Hi-Z (impedantie) & Guitar Amp software

[LesPas89]

Hallo allen,

Ik stuitte vorige week op een interessante discussie op guitarmpmodeling.com (http://www.guitarampmodeling.com/viewtopic.php?f=51&t=20106).

Eigenlijk beschrijft dat topic een probleem waar ik eigenlijk al heel lang mee worstel. Waar het op neer komt is dat ik altijd het idee heb gehad dat ik absoluut niet het beste uit Guitar amp sims heb kunnen halen (Guitar Rig, Amplitube, Pod Farm, noem maar op). De meeste presets die er standaard in zitten klinken afschuwelijk, en als ik op Youtube weer eens een prima cover zie, en ik dezelfde preset download, klinkt het bij mij vaak voor geen meter. Ik heb altijd gedacht dat dat aan mijn materiaal en/of speelstijl lag. Maar dit topic doet mij toch anders vermoeden.

In dat topic beweert men dat het input signaal, dus het signaal dat je Guitar Rig instuurt, grofweg moet pieken op -1db. Nu kwam ik er vandaag achter dat mijn signaal piekt op ongeveer -15db. Ik heb dat met meerdere elektrische gitaren geprobeerd. Was voor mij een opluchting, want het 'probleem' was in ieder geval gevonden. Ik sloeg mezelf wel voor m'n kop dat ik dit signaal blijkbaar nooit gemonitord heb. Ik speel al jaren via een digitale interface, maar goed.

Nu is dus de vraag hoe je het input signaal (of het 'droge' signaal) laat pieken op ca. -1db, zodat Guitar Rig het beste uit zichzelf kan halen. Ik heb voor de grap een drive pedaaltje (Boss BD2) tussen m'n gitaar en de interface gezet, en 'level' volledig opengedraaid. Verrassend genoeg kreeg ik nu een piek van ongeveer -1db, en klonk alles in Guitar Rig ook gelijk een stuk 'natuurlijker' en realistischer. Maar is dit wel de correcte manier? Lijkt me niet.

Bovendien, volgens mij is de ingang van de Line 6 UX2 gewoon een Hi-Z input. Waarom piekt mijn signaal dan op -15db?

Benieuwd naar jullie ideeën, want ik heb echt het idee dat dit 'probleem' waar ik al jaren mee zit met een paar kleine handelingen te verhelpen is.

[Arvoitus]

Dat je signaal op -1db moet pieken lijkt voor mijn gevoel niet helemaal te kloppen. En een Boss BD2 in je signaalpad zetten is gewoon een kwestie van je volume/signaal verhogen, zodat je "in feite" meer gain/volume uit je modelling krijgt.

Wat voor gitaar gebruik je?

Ik heb persoonlijk het gevoel dat de input gain voor je modelling niet goed staat waardoor guitar rig een heel zwak signaal krijgt, wat opzich wel logisch is als het beter klinkt als je een pedaal ertussen stop en het volume omhoog gooit.

[LesPas89]

Ja, dat idee heb ik dus ook. Dit is altijd zo geweest, want zo lang ik al gebruik maak van een interface heb ik dit. Ik ben al die tijd te veel hobbyist geweest om er echt een probleem van te maken. Door met de input/output in de VST te spelen heb ik me altijd wel gered. De laatste tijd neem ik echter steeds vaker op, en heb ik de grootste moeite om een solide gitaarsound in een bepaalde track te mixen. Het klinkt gewoon allemaal hartstikke dof en nep.

Maar als jij dus in je DAW je gitaarsignaal armed, dan heb jij hogere pieken, als ik het goed begrijp? Om het even beter toe te lichten heb ik screenshot gemaakt van de waveforms in Sonar: http://postimg.org/image/at2qf05rh/
Dit hoort zo toch niet?

Ik gebruik overigens een Fender Strat. (Classic Player 60's) en een Epiphone LP.

[paulusdeBKB]

Op zich is met 'zachte' signalen in je opnamesoftware niets mis... er zit nog een heleboel dynamische ruimte in het signaal die niet eens door de golfvorm weergegeven kan worden.

