zwaardere net trafo in Emma versterker, wat aanpassen?

[branko.nl]

Hallo allemaal.
Ik heb een versterker van tube-town gebouwd, de Emma ( zie ook : https://www.tube-town.net/cms/?DIY/LoW-Projekte/Emma ).
Hij werkt perfect, alleen de extra fx-loop met buffer buis 6112 neemt meer stroom op voor de heaters dan de standaard trafo ( ring kern, sec 200V 0.1A en 6,3V 1,5A) kan leveren.
Dus moet ik een zwaardere trafo inbouwen die dit wel kan leveren.
Maar deze leverd sec 250V 0,12A ( en 6,3V 2A), en dit betekend dat ik waarschijnlijk het een en ander moet aanpassen.
Ik heb V1/1, V1/2 en V2/1 doorgerekend ( volgens de methode van dhr Verduin zie ook : http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?117269-Rekenen-aan-een-Triode-buis ) .
Ik kom er op uit dat als ik een negative spanning van -2V aanhoud, de stroom door de buis stijgt in de eerste trap ( 12AY7 )van 1,35 mA naar 2,1mA en in de tweede trap bij ( 12AX7 / ECC83 ) een negative spanning van -1,25V van 1mA naar 1,6 mA.
Houd ik de cathode weerstanden ongeveer gelijk krijg ik ook een toenamevan de stroom, maar dan wat minder groot, 1,8 mA bij -1,8V in de eerste trap, en 1,2mA bij -1,85V in de tweede trap
Hier bij ben ik uitgegaan van een spanning van 250V voor de orginele trafo, en 350V voor de vervangings trafo ( spanning sec x 1,4)
Bij de PI krijg ik voor Rb een waarde van ongeveer 2K Ohm
Ik hoop dat ik de berekening begrepen heb en goed uit heb gevoerd.
Mijn conclussie tot zover: in de eerste , tweede trap en de PI hoef ik de Cathode weerstanden niet te vervangen, alleen gaat er iets meer stroom lopen??
Maar, en nu komt het, ik weet dat bij de eind trap met een Ecc99 buis de Cathode weerstand wel aangepast moet worden.
Ondanks dagen zoeken op internet kan ik niet vinden hoe ik dit kan berekenen, sterker ik kom deze vorm van eind trap ook nergens tegen.
Wie kan mij hier mee helpen??
Bij gevoegd een foto van het basis schema met gemeten waarden, en de plaats ingetekend van de fx-loop ( ondanksmeerdere verzoeken krijg ik hier geen schema van).
Sorry ik kan geen foto versturen.
P.S. ik hoop dat dit alles te begrijpen is, het valt niet mee om van grafieken, interpetatie hiervan en berekeningen een logisch verhaal te maken.
Mvrgr: Branko.

[tommus42]

Oef, wat gloeistroom betreft zou ik het gewoon proberen. Als de winding doorfikt of de spanning te ver zakt, kun je er altijd nog een halogeenlamp trafootje inzetten voor de gloeistroom.

[guitarnijboer]

Je probleem bestaat alleen in jouw hoofd. Praktisch is er niets aan de hand.

Je hoogspanningsvoeding merkt niets van de enkele mA's die je 6112 buisje zal trekken. Geen probleem dus.

En voor de gloeistroom: ecc83 = 6,3V 300mA , ecc99 = 800mA bij 6,3V dus totaal nu = 1400mA = 1,4A
Een 6112 = 300mA bij 6,3V waarmee je totale stroom op 1700 mA komt.

Op je trafo staat 1,5A en daar zit je dan dus 0,2A boven. Dit is geen probleem voor je trafo en deze zal ook echt niet stuk gaan.

Het is namelijk niet allemaal zo exact als het aan gegeven staat. Een buisje waar op staat dat deze bij 6,3V 300mA stroom verbruikt heeft in werkelijkheid een marge van 280 - 320 mA. Een trafo winding waar op staat 1,5A 6,3V kan met gemak een wat grotere stroom leveren zonder te verbranden. Hooguit zal de spanning dan iets dalen met de toename van de stroom en meet je bijvoorbeeld 6,2 i.p.v. 6,3 V.

