Digitale effecten parallel kan een probleem zijn.

[obiwanjacobi]

Ik ben er (eindelijk) uit. Ik had al een paar keer geexperimenteerd met diverse parallelen setups maar was nooit tevreden over het geluid. Ik wist steeds niet waaraan het lag en puzzelde me dus rot.

Het probleem zit hem in de latency van het digitale effect. Latency is de vertraging die het (digitale) audio signaal oploopt terwijl het door het effect gaat. Bij analoge effecten is er ook latency maar die is zoooo ontzettend klein dat je er heel wat elektronica tussen kan zetten voordat het een probleem wordt (ik geloof dat stroom met 200.000 km per second door een koperdraad gaat - ongeveer 2/3 lichtsnelheid). Doordat bij digitale electronica 'veel' processing gedaan wordt (veel hardware matig dat wel - maar toch) kan de latency van een digitaal effect wel in de milli-seconden lopen. Nog net niet genoeg om het verschil te kunnen horen (het moment van aanslaan en het horen van het geluid ligt dus een paar ms uit elkaar) maar t.o.v. analoge electronica veel groter.

Wanneer je een parallen setup hebt gaan er audio signalen onafhankelijk van elkaar naar een mixer waar er weer 1 geluids signaal van wordt gemaakt. De mixer telt de signalen bij elkaar op (met elk een eigen gain).

Wanneer je nu 2 identieke signalen bij elkaar optelt en tussen deze signalen zit geen tijdsverschil, dan hoor je een mooi geluid - wat je verwacht. Wanneer je nu 1 signaal een klein beetje tijdsverschil (latency) geeft, dan ontstaat er een eigenaardig fenomeen dat een comb-filter wordt genoemd.

Je kan dit op de computer met je DAW testen door een track te kopieren en daarna de gekopieerde track een fractie te gaan verschuiven. Je gaat op een aantal frequenties een dip zien (spectrum analyzer) - je hoort iig verschil.

Dat is dus wat er gebeurt als je verschillende digitale en analoge apparatuur parallel uitmixt. Zolang alle latencies hetzelfde zijn werkt het mooi, zodra er eentje (genoeg) afwijkt krijg je een comb-filter.

Ik dacht dat dit wellicht informatie zou zijn waar andere ook wat aan zouden kunnen hebben...

[2c]
Marc

[dml]

Welkom in de wondere "kill dry" wereld.

[nak]

Okee, misschien verklaart dit ook als je een track kopieert om twee tracks te maken waarvan één track in DAW iets verschuift.
Dit met het idee een voller geluid te krijgen, maar ik vind het niks.

Maar goed, in jouw geval moet er dan een latency compensator tussen het analoge?, als zoiets al bestaat.

[peter_heijnen]

Marc, begrijp ik -net als dml waarschijnlijk- dat je ook de dry van alle processors bij elkaar mixt? Dat is idd vragen om problemen.

Kijk of je de digitale bakken zo kunt routen dat je daar alleen de wet van hoeft te gebruiken en je beeld zal opklaren.

[obiwanjacobi]

Ik heb even snel een opname gemaakt van het verschil tussen serieel en parallel.

De setup is alsvolgt:
De TriAxis zit in de mono pre-loop van de PedalPro en de G-force zit in de stereo post-loop van de PedalPro. Ik gebruik de interne mixer van de Pedal Pro in de parallele setup:

Serieel: Gitaar -> PedalPro -> TriAxis -> PedalPro -> G-Force -> PedalPro -> 2:90 -> Marshal Cab.

Parallel: Gitaar -> PedalPro -> TriAxis -> PedalPro -> G-Force (kill dry) -> PedalPro -> 2:90 -> Marshal Cab.
.................................................. ...... |------------------------------+

De eerste 'riff' is serieel en de 2e parallel. Luister wel op een beetje goede speakers want bij het terugluisteren op de laptop was het verschil niet heel erg te horen op de laptop speakertjes...

https://dl.dropboxusercontent.com/u/1963921/Temp/ParallelEffectDiffTest.mp3

[peter_heijnen]

In deze bovenstaande setup ga je natuurlijk geen last hebben van het door je geschetste latencyprobleem bij paralelle setup want alles is netjes achter elkaar geknoopt en dus serieel.

Wat je in de 2e setup doet is de converters van de g-force vermijden. Ik weet uit ervating hoezeer dat de moeite is, want al demonstreer je met deze opstelling niet waar je het topic voor gestart hebt, met name delay en reverb paralel kan zooo mooi zijn! Ik zal vanmiddag even luisteren op nette speakers.

[obiwanjacobi]

Klopt in de seriele setup is er geen probleem en klinkt (live) ook als een dijk.

De 2e is parallel en volledig met audio connecties gemaakt, dus naar mijn weten vermijdt ik niet de converters van de G-Force. De interne mixer van de PedalPro mixt het originele signaal samen met wat er uit de G-Force terug komt en geeft een wat nasaler geluid (wat volgens mij dus door het comb-filter effect komt)...

Meer info over de PedalPro mixer op blz 47
http://www.vintage-revolution.com/_documents/PedalPro_OM_ENEU_MIDI_v6.03.pdf

[peter_heijnen]

Natuurlijk, je gebruikt de pp mixer paralel. Had je post niet goed gelezen en ahv het diagram geconcludeerd dat de gforce in een seriele loop hing, my bad. Ik doelde met 'het ontwijken vd converters' dan ook op de dry van de gforce.

[tnijland]

Marc,

Ik constateer op basis van jouw mp3 sample zelf dat 1e sample wat meer geprocessed klinkt (typisch die herkenbare TC kleuring) en dat de 2e veel directer klinkt (mix van je Triaxis en ietsje TC).