Ik neem aan dat de golfvorm-screenshot trouwens je onbewerkte gitaargeluid betreft? En dat je amp modeling software als insert effect zijn ding doet? Als dat zo is, kun je eenvoudig testen of je amp models beter gaan klinken met meer inkomend volume:

kopieer het kanaal met je gitaarpartij, inclusief alle settings. Je hebt nu 2 identieke kanalen. Laat 1 van de kanalen met rust, dat is je referentie.
Op het andere kanaal: activeer in het effect slot vóór je amp sim een eenvoudige lineaire plug in. Heeft Sonar die niet, gebruik dan de EQ plugin, met alle banden recht en alleen de output hoger. Mik op een signaalniveau van -1db. De amp sim 'ziet' nu een heter signaal.
breng je kanaalvolume terug met hetzelfde aantal dB als je er met de gain- of EQ plugin bij hebt gedraaid. Daarmee breng je het volume terug naar het oorspronkelijke niveau.*
speel nu beide tracks afzonderlijk van elkaar af voor een A/B-vergelijking.


* waarschijnlijk is dit niet helemaal waar, omdat gitaarversterkers juist NIET lineair klinken. Beetje erbij, beetje eraf gaat dus maar ten dele op. Merk je een flink volumeverschil tussen beide kanalen, regel het dan op je oren bij tot het even hard klinkt.

Ben benieuwd naar de resultaten van dit experiment. Laat je even weten of je dit gaat proberen?

[LesPas89]

Bedankt voor je tip. Ik ga dit vanmiddag even proberen.

Het gaat inderdaad om het onbewerkte gitaargeluid. Ik heb dus het idee dat, omdat die relatief zacht/zwak is, ik ook niet alles uit Guitar Rig/Amplitube/Pod Farm kan halen.

[LesPas89]

Ik heb zojuist een serie tests gedaan. Ik heb met verschillende EQ plugins en 'boosters' het onbewerkte gitaarsignaal een boost gegeven. Vervolgens heb ik in Guitar Rig 5 een aantal verschillende setups getest, van clean tot high-gain. Het verschil is marginaal, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit meer een volumekwestie is.

Ik heb, zoals ik in m'n openingspost schreef, dus ook voor de grap een Boss BD2 (drive pedaal) tussen m'n gitaar en de interface gezet, en de 'level' knop opengedraaid (gain dicht, tone halfway). Daarna heb ik het volume gecorrigeerd, en heb ik wat meer resultaat. Maar dit is niet dé oplossing, lijkt me.

Even terug naar het topic waar in in m'n eerste post naar refereerde. Een gebruiker schrijft daar het volgende (even grammaticaal aangepast :P):

Another option is to get a hi-z direct box like radial, then go into your interface from there. The impedance has to be correct for it to sound right to you as well as the amplitude.
Nu ben ik niet iemand die zomaar gaat kopen om problemen op te lossen, maar wat doet zo'n Hi-Z direct box dan? En functioneert mijn Line 6 UX2 niet min of meer als zo'n device?

[Arvoitus]

Wat krijg je als je die BD2 ertussen zet, zonder je volume volledig open te zetten. Je hebt dan dus geen volumeboost, maar klinkt je signaal dan wel beter?


Nu ben ik niet iemand die zomaar gaat kopen om problemen op te lossen, maar wat doet zo'n Hi-Z direct box dan? En functioneert mijn Line 6 UX2 niet min of meer als zo'n device?
Zo'n Hi-z Direct box wordt in de volksmond ook wel een DI genoemd, dat is een kastje waarmee men een signaal met hoge impedantie (bas, gitaar of keyboard), een lijn signaal of een ongebalanceerd signaal kan omvormen naar een gebalanceerd signaal met een lage impedantie.

[LesPas89]

Nee, dankt klinkt het signaal niet merkbaar beter.

