Polyurethaanlijm voor Snakewood bindings ?

[grizzly]

Ik kwam dit artikel tegen over het lijmen van zeer harde houtsoorten zoals Snakewood.

Botanical name of Snakewood is Piratinera Guianensis.
It is in the classification of hardwood.It is extremely hard!
In fact some Snakewood can be harder than Lignum Vitae making it the hardest wood in the world.

In my experience when sawing snakewood it is not uncommon for the sawblade to throw sparks. You should clean the wood with Acetone prior to gluing it and use a polyurethane glue.

Gebruiken jullie wel eens Polyurathaan lijmen bij de constructie van je gitaar? en zo ja, welke?

Ik heb al wel eens wat 2k lijm gebruikt op Snakewood, maar dat was van het type "aanraken is direct vast zitten". Het terug lijmen van een splintertje is dan nog wel te doen, maar bindings heb ik liever even een minuut of 10 de tijd :)

Wie weet hier iets van?

[stijnkenens]

Geen idee, al eens een test gedaan met huidenlijm?
Maar dan niet 'proper maken' of ontvetten met aceton.

Dat wordt soms ook eens aangeraden bij palissander toetsen en bruggen, maar van de profs heb ik al gehoord dat de enige bruggen en of toetsen die loskomen, net degene zijn die hij had ontvet met aceton of een ander solvent ...
Dus ik geloof eerder mijn docent dan iemand die weer iets op het internet gelezen heeft !


s.

[grizzly]

Ik ook Stijn, er staat zoveel op het web, ik ga er van uit dat minstens de helft goedbedoelde onzin is.
Ontvetten lijkt me ook onnodig.

Wat ik wel kan bedenken, is dat de standaard Titebond witte houtlijm niet zo goed zal hechten op glasachtige oppervlak van Snakewood.
En ik kan me goed voorstellen dat Polyurethaan lijmen dat wel kunnen.
Die kunnen ook hardhout zelfs aan staal lijmen, dus zou de schrijver daar wel eens gelijk in kunnen hebben.
Huidenlijm heb ik helaas 0 ervaring mee.

[RS-Rik]

Titebond is Polyvinylacetaat, echt een hele goede lijm voor poreuze oppervlakken. Met polyurethaan ga je richting de zwaardere 2 componenten industriele lijmen. Tsja, als dat nie meer werkt... Testen met ontvetters op het betreffende houtstuk, of accepteren dat het houtstuk chemisch te ranzig is om conventioneel te lijmen

Hier een link naar de befaamde Fine Woodworking Glue test /pirate

http://www.oldbrownglue.com/images/articles/HowStrongisYourGlue_FWW.pdf

[grizzly]

Thanks Rik, die sla ik op in de sectie "belangrijk om te weten".
Goede info.

Uit deze testen blijkt overigens wel, dat Huidenlijm zwakker is dan de PVA Titebond die ik meestal gebruik.
En PVA is ook nog eens een stuk sterker dan de Polyurethaan lijm die zij gebruikten.
Juist bij IPE kwam PVA het beste uit de bus.
Ok. dan maar weer zelf in het test lab en uitproberen op proefstukjes.
(alleen beroerd dat ook teststukje Snakewood een gat slaan in je portemonnee :(

[RS-Rik]

Efkes voor de goede orde:

Een lijmverbinding staat of valt bij de voorbereiding en applicatie. Schuren of níet schuren (meestal níet schuren), spleetvullend f niet, dat bepaald meer van de sterkte dan de gebruikte lijm an sich.

En als het alleen binding betreft kun je altijd CA (cyanoaclylaat AKA amandelgeur secondenlijm) gebruiken. binding heeft zeer weinig echte krachten te houden. Fiel Erfolg!!

Over PVA, laatst een stoomcabine ingesmeerd met 3 componenten (2 componenten + cobalt siccatief) PVA smeersel ingesmeerd en dat is echt driedubbel godenspul, lijmend op MDF, én 120 graden celcius operating temperature. Puur op SOUND kan huidenlijm het winnen ivm hardheid/ geluidpropagerendheid

[stijnkenens]

Over PVA, laatst een stoomcabine ingesmeerd met 3 componenten (2 componenten + cobalt siccatief) PVA smeersel ingesmeerd en dat is echt driedubbel godenspul, lijmend op MDF, én 120 graden celcius operating temperature. Puur op SOUND kan huidenlijm het winnen ivm hardheid/ geluidpropagerendheid

Ha interessant, waarom siccatief?