Ik neem aan je voor de test alles zonder de PP interne effecten hebt gespeeld (dus PP-Triaxis-PP-GForce-PP-etc.). Vanuit jouw schema kon ik namelijk niet zien wat het PP mix percentage is van de parallelle (?%) en seriele (100%) post-fx mixer settings ten tijde van de demo en of de G-Force in beide gevallen kill-dry stond. Anders krijg je weer wat extra fase-effecten.

Een eigenschap van de enkele parallelle mixer is dat de TC in zijn geheel gemixed wordt i.p.v. per individueel effect en dat geeft vaak een behoorlijk verschil t.o.v. stand-alone gebruik. Misschien toch maar een Lexicon MPX G2 kopen ha ha Dit verschil is waarschijnlijk groter dan het comb-effect.

M.b.t. het comb-filter effect, dit zou volgens mij alleen maar goed hoorbaar kunnen zijn zodra je in een TC-bypass achtige mode speelt. Je mengt dan een direct en een minimaal vertraagd geluid. Als je in kill-dry alleen een delay of reverb gebruikt, zou het volgens mij bijna niet hoorbaar moeten zijn (de vertraging wordt dan voornamelijk toegevoegd aan je delay of reverb tijd) en verdijnt in een diffuus geheel... Ik zal het eens navragen bij onze DSP/FPGA experts hoeveel de vertraging zou kunnen zijn.

Mijn aanname is in dit geval dat je misschien wel houdt van wat extra TC kleur i.p.v. de directe sound (dat vond ik vroeger bij de G-Major zelfs geweldig ;-)

[peter_heijnen]

Marc,

Ik constateer op basis van jouw mp3 sample zelf dat 1e sample wat meer geprocessed klinkt (typisch die herkenbare TC kleuring) en dat de 2e veel directer klinkt (mix van je Triaxis en ietsje TC).
Zo zou je het kunnen noemen, meer geprocessed, want er gebeurt in feite precies hetzelfde als dat je een digitale delay instelt op een paar ms en dry/wet mix op 50/50.

Wat er feitelijk gebeurd is dat de delay een extra signaal toevoegt en het bijbehorende filtereffect door specifiek dit aantal ms latency wat laag afsnoept. Vroeger op mijn sde1000 kon je heel goed horen hoe groot de verschillen zijn als je steeds een ms opschuift.

Vanaf het moment dat je netjes paralel gaat werken en er nergens stiekem een dry extra lekt hoef je je om dit soort bijverschijnselen geen zorgen te maken.

[obiwanjacobi]

In de seriele setup is de post/aux loop gain 0%, de wet 100% en de dry 0%. Voor parallel is dit voor de gain 0%, wet 100% en dry 100%.

Als ik in de parallele setup kill-dry NIET uitzet dan is het idd nog erger. Het kan best zijn dat ik het geprocessde geluid mooier vind ;-) Ik zal nog eens A-Ben met de G-force in bypass...

Ik zag ook dat ik een patch op de G-Force had gekozen waar ook effecten zelf parallel in staan. Ik zou denken dat de latency binnen de G-force wel geregeld is, maar misschien dat dat ook nog uit maakt...

Thanx, guys.

[peter_heijnen]

Als ik in de parallele setup kill-dry NIET uitzet dan is het idd nog erger.
Als je het zo stelt klopt er idd iets niet!

Als je de kd niet uitzet krijg je SOWIESO ongewenste bijverschijnselen. Met kd aan kunnen ook kamfilters ontstaan, maar alleen als je met kleine delaytijden en relatief hoog wet level werkt, zoals bijv met chorus/flange.

Heb je hier al last van bij gebruik van langere delays/rev moet je het wellicht idd gaan zoeken in de routing van de gforce, daar kan makkelijk wat dry aan je aandacht ontsnappen en stiekem doorsijpelen.

[obiwanjacobi]

Tja dat was niet helemaal goed verwoord: In de parallele setup heb ik op de G-Force de kill-dry dus AAN staan - geen dry dus uit de G-Force... Als ik KD uit zet (wel dry uit de G-Force) is het nog erger (logisch)...

[peter_heijnen]

Met kd aan kun je geen last ondervinden door latency. Wel kunnen er als er een chorusje of zo meedraait in de patch de bekende kamfiltereffecten ontstaan maar dat is nou eenmaal onafscheidelijk/inherent aan het effect. ik heb mijn gforce meer dan 15 jaar geleden verkocht dus die staat me niet meer erg bij, maar ik weet wel nog dat je je fantasie behoorlijk de vrije loop kon laten gaan met routing. Maw, ik zou er niet van staan te kijken als er met een ingewikkelde routing toch ergens een dry doorsijpelt ondanks kd aan.

Hoe dan ook: zou je geen zeer korte delays gebruiken in de vorm van chorus, delay, pitch, etc, kun je met kd aan gewoon geen last hebben van latency. Wel kunnen bij gebruik van dat soort vertragingseffecten kamfilters ontstaan, maar dat heeft niets met latency te maken.

[tnijland]

Mee eens en volgens mij kun je hier ook redelijk snel achterkomen door de G-Force in kd maar helemaal zonder effecten in de parallelle mode bij te schakelen. Je zou dan vrijwel geen verschil moeten horen. Is dat wel zo, dan moet er een 'lek' zijn...

Ik gebruik zelf de VR post-fx loop met juist een beetje effect (kd) parallel ingemixed en dat maakt het imo heel erg puur.

Ik snap alleen niet de opmerking dat je de post/aux loop gain op 0% hebt omdat er dan volgens mij ook niets meer terug zal komen uit je post-FX effect-apparaat...Spooky ;-)