Ik ben toch wel nieuwsgierig naar dat Hi-Z verhaal. Je uitleg over een Hi-Z direct box is helder, maar het ontgaat mij nog waarom iemand zo'n box zou willen gebruiken. Ik begrijp dat dit handig is voor microfoons in bepaalde situaties, maar waarom zou een gitarist, die al beschikt over een interface, dit willen? Dat is wat die gebruiker op dat forum immers suggereert.

[Plant]

In Jip en Janneke-taal:

Gitaarelektronica is vrij 'hoogohmig' in de zin van inwendige bron-weerstand (zie, het wordt alweer te ingewikkeld ;) ). Dat betekent in de praktijk dat b.v. een lange kabel en lage afsluit-impedantie veel hoge tonen wegfiltert. Vandaar die Hi-Z input om dat te voorkomen. Dat heeft op zich niets met de sterkte van het signaal te maken. Appels en peren dus.

[LesPas89]

Heldere uitleg, bedankt :).

[muffstuff]

ik heb gewoon een volume pot op mijn geluidskaart waarmee ik het inkomende signaal wel of niet kan versterken.

ik snap dit hele probleem ook niet?

Als ik die website lees en zie dat iemand dan IN amplitube compressors gaat gebruiken om het signaal te versterken, dan vraag ik me af of die gast het uberhaupt wel snapt. Je moet het signaal voor je plug-in versterken, niet in de plug-in.

[LesPas89]

ik snap dit hele probleem ook niet?


Wellicht is mijn uitleg wat krom. Ik zal het probleem zo kort mogelijk uit proberen te legen a.d.h. van een simpel voorbeeld:

Stel ik zie op Youtube een cover van song X. Ik wil song X ook coveren. De gebruiker heeft een vergelijkbaar instrument. De gebruiker op Youtube heeft toevallig de Guitar Rig preset onder zijn post gezet. Ik download die preset. Klinkt voor geen meter. Te soft, te veel op de 'achtergrond'. Alsof ik door een kapotte versterker speel. Als de song palm mutes kent, hoef ik het niet eens te proberen. En natuurlijk heeft die gebruiker vaak een iets andere setup dan mij, maar als ik zie dat mensen met cheap-ass gitaartjes de meest 'waanzinnige' sounds uit hun software kunnen halen, dan verbaas ik me daarover. Hoe doen ze dat? Daar gaat mijn vraag eigenlijk over.

Wat betreft dat topic: het gaat mij daarin niet zozeer om degene die het topic heeft geopend, maar om de discussie die daarop volgt.

Dus mijn (op dit moment) belangrijkste vragen zo concreet mogelijk:
1. Is het oké dat mijn onbewerkte gitaarsignaal tussen de -22db (normale strum) en -15db (harde strum) ligt?
2. Klopt het dat Guitar Rig/Amplitube/Pod Farm hierdoor niet optimaal zal 'presteren'?
3. En hoe versterk/verhoog ik dat signaal op een correcte manier?

Als het antwoord op vraag 1 'ja' is, dan doen vraag 2 en 3 er vanzelfsprekend niet meer toe.

[Arvoitus]

ik heb gewoon een volume pot op mijn geluidskaart waarmee ik het inkomende signaal wel of niet kan versterken.

ik snap dit hele probleem ook niet?
De Line 6 UX2 heeft gaincontrols voor de mic preamp's. De instrument/high-z ingang heeft die dus schijnbaar niet (wat overigens best vreemd is).

[muffstuff]

Wellicht is mijn uitleg wat krom. Ik zal het probleem zo kort mogelijk uit proberen te legen a.d.h. van een simpel voorbeeld:

Stel ik zie op Youtube een cover van song X. Ik wil song X ook coveren. De gebruiker heeft een vergelijkbaar instrument. De gebruiker op Youtube heeft toevallig de Guitar Rig preset onder zijn post gezet. Ik download die preset. Klinkt voor geen meter. Te soft, te veel op de 'achtergrond'. Alsof ik door een kapotte versterker speel. Als de song palm mutes kent, hoef ik het niet eens te proberen. En natuurlijk heeft die gebruiker vaak een iets andere setup dan mij, maar als ik zie dat mensen met cheap-ass gitaartjes de meest 'waanzinnige' sounds uit hun software kunnen halen, dan verbaas ik me daarover. Hoe doen ze dat? Daar gaat mijn vraag eigenlijk over.

