt vreselijk... (en geen jazz)
<br>
https://www.youtube.com/watch?v=DEyYGNX_TP4 Dat ratelt maar door.

Bij pop en rock muziek wil onkunde nog wel eens verheerlijkt worden. Fusion en Jazz fans doen dat net omgedraaid. Die lijken de regel te hanteren dat hoe moeilijker het is, hoe beter. En bij klassiekliefhebbers ligt het weer net anders. Daar is pop vaak te simpel, jazz entartet, en klassiek heilig. Waarom Für Elise zoveel beter zou zijn als Julia van de Beatles is me een raadsel. Julia zit veel verfijnder in elkaar. Heb hier gewoon ook jazz in de kast staan. Pat Metheny, Wes Montgomery, heerlijk. Wim Overgaauw, mits zonder violen, geweldige gitarist.

Het gaat dus om heel specifieke jazzmuzikanten en liefhebbers. Bluesfans... breek me de bek niet open ;) Speel daar maar eens een spannende noot voor... Of van die gitaristen die iedereen verketteren dat je alleen een kabel, versterker en gitaar mag gebruiken. Stelletje watjes. Doe die versterker dan ook weg, kijken wat je met een akoestische gitaar zonder stroom kunt...

Overigens is Jazz harmonisch een stuk interessanter dan klassiek. Een klassieke muzikant kan een heel eind komen zonder de akkoorden te kennen die hij speelt, of de toonladders. Alles is uitgeschreven. Overigens worden ze uiteindelijk wel goed opgeleid op dat gebied. Maar dat gebeurt pas heel laat in het traject. Het intellectueel gedomineerde experiment in de 20ste eeuw was nu niet echt zo geslaagd. Boventoonreeksen, seriële muziek...

[Harald]

Een goede combinatie van theorie en gehoor en gevoel is uiteraard het beste.

Kort samengevat wat ik bedoel. Dan wel met de kanttekening, dat ik met theorie vooral het besef van de tonale mogelijkheden bedoel. Je hoeft het niet te kunnen opschrijven. In principe niet eens weten hoe de ladder of het akkoord heet, maar je moet wel voelen/weten wat het "doet"

Zo gauw je één van deze drie mist wordt het of saaie muziek (alleen dat ene pentatonische vormpje) of helemaal geen muziek. Het is dus niet zozeer het beste, maar de enige mogelijkheid.

[apekop]

Overigens is Jazz harmonisch een stuk interessanter dan klassiek. .

Dit vind ik een gevaarlijke uitspraak. Luister naar de late Wagner, Liszt of Debussy. Die gingen harmonisch veel verder dan menig bebop muzikant.

[terrasbeest]

Kort samengevat wat ik bedoel. Dan wel met de kanttekening, dat ik met theorie vooral het besef van de tonale mogelijkheden bedoel. Je hoeft het niet te kunnen opschrijven. In principe niet eens weten hoe de ladder of het akkoord heet, maar je moet wel voelen/weten wat het "doet"

Zo gauw je één van deze drie mist wordt het of saaie muziek (alleen dat ene pentatonische vormpje) of helemaal geen muziek. Het is dus niet zozeer het beste, maar de enige mogelijkheid.

Daar gaat het om idd. Met wetenschap dat je superlocrisch kunt spelen op een dominant akkoord ben je nergens. Als je weet hoe een b5 , #5, b9 of #9 KLINKT ben je goed bezig. Trouwens : conservatoriumstudenten zie je zelden met boeken sjouwen .

[terrasbeest]

Dit vind ik een gevaarlijke uitspraak. Luister naar de late Wagner, Liszt of Debussy. Die gingen harmonisch veel verder dan menig bebop muzikant.

Bach...........Maar tegelijk weten weinig mensen hoe complex de arrangement van een Jazz Big Band kunnen zijn.

[Harald]

Speel dat maar eens op gitaar... Wagner en Liszt kunnen me niet echt bekoren, ken daar dus weinig van. Debussy is wel mooi. Maar ook daarvan ken ik weinig. Dacht inderdaad aan de iets oudere periode klassieke muziek.

