View Full Version : drop top met arm rest: hoe dit netjes te doen?
Ibanez RuleZ
11 mei 2014, 20:17
Na mijn eerste gitaar (limba nep suhr) ben ik bezig met een nieuwe gitaar, die eveneens een esdoorn topje moet krijgen. Een belangrijke aanpassing is dat er dit keer wel een arm rest op moet zitten, omdat ik dat een groot gebrek vind aan mijn vorige bouwsel.
het moet zoiets worden
http://www.andersonguitars.com/customcontent/05-28-09N_f_b.jpg
Omdat de top niet dik genoeg is (wat heet, 4,5 mm), zal het gebogen verlijmd moeten worden en mijn vraag is: wie heeft dat hier wel eens gedaan, hoe heb je dat gedaan en belangrijk: is het een beetje gelukt? Op internet zijn er wel wat filmpjes/gedachten te vinden, maar ik ben juist ook benieuwd naar de ervaringen hier.
wat ik tot dusverre heb gevonden:
- vacuum bag. dit is de ultieme methode als ik het een beetje inschat. heb ik natuurlijk niet, maar er zijn wel "huis tuin en keukenvarianten" die ook lijken te werken (al vind ik 140 euro bij baptist "wat" duur...).
- gewoon met een strijkijzer buigen en klemmen. over huis tuin en keukenvariant gesproken. Hier ben ben ik een beetje huiverig over, omdat omdat het volgens mij verrekte lastig is om hier een mooie verlijming van te krijgen, alle andere risico's daarnaast nog vergetende van het loslaten van de verlijming van bookmatch van de top
- op het buigpunt een paar sleuven frezen parrallel aan de buigrand. dit lijkt een aardig idee,al ben ik bang voor scheuren op het dikke punt aan de rand van de top; daar zal alsnog moeten worden gebogen.
ervaringen, ideeetjes?
stijn kenens zal dat met handen en voeten kunnen uitleggen :),
in afwachting daarvan: http://basgitaarforum.nl/viewtopic.php?f=19&t=47954&st=0&sk=t&sd=a&start=105 (op de volgende pagina staat een voorbeeldje van hoe strandberg het doet)
Daar zat ik laatst ook over te denken en ik heb zelf ook een keer een vraag hierover gesteld. Ik kreeg toen deze link:
http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?162788-Larkin-quot-Sister-Of-The-Blue-Pointy-Thing-quot-Strat
Misschien ook interessant voor jou. Hij legt niet helemaal uit hoe die dat gedaan heeft, maar er staan wel links naar zijn site toe. Daar kan je misschien ook nog wel wat vinden.
vacuumbag is het makkelijkst, maar wat ik zou doen is de top droog buigen: kijken hoe ver je kan buigen. En dan stomen, klemmen, loshalen, lijmen en dan nogmaals klemmen. Sleuven kan, maar dan zou ik het afdekken met een randje binding zodat je de sleuven niet meer ziet (just in case).
fred dons
12 mei 2014, 06:21
Je kunt de sleuven een paar mm binnen de rand doen, dan zie je daar niets van. Naast de dure vacuumbag kun je ook een tellsell vacuüm bag voor het opruimen van kussens en winterkleding gebruiken en wat ook heel goed werkt is een een stuk piepschuim op je top leggen voor dat je de body onder een pers legt, het piepschuim zal een stuk meegeven maar uiteindelijk de vorm van de body volgen
Misschien een domme vraag, maar hoe werkt dan een vacuüm zak? Ik kan mezelf niet helemaal voorstellen namelijk hoe dit meerwaarde zou bieden bij het buigen van een top.
Tabula Rasa
12 mei 2014, 10:53
Die trekt alle.lucht weg, dus ook in de driehoek tussen body en nog rechte.top. Deze buigt dus tegen.de body aan.
stijnkenens
12 mei 2014, 12:46
Als je het doet zoals op de foto, dan kan je esdoorn van 4,5mm zonder problemen droog buigen. Dat is toch wat ik zou proberen.
Daarna nog stomen is echt overbodig.
Mocht je het toch met sleuven willen doen, dan kan je inderdaad enkele mm voor de rand stoppen, geen probleem.
Een vacuüm zak is leuk, maar met een paar goede klemmen en latten geraak je even ver.
s.