Wat betreft dat topic: het gaat mij daarin niet zozeer om degene die het topic heeft geopend, maar om de discussie die daarop volgt.

Dus mijn (op dit moment) belangrijkste vragen zo concreet mogelijk:
1. Is het oké dat mijn onbewerkte gitaarsignaal tussen de -22db (normale strum) en -15db (harde strum) ligt?
2. Klopt het dat Guitar Rig/Amplitube/Pod Farm hierdoor niet optimaal zal 'presteren'?
3. En hoe versterk/verhoog ik dat signaal op een correcte manier?

Als het antwoord op vraag 1 'ja' is, dan doen vraag 2 en 3 er vanzelfsprekend niet meer toe.
1. De software gaat aan de gang met inkomend signaal, hoe zachter het inkomende signaal van geluidskaart naar DAW is , hoe meer de software gaat interpoleren met alle gevolgen van dien (klinkt anders). Als je een youtube kijkt van iemand die wel een zo hard mogelijk signaal gebruikt, dus zeg maar -1 dB maar soms wordt -3 dB ook aangehouden voor iets meer headroom, dan krijg je verschillende resultaten.

Ik las op die pagina van guitarampling etc, dat iemand twee w3avs gepost had, dat het volume onveranderd is. Dat lijkt me by design. Als jij je input twee keer zo hard zet, zal amplitube je signaal gewoon op normaal volume uitspugen. Netjes zou zijn dat je bij amplitube een waarschuwing krijgt dat je input omhoog moet.
2 ja dat klopt
3 zorg dat het signaal voor je DAW (logic, ableton, whatever) op fatsoenlijk signaal zit. Als jij je meter van je mengpaneel in je DAW omhoog gooit, is dat nadat het door amplitube geweest is. Als jij in amplitube effecten er in zet, is dat ook al te laat.

[muffstuff]

ik heb zelf een edirol fa-66 waarbij ik de input sterkte kan aanpassen en het maakt heel veel uit.

[muffstuff]

In paragraaf 2.2.3.1 pagina 30 wordt uitgelegd hoe je je setup goed kan zetten voor amplitube
http://www.scribd.com/doc/44406676/AmpliTube-3-User-Manual

Eerst zorgen dat je de input volume van je audio interface zo hard zet dat je gitsaar net begint te clippen bij harde aanslag.
Dan pas met de input van Ampltiube aan de gang gaan(heeft wel effect in de preset zelf uiteraard) (amplitube input gain is default +6 dB)

[LesPas89]

muffstuff, bedankt voor deze concrete antwoorden. Het is voor mij nu in ieder geval heel duidelijk waar het probleem zit.

@Arvoitus, als het goed is hebben de interfaces van Line 6 (de Pod Studio UX1/UX2) wel een Hi-Z ingang. Ik heb overigens per abuis geschreven dat ik een UX2 heb, maar ik heb een UX1. http://www.sweetwater.com/store/detail/PodStuUX1/

[LesPas89]

Ik heb wat mailcontact gehad met een gebruiker van het forum van de openingspost.

Hij beweert dat Line 6 haar devices kalibreert op een lager niveau dan andere interfaces. Ik heb verder geen bron, maar als dit waar is, dan is het dus niet gek dat ik dit probleem ervaar. Overigens heb ik me wat verder georiënteerd op de markt van de digitale interfaces, en mijn idee is dat het vrij normaal is dat er een gain regelaar voor de instrument inputs op zo'n device zit. Nee, bij de Line 6 UX1 zit er een output volume regelaar op, wat een vrij nutteloze functie is, aangezien je het outputvolume zowel in je DAW als in Windows/MAC aan kan passen.