Center Point Stereo speaker systeem

[tnijland]

Misschien een beetje offtopic maar vanwege het feit dat ik hier mijn roots heb, is dit topic toch maar hier geplaatst...feel free to move it

Ik was altijd al een enorme fan van Groove Tubes en haar geestelijke vader Aspen Pittman. Het grappige is dat dit soort personen soms met interessante uitvindingen komen (net zoals bijv. Ray Kurzweil imo ook zo'n legende is).

Al surfend kwam ik bij toeval dan ook deze link tegen naar een monitor systeem dat werkt middels som- & verschil signalen en in tegenstelling tot een stereo speaker setup een globale sweet spot zou moeten bewerkstelligen. Net zoals een leslie dat overigens lijkt te doen.

http://www.sweetwater.com/store/detail/Spacestation3/

Het idee is overigens helemaal niet nieuw maar is wel een bruikbare implementatie die is gebaseerd op een theorie van Blumlein: http://www.soundonsound.com/sos/nov10/articles/stereoprocessing.htm

Ik worstel vanuit rack gear al jaren met mono vs. stereo en vond de oplossing daarom zeer interessant en wilde dit jullie dan ook niet onthouden ;-)

[peter_heijnen]

Ik heb de video gedeeltelijk beluisterd en met name het gedeelte met de box in aktie. Aspen speelt oa een file*met akoestische gitaar af en dat klinkt best verbluffend eigenlijk. Ik zou het ding graag een keertje irl willen horen en voelen maar dat zit er voorlopig niet in als ik het goed begrijp.

[obiwanjacobi]

Klinkt als een goed idee. Zou ook zelf te maken moeten zijn...

Ik vond de audio fragementen niet heel erg overtuigend wat stereo beeld betreft (geluisterd met een een computer headset).

[peter_heijnen]

In de 90's was er ook een -ik meen duitse- fabrikant die een 4x12 maakte met daarin phase trucs. Volgens de gitarre&bass helemaal affengeil maar nooit meer iets van gehoord later.

Theo, moet jij niet gewoon zo'n box bestellen voor een volgende meeting? ;)

[obiwanjacobi]

Theo, moet jij niet gewoon zo'n box bestellen voor een volgende meeting? ;)

+1 :crazyhappy:

Ik zou hem idd graag een keertje live horen met een mooie stereo chorus ofzo...

[tnijland]

Theo, moet jij niet gewoon zo'n box bestellen voor een volgende meeting? ;)

Ik ben altijd in voor een nieuwe forum meeting maar zoals je al zei, het ding is voorlopig nog niet verkrijgbaar. Het vertalen van een stereo naar een som en verschil signaal wordt ook wel joint stereo genoemd en wordt o.a. vaak toegepast bij mp3 spelers. Helaas kon ik geen hardware codec vinden.

[muziekschuur]

http://www.centerpointstereo.com/products.php

Volgens mij heeft Groove Tubes deze dingen in de jaren "90 al gemaakt.

http://melodiamusik.com/image/product/thumbnail/GrooveTubes_Keyboard_CabinetSpeakers_0001.jpg

Hier een oude N.O.S. Groove tubes doos:

http://www.ebay.com/itm/GROOVE-TUBES-GT-G3-SFX-Stereo-Guitar-Cabinet-1x12-2x12-/121117252979?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item1c33269d73

http://tradingpost.sweetwater.com/upload/79445525892525504.jpg

[tnijland]

Je hebt helemaal gelijk, het is geen nieuw concept en het verbaast me dat het me nooit eerder is opgevallen. Ik zou er waarschijnlijk meteen eentje hebben gekocht want dit is wel iets wat ik zoek i.p.v. 2 monitoren. Hier nog een interessante review:

http://thaddeushogarth.berkleemusicblogs.com/2010/02/24/groove-tubes-well-kept-secrets-stereo-and-soul/

[peter_heijnen]

http://thaddeushogarth.berkleemusicblogs.com/2010/02/24/groove-tubes-well-kept-secrets-stereo-and-soul/
Lijkt zowat de perfecte modeling monitor. Kost je ook nog eens niet je rug noch een rib uit je lijf.

[tnijland]

Dit lijkt me inderdaad een ideaal concept. Echter, ik vermoed dat de Groove Tubes versie dit mechanisch probeert te bereiken door het verschilsignaal m.b.v. 2 tegenovergestelde speakers te bewerkstelligen (de identieke frequentie-ampliude zullen elkaar grotendeels opheffen) en het som signaal is simpel middel L+R naar een enkele speaker gebracht.

En dat is nou net het probleem. Ik mis de subtiliteit van een goede L, R naar Mid, Side conversie. Bovendien is er een matige 2-weg oplossing die grofweg een 8" speaker combineert met 2 x 6.5" mid en hoge tonen speakers. Volgens mij zouden we iets dergelijks zelf moeten kunnen bouwen maar dan full-range m.b.v. een zelf te maken 24-32bits hardware codec die L, R in realtime omzet naar een goed gescheiden Mid + Side signaal. 2e stap zou zijn om een mooie kast te bouwen met een betere speakerset voor zowel de Mid als de Side speakers....