En dat moet je niet met titebond proberen, want dat valt na 60° al van het mdf !



s.

[RS-Rik]

Siccatief is iets wat je gebruikt om de cohesie te bevorderen, niet zozeer de adhesie. Bij traditionele decoratielakken gebruik je soms siccatief. Moeilijk vormende polymeer-strengen worden wat gewilliger met siccatief. Heeft niks met gitaarbouwen te maken eigenlijk, tenzij je je gitaar met lijnolie wilt lakken. En dat wil je niet :D


PVA heb je in veel uitvoeringen. Bison D2, Titebond, watervaste houtlijm, sikkens ultra mega spacelak, allemaal Poly vinyl acetaat/ester.

na 3 rochefort 10


waarom siccatief:

want het stond op de jerrycan

[grizzly]

Whow,
You know Your stuff :supercool:

[stijnkenens]

Ik hou wel van iemand die het wetenschappelijk kan uitleggen.
Ben net de post van RS-rik tegengekomen over de los trillende hals schroeven :p

Dus het siccatief wordt gebruikte om de binding tussen de 2 componenten te verbeteren, als ik het goed begrijp?
Ik ken het inderdaad van een product dat je bij lijnolie doet om het sneller te doen uitharden.
En jawel, ik heb ooit een gitaar met lijnolie ingestreken, om de Madagascar palissander er wat beter te doen uitkomen.
Maar ik ben toen te snel geweest, en na 2 jaar is de lijnolie door de schellak getrokken ...
Had ik 2 weken langer gewacht, dan was het waarschijnlijk in 1 x goed geweest.

Ik weet veel uit ondervinding, en wat ik van andere bouwers/herstellers, meestal ook uit ondervinding, heb geleerd / gehoord / heb bediscussieerd.

Sommige dingen volg je gewoon op, omdat je weet dat iemand er ervaring mee heeft.
Andere dingen doe je 1x op je eigen manier, om daarna toch te moeten toegeven dat de wijze raad de enige juiste was.
En soms bots je op iets waarmee je anderen weer kan verbazen.

Voorbeeldje: ik ben al 2 weken met Chris Larkin aan het mailen, ik wou dat hij een gitaar die ik hersteld heb, terug zou signeren, zodat ik ze kan aflakken (hij is eind mei in België) en stuurde hem wat foto's van de herstelling.
Hij was blijkbaar zeer gefascineerd door de rare manier van klemmen, en was verbaasd dat het gewoon binnenbanden van een fiets waren.
Dus blijkbaar heb ik even iets geleerd aan een bouwer die al 30 jaar bezig is ...

Zo kreeg ik hem toe:
http://i475.photobucket.com/albums/rr111/stijnkenens/shop%20and%20workbench%20pictures/DSC03062_zps07c88309.jpg (http://s475.photobucket.com/user/stijnkenens/media/shop%20and%20workbench%20pictures/DSC03062_zps07c88309.jpg.html)


Lijmen met fietsbanden:

http://i475.photobucket.com/albums/rr111/stijnkenens/shop%20and%20workbench%20pictures/DSC03185_zpsa8139898.jpg (http://s475.photobucket.com/user/stijnkenens/media/shop%20and%20workbench%20pictures/DSC03185_zpsa8139898.jpg.html)


Zo ziet ze er nu uit:

http://i475.photobucket.com/albums/rr111/stijnkenens/shop%20and%20workbench%20pictures/DSC03502_zps1615ef4f.jpg (http://s475.photobucket.com/user/stijnkenens/media/shop%20and%20workbench%20pictures/DSC03502_zps1615ef4f.jpg.html)

Gelijmd met titebond, ik heb er mijn knie tegen gezet, en ja het blijft allemaal hangen !

En nu terug naar het snakewood, mijn excuses voor het kapen van het topic.


s.

[loose-fur]

Ik herinner me de tijd dat de 'bruine' polyurethaanlijm doorbraak maakte, bedoeld voor het verlijmen van het tropisch hardhout dat toen een sterke opmars maakte in de schrijnwerkerswereld. Al lijkt het me nu dat ie toen toch vooral gebruikt werd omwille van zijn uitermate goeie waterbestendigheid. Tegenwoordig wordt toch weer hoofdzakelijk 'witte' lijm gebruikt (sterk verbeterde D4 klasse). De witte lijm werkt wat makkelijker en geeft vooral minder 'opkuiswerk' na droging.