Ibanez RuleZ
12 mei 2014, 19:10
@allen dank voor de reacties. Ik ga maar een freesbitje kopen van een paar millimetertjes en het sleufjesmodel hanteren. voel me na al die reacties behoorlijk zeker dat het zo moet lukken. TOP
Esdoorn TOP. Of is die te flauw?
Ibanez RuleZ
14 mei 2014, 16:51
erg flauw ;)
Sorry dat ik weer terug kom op de vacuüm zak, maar is het niet net zo moeilijk om de top gewoon droog te buigen. Ik bedoel, ik kan met niet voorstellen dat die top opeens zoiets heeft van: ja nu is het een vacuüm zak. Laat ik maar niet scheuren. Als het geen zak was geweest dan had ik wel gescheurd.
Heeft zoiets echt zoveel meerwaarde? Of anders gezegd, is het niet net makkelijk om met een goede dosis geduld de top droog te buigen en gewoon met een groot aantal lijmklemmen aan de slag te gaan?
Ibanez RuleZ
18 mei 2014, 14:27
nou, ik ga ook geen vacuum zak gebruiken hoor, ik ga de methode van Stijn toepassen. heb een klein stukje dat ik nog had over een fake armrest gebogen met een paar gefreesde sleuven en dat lukte voldoende om te verwachten dat het in het eggie zeker gaat lukken.
reden voor het vertrouwen is dat het sowieso lastiger is om een klein stukje te buigen, omdat je minder moment (kortere 'arm') hebt om het goed tegen de schuine kant aan te drukken en dat ging al eenvoudig genoeg.
Sorry dat ik weer terug kom op de vacuüm zak, maar is het niet net zo moeilijk om de top gewoon droog te buigen. Ik bedoel, ik kan met niet voorstellen dat die top opeens zoiets heeft van: ja nu is het een vacuüm zak. Laat ik maar niet scheuren. Als het geen zak was geweest dan had ik wel gescheurd.
Heeft zoiets echt zoveel meerwaarde? Of anders gezegd, is het niet net makkelijk om met een goede dosis geduld de top droog te buigen en gewoon met een groot aantal lijmklemmen aan de slag te gaan?
met de vacuumzak is de druk veel gelijkmatiger verdeeld: daarom barst de top minder snel. Er komt een veel egale druk op en niet op 1 specifieke plek, zoals je eerder hebt met klemmen. Het kan zonder, zeker op een 'gewone' droptop. maar als je 3D gaat 'droppen', zoals Warmoth doet met zijn carved top gitaren (eerst carven ze en dan gaat er een mooi laminaatje overheen), is een vacuumzak echt noodzakelijk.
Ok, nou ben ik nog nieuwsgieriger. Ik snap het idee dat de druk dan beter verdeeld is. Dat is logisch, maar als je een stratbody maakt. Zonder carved top maar wel met armrest, dan is het toch ook te doen zonder? En als je het met een zak doet, kan ik mezelf voorstellen dat een zak die in principe groot genoeg is dat de body erin kan, maar niet speciaal hiervoor bedoeld is, je met een camping pomp (die uiteraard ook zuigt ipv alleen maar blaast) de zak vacuüm trekt.
Ok, nou ben ik nog nieuwsgieriger. Ik snap het idee dat de druk dan beter verdeeld is. Dat is logisch, maar als je een stratbody maakt. Zonder carved top maar wel met armrest, dan is het toch ook te doen zonder? En als je het met een zak doet, kan ik mezelf voorstellen dat een zak die in principe groot genoeg is dat de body erin kan, maar niet speciaal hiervoor bedoeld is, je met een camping pomp (die uiteraard ook zuigt ipv alleen maar blaast) de zak vacuüm trekt.
tuurlijk is het te doen, maar als je werkt met dingen als spalt hickory, koa, flamed grafted walnut of iets anders dat knetterhard en bros is, dan wil je echt geen risico nemen. Dus, play it safe. Als je het KAN doen met een vacuumzak, gewoon doen.
Een camping pomp pompt bij lange na niet genoeg om de zak goed vacuum te trekken. Ik heb bij Warmoth gezien hoe zwaar die pompen zijn: tuurlijk kan je als amateur of als kleine prof af met een kleinere vacuumpomp dan zo'n huge toko als Warmoth, maar een campingpomp is gewoon niet sterk genoeg om zoveel onderdruk te genereren.
stijnkenens
18 mei 2014, 23:20
Ik heb laatst ziricoté, van 6mm dik gebogen over een walnut core.