Ook dit is weer geen probleem want de spanning van 6,3V die op de buisjes staat aangegeven is ook niet exact. Hierin zit ook weer een marge van ongeveer 10%. Je buisjes zitten daar dus nog ruim binnen.

[branko.nl]

Tommus 42 , dank je voor jou reactie, aan een halogeen trafo had ik nog niet gedacht, houd ik in mijn achterhoofd.
Guitarnijboer , ook jij dank je voor jou reactie, het probleem is dat de draden van de trafo naar de heaters warm worden, niet stinkend heet, maar voelbaar warmer als zonder fx-loop.
Buiten dat weet ik niet zeker of de 200V 0,1A genoeg zijn voor alle vier de buizen.
En wat ook meespeeld is dat ik graag wil begrijpen ( en kunnen berekenen ) hoe deze mini push-pull werkt.
Ik ben op internet diverse push-pull configuraties tegen gekomen, maar deze niet.
Mvrgr Branko.

[nico verduin]

Een push pull bij een triode buis is net zoals bij een pentode buis en de berekening van een gewone triode. Het enige verschil is dat je bij een PP de loadlijn per buishelft gelijk is aan de primaire impedantie van de PP trafo / 4. Die waarde is je loadlijn. Nu kun je er gewoon hetzelfde verhaal op loslaten als bij een gewone triode en je bias punt kiezen. Het output vermogen (clean) is vervolgens de oppervlakte van de driehoek (snijpunt met de 0V curve:loadlijn - snijpunt x-as loadlijn - snijpunt x-as op punt waar 0V curve de loadlijn snijdt. Dat is de power die in de trafo gaat voor een helft. Je hebt er 2 dus die waarde x 2. Daar gaat alleen nog het verlies in de OT vanaf.

[Plant]

het probleem is dat de draden van de trafo naar de heaters warm worden, niet stinkend heet, maar voelbaar warmer als zonder fx-loop.

Dikkere draden gebruiken :)

[nico verduin]

Dikkere draden gebruiken :)Als het inderdaad alleen de draden zijn en niet de trafo dan is het probleem inderdaad NIET de trafo maar de heater draden. En zoals PLANT aangeeft dikker draad gebruiken. Scherp gezien :)

[branko.nl]

Hallo Nico en Plant.
Dank je voor jullie reacties.
Wat betreft de draden die warm worden, dit zijn de draden die uit de ringkern trafo komen, de draden die van af de heaters komen zijn 0,8 mm2 harde kern, en zijn dikker dan de draden die uit de trafo komen.
Ik kan wel dikkere draden monteren, zeg 1,5 mm2 harde kern, maar dat veranderd niets aan de vaste draden die uit de trafo komen.
Nico: dankje voor jou uitleg, maar ik ben echt een beginner op het buizen electronica gebied , dingen zoals de primaire impedantie van de PP trafo gedeeld door 4 begrijp ik nog niet.
Hoe bepaal ik deze impedantie, er van uitgaande dat ik alleen een multie meter heb?
Gegevens die ik heb zijn: primair 0 220 230 240 V, sec 200v @ 0,1A.
En hoe zet je dit in een diagram uit?
Load lijnen uitzetten van preamp triodes kan ik, maar wel mbv jou tutorial ( jammer dat je er niet meer geschreven hebt, ze zijn erg duidelijk en bovenal ook voor een leek zoals ik te volgen).
Mvrgr: Branko.

[nico verduin]

Als de draden uit de ringkern te warm worden dan heeft je trafo het iets zwaarder. Maar warm worden hoeft nog niet erg te zijn. Heet wel.
De impedantie is voor de uitgangstrafo. Niet de voedingstrafo. Dat is toch een Hammond 125B? Dat kan je zo opzoeken bij Hammond wat de primaire impedantie betreft.

En dan nu het verhaal van de 1/4 impedantie voor een SE helft bij een PP trafo.

Voor de wikkelverhouding bij een trafo geldt dat Up / Us = Np / Ns.
waarbij:
Up = spanning primair
Us = spanning secundair
Np = wikkelingen primair
Ns = wikkelingen secundair


de impedantie is (Np / Ns) ^2.