Kun je geen test uitvoeren met een paar stukjes snakewood? De ene verlijmd met gewone witte houtlijm, de andere met de bruine polyurethaan variant? Ben zelf wel nieuwsgierig. Het zou me niks verbazen dat de 'witte verlijming' uiteindelijk meer mechanische zal bieden.

Wil je toch polyurethaan gaan gebruiken, dan is licht bevochtigen van de lijmoppervlakten bevorderlijk voor een beter lijmproces.



Tee.

[RS-Rik]

Nog 1tje om het af te maken:

Het siccatief is een katalysator (versneller) van het droog/ uithardingsproces. Als je er teveel bij doet hard het meestal helemaal niet meer goed uit. Hoe dat allemaal precies chemisch werkt weet ik niet. Meestal is het troep met cobalt erin. Weet ik ook allemaal het fijne niet van



Anyway, kun je de snakewood niet lijmen met CA lijm of Epoxy? Misschien een heel klein beetje 5- minuten epoxy, voorzichtig aangebracht en het overtollige snel afnemen.

[grizzly]

Ik heb donderdag om er de hele dag aan te besteden. Knoeien met lijm en Snakewood. ;)
Het liefst gebruik ik iets dat ik een poosje kan bewerken, zeg maar met een droogtijd zoals onze "witte" houtlijm.
Dan kan ik in relatieve "rust" mijn stripjes tape erover plakken.
Zoals dit:
http://grizz.smugmug.com/Guitars-en-wood/Building-my-Classical-Guitar/i-XGdqCkJ/0/O/SNC16500.jpg

[grizzly]

De test van die lijmen is ook een filmpje van gemaakt.
Absoluut een wetenschappelijke benadering.

http://www.finewoodworking.com/how-to/video/testing-wood-glues.aspx

Ik ben wel overtuigd van de kundigheid van deze mannen en hun benadering.

[grizzly]

Gister wat verschillende soorten hout op Snakewood gelijmd met Titebond.
Het Snakewood waar de rechter 3 blokjes zitten heb ik eerst met thinner af genomen.
De linker kant met 4 houtsoorten niet.
Zowel kops hout als hout met de nerf in de lengte richting.
Resultaat.
Na 24 uur:

http://grizz.smugmug.com/Guitars-en-wood/Building-my-Classical-Guitar/i-qJmMH8g/0/X2/20140424_110750-X2.jpg

met zeer geringe kracht (gewoon zacht duwen) vloog het kopse stukje plataan eraf. (2de van rechts.)

http://grizz.smugmug.com/Guitars-en-wood/Building-my-Classical-Guitar/i-F9fZmpj/0/X2/20140424_111138-X2.jpg

De stukjes Meranti aan de beide uiteinden ging moeilijker, maar nog steeds redelijk snel los.
Het blokje Padouk ging ook makkelijk los. Het blokje Snakewood (2de links) ging moeilijker dan het Padouk, maar ook te makkelijk.
Het enige dat bleef zitten en echt goed vast zat waren de 2 stukjes Spruce. Daar bleef een deel van achter op het Snakewood.
Met thinner behandeld ging wat moeilijker los dan het onbehandelde gedeelte. (ik heb het ongeveer een half uur laten uitdampen voor ik lijmde.)

Tja, wat kan ik daaruit leren?
Andere lijm? misschien dat Titebond III het beter doet, daar lijkt men erg tevreden over.

[RS-Rik]

Minimaliseer je test met de houtsoort waar je het snakewood daadwerkelijk op wilt lijmen en varieer met je lijmsoorten. En maak gelijkere stukjes hout die je erop lijmt.

Klinkt misschien als blasfemie, maar wat als je het snakewood licht opschuurt met korrel 220 of 300 of zoiets? Komt het vezeltje misschien nét wat open te liggen waardoor de lijm beter intrekt.

[loose-fur]

Soms kan schuren inderdaad een positief effect geven op een verlijming. Zo laat geen enkele houtsoort zich graag kops verlijmen, doch deze kopse kanten fijn schuren (korrel 80-120-150) verbetert aanzienlijk de sterkte van de verlijming.

Wat je niet bij deze test vermeld, grizzly, is het feit of je de stukjes al dan niet opgespannen hebt. Dit maakt immers ook een wezenlijk verschil.