No way dat het lukt met een vacuüm zak, sleuven gefreesd tot 4mm diep, daarna een half uur gekookt, en dan nog is het gebarsten.
Ziricoté is wel zeer hard, daar kan walnut niet tegen op.
Een vacuüm zak is tof, maar voor 1x moet je dat niet aanschaffen.
Een aantal klemmen, enkele balkjes en een triplex van 4mm is goed genoeg om de druk te verdelen.
Een vacuüm zak is ook geen wonder middel, wel zeer interessant om complexe vormen te klemmen, maar ook alleen als het materiaal het aan kan.
Fineer (0,6mm) op een 3d gevormde top kan perfect, maar dat moet je zelfs niet proberen met 1mm esdoorn.
De druk van een zuigende camping pomp is niet genoeg om 4mm dik hout in een bepaalde vorm te forceren.
s.
loose-fur
19 mei 2014, 08:57
Sommige (professionele) vacuümpompen zijn zo krachtige dat ze er in slagen om een persmoule uit 18 mm multiplex te laten imploderen. Ik spreek uit ervaring.
Ik vermoed dat de manier die Stijn hierboven beschrijft (een paar balkjes, een stukje triplex of mdf en wat spanschroeven) de aangewezen werkwijze is om een dergelijk topje te verlijmen. Zaagsneden en/of uitfrezingen onderin de top zou ikzelf achterwege durven te laten.
Tee.
Ja een camping pomp was misschien niet helemaal het goede voorbeeld. Maar uit de reacties merk ik op dat het 1. niet echt een wondermiddel is wat voor de huis tuin en keuken bouwer interessant is en 2. dat je een flinke pomp nodig hebt met een constante opbrengst. Als Stijn zegt dat het zonder kan, dan dan doe ik het lekker zonder mijn komende project.
Ik heb laatst ziricoté, van 6mm dik gebogen over een walnut core.
No way dat het lukt met een vacuüm zak, sleuven gefreesd tot 4mm diep, daarna een half uur gekookt, en dan nog is het gebarsten.
Ziricoté is wel zeer hard, daar kan walnut niet tegen op.
Een vacuüm zak is tof, maar voor 1x moet je dat niet aanschaffen.
Een aantal klemmen, enkele balkjes en een triplex van 4mm is goed genoeg om de druk te verdelen.
Een vacuüm zak is ook geen wonder middel, wel zeer interessant om complexe vormen te klemmen, maar ook alleen als het materiaal het aan kan.
Fineer (0,6mm) op een 3d gevormde top kan perfect, maar dat moet je zelfs niet proberen met 1mm esdoorn.
De druk van een zuigende camping pomp is niet genoeg om 4mm dik hout in een bepaalde vorm te forceren.
s.
Interessant dat je dat vindt. Ik wil je expertise niet aanvallen, je weet dat ik je (werk) enorm respecteer, maar ik heb bij warmoth die jongens 2mm tops zien buigen over een 3D carved les paul top. koa, maple, etc etc. zonder barsten. het kan dus wel. Weet echt niet hoe ze het precies doen, dat wilden ze me niet laten zien. maar het KAN dus wel.
stijnkenens
20 mei 2014, 14:18
Ok, ik moet het anders formuleren:
Een vacuüm zak voor hobby, huis, tuin en keuken gebruik is niet voldoende om een dikke top (4mm) over een armrest te plooien, of zelfs een +1mm dik fineer over een 3d vorm te plooien.
Ik weet uit ondervinding hoeveel kracht je nodig hebt om hout in 2 richtingen te willen forceren, dan zie ik niet hoe je zoiets met een simpele zak kan bewerkstelligen.
Een industriële vacuüm zak zou zoiets wel moeten kunnen, mits het goed voorbereiden van het hout (stomen, koken, etc ...)
s.
Ok, ik moet het anders formuleren:
Een vacuüm zak voor hobby, huis, tuin en keuken gebruik is niet voldoende om een dikke top (4mm) over een armrest te plooien, of zelfs een +1mm dik fineer over een 3d vorm te plooien.
Ik weet uit ondervinding hoeveel kracht je nodig hebt om hout in 2 richtingen te willen forceren, dan zie ik niet hoe je zoiets met een simpele zak kan bewerkstelligen.