Reactie op Apekop. Bach speel ik juist wel op gitaar. Maar dan op de harpgitaar, zodat ik de lagere noten van die luitstukken ook kan spelen. Dat is geen fingerpicking, maar fingerbreaking bij vlagen.

[terrasbeest]

@Harald.
Bach dat ligt lichtjes buiten mijn ' confortzone':sssh:.
Kan je dat spelen zonder enige kennis van contrapunt ?

[barno]

Bluesfans... breek me de bek niet open ;) Speel daar maar eens een spannende noot voor... Of van die gitaristen die iedereen verketteren dat je alleen een kabel, versterker en gitaar mag gebruiken. Stelletje watjes. Doe die versterker dan ook weg, kijken wat je met een akoestische gitaar zonder stroom kunt...


kort door den bocht. Okee, er zijn de bierbuikbluesfans die een hartaanval krijgen van een niet pentatonische noot en weglopen als er saxofoon wordt bovengehaald, maar de meeste bluesmuzikanten die ik ken, zijn ook jazzfreaks en zijn van alle genres het meest bereid om te downsizen tot het 1man-1acoustische gitaar concept. Voor jazz is mijn criterium: ik moet er een ergens een bluesmuzikant in herkennen, anders vind ik het vaak intellectuele nonsens

[Harald]

why not, je kunt toch horen wat er gebeurt. En het is ook niet allemaal contrapunt. Pak de cellosuites, of bv de vierde luitsuite, die een bewerking van een vioolsuite is. Daar zit op zich weinig contrapunt in.

De Gigue uit de E mineur suite, dat is een ander verhaal. Dat is drie tot vierstemmig door elkaar. Wel handig om een begrip te hebben wat bij welke stem hoort uiteraard. Vaak speel ik die stemmen ook wel eens apart als ik met zo'n stuk aan de gang ga. Maar je moet het horen, dan hoef je het niet te analyseren.

Bourree in E mineur, speel gewoon de bas stem eens apart. En houd er dan ook nog even rekening mee dat een paar D noten die gespeeld worden eigenlijk onder de lage E zouden moeten zitten. Eigenlijk zijn die lijnen toch al verkloot doordat die noot niet meer op de gitaar zit.

Niet dat ik nu een genie ben op het gebied van Bach, maar dat betekend nog niet dat ik het niet mag spelen. En ik moet nog steeds eens een opname maken van de bekende prelude die op gitaar in Dm gespeeld wordt. Er is een ouder arrangement dat het stuk in Am heeft. Je moet dan steeds naar een lage G. Geeft het een heel ander karakter dan de bewerking van Segovia. Officieel in Cm, dat is het mooist. Maar dat is een heel gedoe, kan met een capo, maar je moet dan alle gebruikte harpsnaren ook omhoog stemmen. Een capo voor de harpsnaren, dat zou handig zijn...

[Harald]

kort door den bocht. Okee, er zijn de bierbuikbluesfans die een hartaanval krijgen van een niet pentatonische noot en weglopen als er saxofoon wordt bovengehaald, maar de meeste bluesmuzikanten die ik ken, zijn ook jazzfreaks en zijn van alle genres het meest bereid om te downsizen tot het 1man-1acoustische gitaar concept. Voor jazz is mijn criterium: ik moet er een ergens een bluesmuzikant in herkennen, anders vind ik het vaak intellectuele nonsens

Wij kleuren nogal veel buiten de lijntjes als band, hoewel het meeste materiaal wel een sterke link met blues heeft. We hebben nogal veel te maken met die "bierbuikbluesfans" Tot hatemail toe zelfs :seriousf: Dan doe je blijkbaar toch iets goed. Vooral hier in Nederland veel puristen. In Duitsland is dat nooit een probleem. En recensies uit het buitenland, ook van toonaangevende bluessites, juichen de avontuurlijkheid juist toe.

[Pepe]

Ach, generalisaties. Wat is nou een blues muzikant? Robben Ford net zo goed als Zoot Horn Rollo.
Het zijn maar 12 noten, tis meer wat je ermee doet.