Neem anders eens de twee houtsoorten die je wil gaan gebruiken, schuur ze even (vlak) met korrel 120 of 150 en klem ze samen met een spanschroef. Ik zou daarbij een gewone, goeie witte houtlijm gebruiken (Pattex, Rectavit of Bison, kun je in kleine verpakkingen kopen).


Tee.

[RS-Rik]

Bij de handte modus:

Zet jij lijmklemmen op je binding?



Een stukkie strak getrokken tape is de opspanning voor binding... :)

[grizzly]

Inderdaad niet slim van me. Ik heb niets opgeschuurd en dat had ik achteraf idd beter wel even kunnen doen.
Snakewood lijkt wel glad als glas als het langs de bandschuur machine is geweest en dit stuk was nog over van een stuk dat vrij warm was geweest op de bandschuurmachine. (dat liet eerder ook al los op de headstock)
Het klemmen had ik met van die wat grotere plastic veerklemmen gedaan en aan de stukjes aan de beide uiteinden krachtiger met lijmtangen. Terwijl ik de bindingen met tape ga doen.
Dus dat is ook al geen goed vergelijk.

Ik heb het zojuist wat anders aangepakt. Ik die oude gitaar genomen waar ik een proefrand in gefreesd had.
Daarop heb ik een stukje Snakewood binding gelijmd. (en met tape vastgezet).
Eerst beide oppervlakken opgeruwd met korrel 80.
Ik heb het dit keer eens gedaan met een iets langzaam drogende CA lijm, waar normaal gesproken een accelerator bij gebruikt kan worden om de boel te versnellen. Zonder versneller werkt het ook, maar ietsje langzamer. 20 seconden of zo.

Dat zelfde spulletje heb ik, eigenlijk voor de gein omdat ik toch al bezig was, ook op een stukje kops plataan gebruik om tegen een blokje Snakewood aan te lijmen. Gewoon erop gelegd en niet geklemd.
Wat schets mijn verbazing.......niet meer los te hakken.

Gelijk de tape maar verwijderd, inderdaad niet meer los te hakken.

http://grizz.smugmug.com/Guitars-en-wood/Building-my-Classical-Guitar/i-KzPXgh9/0/X2/20140425_205718-X2.jpg

http://grizz.smugmug.com/Guitars-en-wood/Building-my-Classical-Guitar/i-rt8WZ8G/0/X2/20140425_210303-X2.jpg

http://grizz.smugmug.com/Guitars-en-wood/Building-my-Classical-Guitar/i-4RXbQNp/0/X2/20140425_210348-X2.jpg
Ik weet niet hoe deze CA lijm zich over een paar jaar gedraagt, maar voorlopig lijkt het wel alsof ik staal heb staan lassen. :)

Ik probeerde het los te wrikken met een schroevendraaier, maar de lijm wint en het hout breekt nu.

Nu nog een CA die langzamer werkt, verwerkingstijd 10 minuten of zo. (en een waar mijn vingers niet aan elkaar van blijven zitten :( wat een @#$%%$#@ zooi)

Morgen ga ik dit opnieuw testen maar dan met Titebond original.
En ik koop een potje Titebond III om eens mee te testen.

[RS-Rik]

Chique zeg zo´n snakewood binding.


Oja, CA lijm, dat is waarmee binding vaak verlijmd wordt omdat dat bindingplastic een beetje vet-achtig is waardoor andere lijmen het niet lijmen. Achteraf eigenlijk wel een logische keus :D

Je moet een flesje of tubetje vinden met een klein tuitje en voorzichtig wat in het hoekje leggen. En voorzichtig doen met je vingers. Een heel klein beetje van dat amandelgeurende godennectar op je vingers is heus niet zo'n schande hoor.

[grizzly]

Dat CA spul werkt goed met Snakewood.
Ik zie dat een leverancier dat spul heeft in een langzaam drogende versie. (Starbond em2000)
http://www.baptist.nl/houtbewerkers/klemmen-en-lijmen/lijmen-kitten&p=2

Er staat bij dat het minder snel hard, maar heeft iemand er ervaring mee?
Minder snel, is relatief.
Ten opzichte van 3 seconden is 6 seconden al minder snel.
Ik zoek echter iets dat lang genoeg bewerkbaar blijft dat ik een stuk in de lijm kan zetten en dan netjes kan tapen.