Een industriële vacuüm zak zou zoiets wel moeten kunnen, mits het goed voorbereiden van het hout (stomen, koken, etc ...)
s.
Gotcha. ik snap je nu. thanks.
Googelen naar online composiet winkel en ze hebben de benodigde vacuumzakken en vacuümpompen. Ik werk soms met composieten en een vacuumzak zou een goeie manier zijn, alleen heb je geen hele goeie controle meer als de zaak onverhoopt zou gaan schuiven. Daarnaast zijn een zak en pomp duurder dan een paar tientjes aan klemmen en wat MDF om tussen klem en werkstuk te doen. En in een vacuumzak kun je lijmdruppels niet lekker snel verwijderen.
teunallica
21 mei 2014, 17:38
Ok, ik moet het anders formuleren:
Een vacuüm zak voor hobby, huis, tuin en keuken gebruik is niet voldoende om een dikke top (4mm) over een armrest te plooien, of zelfs een +1mm dik fineer over een 3d vorm te plooien.
Ik weet uit ondervinding hoeveel kracht je nodig hebt om hout in 2 richtingen te willen forceren, dan zie ik niet hoe je zoiets met een simpele zak kan bewerkstelligen.
Een industriële vacuüm zak zou zoiets wel moeten kunnen, mits het goed voorbereiden van het hout (stomen, koken, etc ...)
s.
Check, op ongeveer 17 minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=yZaeuRQYdog
Ik neem aan dat je dit verstaat onder een industriele vacuumzak? Die dingen zijn verkrijgbaar bij de baptist inclusief zo'n klein handpompje. Ik zit erover te denken om er een aan te schaffen
Teun
Prachtig hoe een Australiër of Nieuw-zeelander uitlegt hoe die met een stofzuiger een vacuüm zak bedient.
stijnkenens
21 mei 2014, 22:14
Dat is ook geen 4mm dikke top, en ook maar de intentie van een arm rest ...
Ik heb er ook al over nagedacht, maar vraag me af of het wel genoeg kracht heeft voor wat ik er mee wil doen ...
Het buigen van ziricoté heeft wel wat meer bloed zweet en tranen gekost om het te kunnen buigen !
s.
Ibanez RuleZ
21 mei 2014, 22:47
Deze video had ik idd ook al gezien. Die kerel zit trouwens in Seattle en heeft een hele berg aan informatieve video's gemaakt. Veel van zijn trucks geleerd.
In ieder geval ben ik ook weer een stapje verder met de top, sleuven zijn gefreesd en ik verwacht dat het buigen moeiteloos zal gaan, dus Stijn, dank voor jouw input, het gaat helemaal werken. Ik documenteer momenteel het hele bouwproces dat ik aan het doen ben, dus dat heeft iedereen nog wel tegoed.
Ok, ik moet het anders formuleren:
Een vacuüm zak voor hobby, huis, tuin en keuken gebruik is niet voldoende om een dikke top (4mm) over een armrest te plooien, of zelfs een +1mm dik fineer over een 3d vorm te plooien.
Ik weet uit ondervinding hoeveel kracht je nodig hebt om hout in 2 richtingen te willen forceren, dan zie ik niet hoe je zoiets met een simpele zak kan bewerkstelligen.
Een industriële vacuüm zak zou zoiets wel moeten kunnen, mits het goed voorbereiden van het hout (stomen, koken, etc ...)
s.
Hobby of industrieel maakt niet zoveel uit, als er een vacuum is drukt de omliggende lucht met even veel kg per cm²..
stijnkenens
24 mei 2014, 22:59
Maar het hangt er wel vanaf of je een absoluut vacuum kan bereiken met een stofzuiger, of zo'n handpompje.
Ik moet mijn stelling trouwens wat bijstellen:
Het kan wel met 1,2mm spar !
http://vimeo.com/95557822
s.
Ibanez RuleZ
25 mei 2014, 12:19
Heb de sprong gister maar gewaagd en het is wonderwel gelukt. De arm rest zit er op.
Wel was er een aspect dat ik niet goed had overzien en dat is dat zo'n dunne top met enig contact met water (houdende lijm) gelijk kromtrek en ondanks de 20 klemmen is er een dun randje aan de zijkant tussen top en body ontstaan. Note voor de volgende keer: top aan de bovenkant voor het lijmen ook vochtig maken...