Een ander alternatief is om een bestaande software codec zoals een VST plugin zoals de http://www.voxengo.com/product/msed/ te pakken die je op bijvoorbeeld een V-Machine (http://smproaudio.com/index.php/en/products/v-machines/v-machine) aan de praat probeert te krijgen ;-) en dat vervolgens aansluiten op een een zelfbouw speakerkast...................

[obiwanjacobi]

En dat is nou net het probleem. Ik mis de subtiliteit van een goede L, R naar Mid, Side conversie. Bovendien is er een matige 2-weg oplossing die grofweg een 8" speaker combineert met 2 x 6.5" mid en hoge tonen speakers. Volgens mij zouden we iets dergelijks zelf moeten kunnen bouwen maar dan full-range m.b.v. een zelf te maken 24-32bits hardware codec die L, R in realtime omzet naar een goed gescheiden Mid + Side signaal. 2e stap zou zijn om een mooie kast te bouwen met een betere speakerset voor zowel de Mid als de Side speakers....

Een ander alternatief is om een bestaande software codec zoals een VST plugin zoals de http://www.voxengo.com/product/msed/ te pakken die je op bijvoorbeeld een V-Machine (http://smproaudio.com/index.php/en/products/v-machines/v-machine) aan de praat probeert te krijgen ;-) en dat vervolgens aansluiten op een een zelfbouw speakerkast...................

Leuk projectje! Ik heb wel een beetje ervaring in VST land.

Ik zat zelf te denken dat ik geen eindversterker zou willen (even voor de niet-full range variant). Hiermee kan een gitarist zijn eigen amp houden en die integreren in het systeem. Dus een preamp die de phase verschuivingen doet en de kanalen produceert en een speaker cabinet die alleen de side-speaker (width) doet. De rechtvooruit speaker kan je gewoon met bestaande cabinets doen..

Ik denk altijd modulair :crazyhappy:

[obiwanjacobi]

Sorry dat ik een oude thread weer ophaal, maar ik zat hier onlangs nog/weer over te denken en volgens mij kan je heel simpel met een 'stompbox' een mid/side conversie doen (wat opamps) en met een open back cab de side speaker vormen...

Je zou dan volgens mij in staat moeten zijn om heel simpel dit met pracktisch elke setup van de grond te krijgen...

Of zie ik iets over het hoofd?

[tnijland]

Nee hoor. Dat lijkt me eigenlijk een heel goed idee. Ik zat zelf altijd te kijken naar een digitale omzetting om een som en verschil signaal te creëren maar dit zal waarschijnlijk ook heel goed analoog met wat op-amps gerealiseerd kunnen worden. Gat in de markt ;-)

[obiwanjacobi]

Dit is de basis - als ik het goed heb... :soinnocent:

https://lh4.googleusercontent.com/-gc3RLcxLLyI/VRKQmKexgXI/AAAAAAAAEXM/0zMhPd5boRo/s800/Basic%2520opamp%2520circuit.png

[tnijland]

Volgens mij klopt het ook m.b.t. het toepassen van zowel som als verschil schakeling en een 1:1 tegenkoppeling om te voorkomen dat de circuits als comparator gaan functioneren.

Alleen zou het circuit volgens het patent naast het L+R som signaal, 2 verschilsignalen moeten hebben: L-R en R-L en worden er dus 3 speakers aangestuurd (i.p.v. 2 wat ik eerst dacht). Het lijkt alsof je dus eigenlijk nog een extra verschil opamp zou moeten toevoegen. Alleen vond ik die stereo L-R en L-R creatie niet terug vind in schakeling. Het zou kunnen dat de L-R/R-L verschil signalen eenvoudig middels de polariteit aansluitingen van de speakers worden gerealiseerd...

Voor de volledigheid hierbij ook het patent: http://www.google.com/patents/US6219426

Leuk idee van je om dit weer een nieuw leven in te blazen.

[obiwanjacobi]

L-R en R-L zijn elkaars inverse. Op de tekening zijn het ook beide kanten (voor en achter) van de side-speaker. Dus je hoeft L-R en R-L niet electronisch te maken, de speaker maakt de andere als je de ene aanlevert. Nog steeds 2 speakers dus (*).

*) ze hebben de mid wel opgesplitst in meerdere speakers voor beter frequentiebereik (3-weg dacht ik).


Ik zat te denken, we hebben nu twee dimensies: zeg maar de z-as (mid speaker naar je toe gericht) en de x-as (de side speaker naar de zijkant). Wat zou er gebeuren als je ook de y-as zou introduceren (een speaker omhoog/naarbeneden)?? En wat voor signaal zet je daar dan op?

[tnijland]

Ha ha, je wilt er een 3D sound van maken. Ik gok op de tijd factor als 3e dimensie (dus een delay). Ben benieuwd hoe dat zou eindigen?