Op dit moment staat The Original Fleetwood Mac op met al die studio takes, dan is 12 noten meer hoe je het doet.

[terrasbeest]

Muddy Water is blues, Bonnamassa niet, IMO.Net zomin als Malmsteen een klassiek muzikant is:seriousf:.

[Pepe]

Als ik na een klassieke opleiding in een rockbandje ben gaan spelen, blijf ik dan een klassiek musicus? Of als ik vanaf nu alleen flamenco ga spelen, wanneer mag ik mezelf dan flamenco gitarist noemen?
Het zijn definities van niks en het leidt nergens toe.

Bonnamassa geen blues? Daar denkt zijn eigen site heel anders over. Ik denk dat je het hebt over "traditional blues?"

Jon Spencer vertelde dat zijn bandnaam, The Blues Explosion, nogal vaak tot boze reacties leidde van het publiek toen ze nog niet zo bekend waren. Fysieke bedreigingen op het podium.
Ik kan me dat voorstellen als je een vrij afgetekend idee hebt wat iets moet zijn.

[Jannnus]

ff tussendoor
dank je pepe voor het introduceren van Wayne Krantz
wow....

[davidof]

Muddy Water is blues, Bonnamassa niet, IMO.Net zomin als Malmsteen een klassiek muzikant is:seriousf:.

Wat vind jij Bonnamassa dan? :) pop?

Ik hoor dikwijls kritiek op Bonnamassa, omdat hij misschien geen zotte verhalen te vertellen heeft als de grondleggers van de Blues, maar niettemin heeft hij straffe nummers/solo's vind ik. Je moet toch niet in de problemen gezeten hebben om Blues te spelen?

[barno]

Wat vind jij Bonnamassa dan? :) pop?

Ik hoor dikwijls kritiek op Bonnamassa, omdat hij misschien geen zotte verhalen te vertellen heeft als de grondleggers van de Blues, maar niettemin heeft hij straffe nummers/solo's vind ik. Je moet toch niet in de problemen gezeten hebben om Blues te spelen?

Bonamassa is een (technisch) geweldig gitarist, dat zeker. En hij speelt vaak bluesy licks. Alleen ligt bij hem het zwaartepunt vaak op techniek en snelheid. De reden waarom nogal wat bluesliefhebbers hem niet echt moeten, denk ik. Ik kijk wel es clips van 'm en stel dan vast dat ik vooral telkens weer onder de indruk ben van zijn technische capaciteiten. Minder van zijn nummers, of van de dynamiek of beleving.
Maar aan het bonamassa bashing dat bon ton is in de rootswereld doe ik dus niet mee. Een hele straffe gitarist.

[Harald]

Bonamassa is bluesrock. Dat dekt de lading bij hem vrij goed. Prima gitarist. Stomme is juist dat ik hem op de echte bluesnummers goed kan hebben. De meer rock georiënteerde stukken van hem sla ik al snel over. Het gaat meestal wel echt om de gitaar, niet om het nummer. En daar zit een groot verschil met de oudere garde bluesmuzikanten. Maar dat geldt ook voor Cream, en in iets mindere mate voor Stevie Ray Vaughan.

Nu is die gitaarfixatie inmiddels algemeen gangbaar in de blueswereld. Barno zei iets over een saxofoon. Maar voor muddy waters was dat het solo instrument bij uitstek in de blues, rock and roll en r&b hoek. Een jaar of zes zeven geleden kan ik me nog een discussie herinneren dat Jimi Hendrix geen blues was. Maar ook dat is al omgeslagen. Little Wing is ineens een bluesnummer. Heerlijk om te spelen, en je kunt er blueslicks op loslaten. Maar het is toch echt geen bluesnummer. If six was nine, dat is een ander verhaal. En zo zijn er meer, zoals de verschillende Voodoo Chile varianten. Bluesfanaten, het is maar raar volk. Makkelijk om te vergeten, maar SRV werd toch echt uitgefloten bij zijn eerste optreden in Europa op Montreux.