De helft van de wikkeling levert ((Np/2) / Ns) ^2 impedantie op

Dus stel:

Een PP EL84 OT heeft een primaire impedantie van 8K bij 8 ohm
De wikkelverhouding = Wortel(8000 / 8 ) = Wortel (1000) = 31.62278. Dus voor elke secundaire wikkeling hebben we 31.62278 wikkelingen primair nodig.

Voor de halve wikkeling wordt het 31.62278 = 15.81139. dus voor elke secundaire wikkeling hebben we 15.81139 wikkelingen primair nodig.

Dat moeten we weer kwadraten om de impedantie te krijgen = 250 bij 1 ohm. Bij 8 ohm wordt het dus 2K en dat is 1/4 van 8K.

[branko.nl]

Hallo Nico.
Pff het kraakt hier dat het daverd.
Je hebt gelijk het is een Hammond 125C.
Gegevens hier van:
8 Watt, max 60mA , primair 5,6H.
Gekozen impedantie : 22,5K bij 8 Ohm.
Als ik de berekeningen goed begrepen heb volgt hier uit:
22.500 gedeeld door 8 = 2812,5
Hieruit de wortel = 53,033
Dit gedeeld door 2 = 26,5165
Dit weer in het kwadraad = 703,1247

Als ik dit invul in de begin formule Up gedeeld door Us is gelijk aan Np gedeeld door Ns geeft dit : Np = 53,033 gedeeld door Ns = 1 is gelijk aan Up = 252 gedeeld door Us, waaruit volgd dat Us 4,756 V is.

Jij zegt dat voor de halve wikkeling is dit : 53,033 gedeeld door 2 = 26,5165
Dit in het kwadraad is 703,1247
Maal 8( Ohm) is 5624,99 en dit is inderdaad gelijk aan 22.500 gedeeld door 4

Als dit allemaal klopt zou ik het in een diagram in kunnen tekenen, maar ik zie hier op de X as Ua v staan, dit zou dus 252 V als punt hebben ( ik ga even van het bestaande schema uit, zodat ik mezelf kan controleren) maar op de Y as staan mA.
Hoe krijg ik nu uit de impedantie de load lijn, ik mis de mA, of zie ik hier wat over het hoofd?

Dit weekeind zal ik de versterker eens temperaturen.
Dank aan iedereen die helpen mijn hersens te kraken, erg leerzaam.
Branko.
P.s. is de euro gevallen? 250V gedeeld door 5624,99 geeft 4,44mA ???

[nico verduin]

En wat is er mis met 4.44mA? Door de zeer hoge impedantie heb je een bijna vlakke lijn. De 0V curve snijdt ongeveer bij 20V. De stroom is dan iets van 4mA. Dus zou je er 230(250-20) * 4mA = iets van 0.9Watt erin pompen... Dus wordt dit een 0.9W ampje..
Ja kan nog experimenteren met een kleinere PP impedantie om te kijken of je er meer uit kan pompen.

[branko.nl]

Hallo Nico.
Oops , 250V gedeeld door 5624,99Ohm is 0,045A ( en dit is 45mA ipv 4,5mA) , ik blijf googelen met al die nullen.
Dat betekend dat het vermogen 250-82=172V maal 32mA is 5,4W.
Als ik deze loadline 250V en 45mA inteken, en hier de load line van de bestaande 560 Ohm cathode weerstand inteken vind ik het snijpunt 26mA en 108V bij een Ug van -1,3V .
Dit zit aardig aan de linkerkant van het diagram , zou een Ug van bv -4V niet neutraler zijn?
Stel ik neem nu een Ua van 350V, laat ik deze load lijn nu het bovenstaande snijpunt kruisen ( dan zou ik een cathode weerstand van 1,3V gedeeld door 26mA is 50 Ohm krijgen)?
Klopt mijn aanname?
Mvrgr: Branko.

[nico verduin]

Hou je wel rekening met een Pa van 5W max....
Ik zou hem zeker kouder afstellen. Het is tenslotte gewoon een AB1 trap.
Dus op de bias niet verder gaan dan iets van 3-3.5W. En wat negatiever geeft ook iets meer headroom. Maar je begint het wel te snappen :)

[branko.nl]

Hallo Nico.
Ik realiseer me hoeveel tijd jij hier aan kwijt bent, hier voor wil ik je heel erg bedanken, ook voor de kennis die je wil delen.