In ieder geval zit de top er op, maar is de verlijming minder goed gegaan dan ik had gehoopt en vrees ik dat ik dit terug ga horen in de gitaar, maar dat moet de toekomst leren.
stijnkenens
25 mei 2014, 14:53
No way dat je dat randje hoort in de sound van een elektrische gitaar.
s.
Ibanez RuleZ
25 mei 2014, 16:51
No way dat je dat randje hoort in de sound van een elektrische gitaar.
s.
Nee, dat ben ik ook met je eens, dat randje maakt niets, maar ik ben een beetje bang dat de rest onder de top dus ook niet zo goed verlijmt is en dus invloed zal hebben. Overigens B en ik daar voor het constructieve deel niet bang voor (onder de brug zal het zeker goed zitten, goed geklemd) en ook bij de hals zal dat geen issue zijn.
We zullen zien. Ik ga iig dat lijm randje met een fretzaag breder en dieper maken (halve mm diep), en dat vullen een mengsel van ebben schuursel en houtlijm, waardoor je een mooi strak lijntje krijgt onder de top. Gecombineerd met het roodbruin van het elzen, de groene stain die de top gaat krijgen en de witte, kale zijkant van de top krijg je dan volgens mij een retestrakke binding :)
teunallica
26 mei 2014, 11:21
Dit idee kwam laatst ergens tegen op internet. Weet alleen niet meer in welke fabriek ze dit zo doen, maar wat ze deden was als volgt:
ze verlijmden de top eerst op het vlakke gedeelte van de body zonder enige aandacht te besteden aan de armrest. De top zweefde er nog gewoon boven. Vervolgens de lijmresten verwijderen onder het zwevende gedeelte bij de armrest.
Wanneer de lijm droog was legden ze voor een periode van 24 uur een dikke, opgerolde, vochtige doek op de armrest. En voila, na 24 uur was de top vanzelf om de armrest gebogen. Lijm eronder, even klemmen en klaar.
Nu ben ik zelf nooit zo een fan van het vochtig maken van hout, zeker op deze manier wordt het hout goed nat. Of het echt kwaad kan weet ik niet, maar het gaat een beetje tegen mijn gevoel in
muffstuff
26 mei 2014, 11:47
Dit idee kwam laatst ergens tegen op internet. Weet alleen niet meer in welke fabriek ze dit zo doen, maar wat ze deden was als volgt:
ze verlijmden de top eerst op het vlakke gedeelte van de body zonder enige aandacht te besteden aan de armrest. De top zweefde er nog gewoon boven. Vervolgens de lijmresten verwijderen onder het zwevende gedeelte bij de armrest.
Wanneer de lijm droog was legden ze voor een periode van 24 uur een dikke, opgerolde, vochtige doek op de armrest. En voila, na 24 uur was de top vanzelf om de armrest gebogen. Lijm eronder, even klemmen en klaar.
Nu ben ik zelf nooit zo een fan van het vochtig maken van hout, zeker op deze manier wordt het hout goed nat. Of het echt kwaad kan weet ik niet, maar het gaat een beetje tegen mijn gevoel in
Het klinkt wel interessant, maar het lijmen van te voren is dan toch niet noodzakelijk? lijkt me handig om dat nadat het gebogen is te doen
teunallica
1 juni 2014, 13:48
Het klinkt wel interessant, maar het lijmen van te voren is dan toch niet noodzakelijk? lijkt me handig om dat nadat het gebogen is te doen
Dat kan ik nu bevestigen.
Gisteren heb ik een 5.5mm topje verlijmd over een armrest volgens bovenstaande idee, maar dan heb ik niet eerst verlijmd.
Top vastgezet met schroeven en een dwarse balk parallel aan de armrest. Een dampende doek erop gelegd en een drie klemmen erop gezet (van die hobbyklemmen met vering, geen idee wat de officiële naam is) en binnen half uur stond de in de goede hoek. Doek eraf gegaald en na een uurtje drogen, nog steeds klemmen erop, de boel verlijmd. Ging helemaal goed!
Ibanez RuleZ
1 juni 2014, 14:18
Nice, goed om te weten voor een volgende build :ok:
Powered by vBulletin® Version 4.1.10 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.