[terrasbeest]

Los van evolutie die in elk muziekgenre voorkomt : het kan toch moeilijk ontkend worden dat Muddy Waters een heel andere ' taal' heeft dan bvb Clapton of Bonnamassa.Toen ik in de jaren '70 in Chicago verbleef heb ik de ' echte' bluesmannen aan het werk gezien, en dat is een hele belevenis-meer theater-, waarbij ook het publiek wordt betrokken. Bonnamassa en Co zijn natuurlijk een pak virtuozer dan die gasten, maar de beleving is helemaal anders.
Filmpjes van optredens met een zwart publiek met die typische ambiance ga je niet vinden, maar dit geeft toch al een ideetje....

https://www.youtube.com/watch?v=z3Or7huOK7o

Trouwens over Clapton : die heeft meer ' fond' dan tegenwoordig wordt aangenomen. Lang geen slechte muzikant, wat hij doet doet hij goed.Respect.

[Harald]

From the cradle is één van mijn favoriete pure blues platen. Zo had hij er meer mogen maken. Maar het gitaarwerk op Pro's and cons of hitchhiking van Roger Waters was ook erg goed. Inderdaad, de oude bluesmannen, dat was een deel showmanship. En dan komt het dicht bij onze Nederlandstalige zangers. Alleen met heel andere, en veel rauwere muziek. Wat dat betreft vind ik de invloed van de blanke muzikanten op het blueswerk niet zo erg eigenlijk. Het is inmiddels een heel breed genre geworden. Iemand als Bonamassa zit dan mooi op de randjes tussen blues en rock.

[terrasbeest]

https://www.youtube.com/watch?v=Oz3j6wIPzYE


https://www.youtube.com/watch?v=MsnXQ99RX7k

Zo da's genoeg blues voor vandaag.Anders blijf ik weer bezig tot ik er bij in slaap val.....

[terrasbeest]

https://www.youtube.com/watch?v=Q7PdxdXzskU


Formidabel.

[barno]

From the cradle is één van mijn favoriete pure blues platen. Zo had hij er meer mogen maken. Maar het gitaarwerk op Pro's and cons of hitchhiking van Roger Waters was ook erg goed. Inderdaad, de oude bluesmannen, dat was een deel showmanship. En dan komt het dicht bij onze Nederlandstalige zangers. Alleen met heel andere, en veel rauwere muziek. Wat dat betreft vind ik de invloed van de blanke muzikanten op het blueswerk niet zo erg eigenlijk. Het is inmiddels een heel breed genre geworden. Iemand als Bonamassa zit dan mooi op de randjes tussen blues en rock.

showmanship? ja, dat ook. Maar ik zou de virtuositeit van vele ouwe deltapickers niet onderschatten. Big Bill Broonzy, Blind Lemmon Jefferson, Robert Johnson, Lightnin Hopkins, Mississippi John Hurt, Fred Mc Dowell enz... En rauw denken mensen vaak vanwege de oude en soms gebrekkige opnames. Check out de onaardse schoonheid en zuiverheid van Blind Willy Johnson's spel

Onlangs hoorde ik een radiopresentator zeggen dat Clapton het spel van Freddy King verbeterd had.... sorry maar dat is van de orde alsof Cliff Richard de rock en roll van Elvis zou hebben geperfectioneerd.

[Harald]

Hangt natuurlijk ook van de definitie van verbeterd af. De oude deltapickers konden soms beter spelen dan je zou verwachten gezien de leefomstandigheden. Voor toen misschien virtuoos, maar vergeleken bij de huidige generatie fingerstyle en fingerpickers valt het ook wel weer mee.

Maar een bump om een heel andere reden... Mijn jongste dochter had een spel op haar tablet, piano tiles. Reactiespelletje. En het viel me op dat ze dat veel sneller kon dan ik. Maar goed, op mijn telefoon gezet, en na een paar dagen kon ik haar voorbij. Wat me opvalt is dat het een "staat" dingetje is. Hogere scores haal je alleen als je jezelf laat spelen, als je niet in de weg zit.