Het lijkt me eigenlijk wel leuk om samen een keertje zoiets te maken en experimenteren tot het goed is. Maar dan ook eerst even nadenken over een goede keuze en afmetingen voor de speakerset incl. subwoofer, woofer, mid en hoog tweeters/hoorn etc. Ik zou wel gaan voor full-range t.b.v. modeling.

[obiwanjacobi]

Misschien later.
Nu is mijn doel een 'stompbox' te maken die het voor elke gitarist mogelijk maakt om een mid-side systeem op te zetten.

Ik vraag me wel af wat het effect is van de 'polarisatie' van die 3 'geluidsassen'... :supercool:

[cluseau]

Misschien moet ik me hier niet mee bemoeien maar ik denk dat het wel simpeler kan. Een som signaal is al helemaal niet moeilijk en een verschil signaal vind je tussen de beide "hot" uitgangen van het stereo signaal, dus niet tov massa. Het effect van het verschil signaal is dat je alleen de buitenkant van het stereobeeld hoort. Alles wat dichter bij het midden zit valt weg. Kun je daar wat mee?

[obiwanjacobi]

Uhh, nee, niet echt :makeup:

Ik snap denk ik niet wat je bedoeld. Je zegt dat het niet moeilijk is, maar niet hoe je het dan voor elkaar krijgt. Als ik tussen de regels door lees lijkt het erop dat je bedoeld dat je de speaker uitgangen direct gebruikt...?

Het doel is wel om op line-nivo de signalen te hebben zodat je ook nog eventuele effecten in het mid of het side channel kan opnemen en zodat ook de toepasbaarheid voor andere setups groter wordt...

[cluseau]

Ik snap denk ik niet wat je bedoeld. Je zegt dat het niet moeilijk is, maar niet hoe je het dan voor elkaar krijgt. Als ik tussen de regels door lees lijkt het erop dat je bedoeld dat je de speaker uitgangen direct gebruikt...?

Het doel is wel om op line-nivo de signalen te hebben zodat je ook nog eventuele effecten in het mid of het side channel kan opnemen en zodat ook de toepasbaarheid voor andere setups groter wordt...

Nee Marc, ik heb het woord speaker niet in mijn mond gehad. Als je in verwarring wordt gebracht door de term "hot" is dat niet de bedoeling. De "hotwire" is natuurlijk de signaalvoerende lijn tov..... Als ik zo naar je spice schema kijk heb je het idee redelijk voor elkaar en lijkt het me goed. Echt ontwerpen vind ik te tijdrovend en bemoei ik me niet mee dus hoe je het in de praktijk voor elkaar moet krijgen ga je van mij niet horen.

Ik probeer alleen een soort inzicht aan te geven door je een voorstelling te laten maken van het stereobeeld en de signalen daar in. Stel je staat voor een podium. Je hebt een bassist aan de linkerzijde, een gitarist op rechts en een zanger in het midden. De zanger komt dan zowel rechts als links in het signaal voor. Voor de beide gitaristen gaat dat maar gedeeltelijk op. Pak je nu L-R dan houd je een enkelvoudig signaal over waarin de zanger zo goed als wegvalt en de beide gitaristen gemixed te horen zijn. Ze zijn wel iets zachter want een deel van hun component was gemeenschappelijk. Het somsignaal is gewoon simpel optellen in een mixer.

Wil je hier meer inzicht in krijgen kun je eens zoeken naar de theorie over FM stereo decoders. Hierin wordt een soortgelijk principe toegepast maar komt wel meer bij kijken zoals de 19kHz pilot en een ringmodulator. Toch denk ik wel dat je wat aan die theorie hebt.

Overigens denk ik dat je moet vragen of de mod dit naar de werkbank wil verplaatsen. Het is een leuk experiment en daar zitten de geinteresserde techneuten die je op weg kunnen helpen.

[obiwanjacobi]

Ik denk dat ik iig de basis van het idee wel snap en je uitleg is ook hoe ik denk dat het werkt/moet gaan werken.
De resources die ik op interweb kon vinden vertellen allemaal hetzelfde verhaal. Het gebruik van een opamp om een diff tussen twee 'hot's te versterken is in mijn ogen de makkelijkste manier, maar nou ben ik ook niet zo'n ster in 'kale' transistorschakeling/transistortrappen.

Dit is ook niet het final ontwerp natuurlijk - dit geeft alleen het principe aan hoe je van stereo L+R naar mid-side signalen komt. Leuke bijkomstigheid is dat de exact zelfde schakeling ook gebruikt kan worden om van mid-side naar L+R te komen (als ik het allemaal goed heb begrepen).

In het uiteindelijke ontwerp ga ik input buffers maken om de impedantie te matchen en de source niet te (veel) belasten, de nodige ontkoppeling in de feedback loops, volume pots voor de nodige instellingsmogelijkheden en een goede output buffer die een goede load aankan - dit om het geheel zo breed mogelijk inzetbaar te maken (studio/gitaar/audio etc).

Ik ben nu nog met wat reperaties bezig (niet echt gitaar gerelateerd dus daarom geen posts in Werkbank) maar zal tzt wel een Werkbank topic aanmaken als ik er echt mee aan de slag ga...