Na een heel bericht ingetikt te hebben, kom ik er achter dat mijn berekeningen niet kloppen.
Eerst maar weer terug naar de reken kamer.
Will be back soon.
Branko.

[branko.nl]

Zo, dit weekeind alles opnieuw berekend en in getekend.
Er was eigenlijk maar 1 fout in de berekening, en dit was de weerstands loadline, die moet zijn: 0,01mA maal 560 Ohm = -5,6V Ug1, en het 2e punt word 0,02 mA maal 560 Ohm = 11,2V Ug1.
Deze kruist de buisloadline 250V en .042mA bij - 6,4V Ug1.
Hij is dus al redelijk koel ingesteld.
Wil ik nu een 250V wisselstroom trafo gebruiken ( 250x1,4=350 V gelijkstroom), dan heb ik met de bestaande output trafo een probleem, de hoogste impedantie bij 8 Ohm is 22,5K, terwijl ik om binnen P max van 70% te blijven een impedantie van 35K zou moeten hebben ( loadline 350V bij 0,4 mA dit geeft 350 gedeeld door 0,04 is 8750 maal 4 geeft 35K Ohm).
Het maximaal haalbare met de huidige output trafo is 267V bij 0,05 mA.
Dus volgens mij kan er in deze versterker geen andere trafo gezet worden zonder veranderingen aan output trafo e.d.

Misschien domme vraag, kan ik de 350V met een weerstand in de leiding naar de output trafo naar zeg 200V terug brengen?
Of word de belasting voor de net trafo dan te hoog?

Verder heb ik nog temperaturen gemeten, draden naar de heaters gewoon: 35 graden, met fx-loop: 37 graden.
Temperatuur van de net trafo met fx-loop, en attenuator: 39 graden na 2 uur spelen.
Valt eigenlijk wel mee toch?
Mvrgr: Branko.

[nico verduin]

Ik betwijfel of je die 350V echt ga halen. Door de stroom afname zal de spanning nog wel wat dalen door de interne weerstand van de secundaire wikkeling. En afhankelijk hoeveel stroom die trafo kan leveren (hoe kleiner hoe meer wikkelingen) hoe groter het verlies.
Voor wat betreft de bias instelling kun je hem toch gewoon kouder afstellen.
Ik zou wel ff een PaMax curve tekenen dus hoeveel stroom mag er max lopen bij een bepaalde spanning. Daar zou je goed aan doen om er zoveel mogelijk onder te blijven. Daarna zoek je een bias op en stel je de buis in op iets van 60-70%.
Het heeft dus verder eigenlijk nog niets te maken met de impedantie.
En een sag weerstand om 150V weg te werken is nogal heftig. P = U * I.

@edit: ff een loadlijn getrokken. Bovenstaande kan je wel vergeten..... Lijn is veel te stijl

@alternatief:
Bij de 125C heb je ook de mogelijkheid van 15K bij 4 ohm. Als je aan die een speaker hangt van 8 ohm, verdubbel je de 15K naar 30K. Kom je al beter in de goede richting. Dus je kan nog verder zoeken.

[branko.nl]

Hallo Nico.
Ik was al bang dat ik niet zomaar van trafo kon wisselen, maar dat is nu ook onderbouwd.
Voorlopig zal ik met de huidige trafo verder gaan en eens kijken wat de 15K bij 4 Ohm doet.
Voor een eventuele andere mogelijkheid ben ik aan het informeren: een trafo op maat, maar ben bang dat dat onbetaalbaar is.
Een trafo 200V en 6,3V vind je niet zomaar.

In ieder geval heb ik veel geleerd, en niet alleen wat betreft rekenen, maar ook wat betreft anders denken.

Had ik nog een vraag, ik wil heel graag een regelbare line in maken tussen de 2e trap en de Pi, kan dit?
Reden is dat ik graag met muziek meespeel, en aan gezien ik al een koptelefoon uitgang op de versterker heb gebouwd, wil ik de gitaar en muziek tegelijk horen .
Of kan ik hier beter een nieuw topic voor aan maken?
Dank je.
Met vriendelijke groet Branko.

[nico verduin]

Dat laatste :)