Toen me dat opviel wist ik waarom ik tegen de "theorie, hier moet deze toonladder" benadering ben *. Dat is namelijk een brein ding. En nog bepaalder, een bewustzijn brein ding. In mijn ervaring komen de echt GOEDE dingen als je niet vanuit je bewustzijn speelt, als je zelf speelt, maar als je jezelf laat spelen. En dat is een significant andere benadering. Je bent dan meer vanuit je semiconscious bezig (hoe noemen we dat in Nederland ook alweer?) Dan ben je al die theorie-dingen voorbij.

Dan kunnen er ook spontane dingen gebeuren. Dan gebeuren die momenten waarop je iets doet waarmee je jezelf verrast. En uiteindelijk is dat waarom ik improviseren zo leuk vindt. Dan kan er soms ook interactie tussen muzikanten zijn die tegen het helderziende aan zit. Rare wendingen waarbij het eigenlijk niet aan te wijzen is wie ermee begint. Houdt het leuk :)

* tegen als het om daadwerkelijk muziek maken gaat. Bij het oefenen is het wel raadzaam er aandacht aan te besteden. Als het in je systeem zit kan je brein er nl. in elke staat ook gebruik van maken. Zit het er niet in, dan kan dat ook niet.

[Pepe]

Toonladders zijn een hulpmiddeltje he, het verklaard wat je doet. Als je het omdraait dicteert het je communiceren, wat muziek maken in feite is.
Spelen vanuit scales is hetzelfde als praten vanuit een woordenboek, het klinkt allemaal correct maar het zegt niks.

Ik denk dat ik daarom zo graag luister naar Grant Green.

[terrasbeest]

Nee hoor, improviseren is zoals koken zonder receptenboek;).
Je moet wel goed weten welke ingrediënten samen gaan en welke niet.
( Waar ging dit topic weer over ?)

[Harald]

Qua on topic antwoorden is sowieso genoeg gezegd om TS en wie het ook leest de komende jaren leuk bezig te houden. Kan het net zo goed nog wat uitgediept worden.

Nootkeuze is één ding, maar dat levert nog geweldige muziek op. Daarvoor is net een beetje extra nodig. Dat je geen foute noten speelt betekend nog lang niet dat je goede muziek speelt ten slotte.

[Harald]

Nee hoor, improviseren is zoals koken zonder receptenboek;).

Bijna... als ik iets een aantal keren gemaakt heb met het receptenboek kan ik het meestal wel zonder, of met even snel kijken naar de ingrediënten. Maar dan improviseer ik nog niet.

Improviseren is iets nieuws koken zonder receptenboek. Is toch nog net anders.

Gister van een gans die ik van iemand gekregen had een stoofschotel gemaakt. Daar vind je nauwelijks recepten voor, en er zat niets bij wat ik zo wilde gaan maken, maar ik kon er wat algemene trends in ontdekken. Dan gooi je je ervaring in de strijd, kijk je wat je in je kast hebt, en heb je ineens een gerecht dat je nooit eerder gemaakt hebt. Dat is improviseren. En in dit geval nog lekker eten ook :) (al pak ik de volgende keer gewoon rundvlees. Het is vrij veel werk het vlees van de gans te scheiden, en je houdt verbluffend weinig over. Bovendien is het ook niet echt het leukste werk om dat te doen.)

[Pepe]

Koken is in mijn boek meer componeren. Dat je rustig kan overdenken wat de volgende stap is. Iets van jezelf en iets van Honig.
Improviseren is simpel niet uit de bocht vliegen. Voor mij althans. Even rustig overdenken welke geweldige lick ik nu weer ga jassen.. I wish...hoogstens dingen als, nu even wat meer omhoog, kijken wat er dan gebeurt... verder gaat het niet.

[Enjoyit]

Als ik u een tip mag geven,
Laat eens alles los,vergeet wat je weet en jam zonder te denken.
Als ik jam en ik ben los en ontspannen van geest dan bestaat
Tijd,ruimte,modes en noten niet meer.
Waar zouden veel gitaristen zo van kicken denk je ?'
Zeker eens proberen ,
Ik sta niet in voor de verslaving als je dat oploopt,maar je bent gewaarschuwd !

Give live,peace and enjoyit