belang van output element bij tappen?

[jaycee]

Hoi, ik heb een stratocaster met een essehouten(ash) body en een esdoorn(maple) nek.

Bij de brug zit een humbucker met een "vintage output". Hoeveel dat precies is weet ik niet. Ik vind hem wel lekker klinken en doorgaans speel ik met de overdrive/distortion zo dat het net niet meer clean is.

Ik wilde wat "ruigere" muziek proberen en probeer ook te tappen. Dat kinkt echter nergens naar. Dit komt niet omdat ik de snaren niet goed raak, of omliggende snaren ook raak. Ik gebruik de analoge distortion uit de TC electronic Novasytem op maximale gain met één enkele delay op 320 ms.

Ik vroeg me af of dit probleem kan worden veroorzaakt door de lage output van de humbucker? Of anders: klinkt tappen beter als je een humbucker met een hoge output hebt? Ik heb zitten kijken naar hi-gain humbuckers, onder andere de Dimarzio Tonezone DP155. Zou dit dan beter gaan?

Bedankt!

[Sjoerdo]

Hoe zit het je techniek, lukt het je op andere gitaren wel om een goede sound te krijgen bij het tappen?

Ikzelf geef altijd een beetje 'pull off' mee na iedere tap om zo automatische een duidelijkere notitie van de noot te krijgen (zowel bij de tappende vinger als bij de vinger waarmee je de noot aanhoudt, uitgaande van two hand tapping).

[Orpheo]

De grote held van het tappen (ik moest eerst denken aan tappen als in 'coiltap'... *shame*) is Eddie Van Halen, en hij deed het met een PAF humbucker! 8.5k ohm, 42 awg plain enamel, alnico 2. BAM! En er toch Eruption uit knallen. Randy Rhoads deed Crazy Train met T Tops (ook pafjes, 8.5k, 42 awg, poly insulation als ik 't goed onthouden heb!) met zwakke alnico 5 magneten.

Het kan dus makkelijk. Je techniek moet alleen beter zijn. Ik vind zelfs PAF's lekkerder voor eigenlijk, alles, dan hotte pups. Hotte pickups 'compressen' de boel zo, en pafs zijn wat opener. Ik krijg er alles mee. Kijk naar John Sykes: hij had de Dirty Fingers, maar speelt nu op 57 classics, en krijgt er nu nog steeds alles mee gedaan, inclusief al zijn tapping. George Lynch had de screaming demon, en dat ding is echt verdomd lastig (heel clean, organisch en verdomd lastig om daar een vloeiende lead uit te persen).

[jaycee]

Hoe zit het je techniek, lukt het je op andere gitaren wel om een goede sound te krijgen bij het tappen?


Hoi Sjoerdo, ik heb geen andere gitaren en alleen deze geprobeerd...

@Orpheo: op de site van Dimarzio staat de output bij alle elementen er duidelijk bij. Ik zie 4 PAF humbuckers variërend van 250 tot 300 mV. De Dimarzio Tonezone zit op 375 mV.
Kun je -door het volume terug van een Tonezone terug te draaien- toch een PAF achtige output/sound krijgen? Of werkt dat niet zo simpel?

Meer algemeen: ik probeer dat tappen op huiskamer niveau, dat zou toch gewoon moeten kunnen of is er sowieso een hoog volume voor nodig?

[nickofzo]

Beetje oefenen en je kunt het zelfs op een stagg akoestische gitaar.
Wat ik zelf altijd doe is met de duim en middelvinger van mijn rechterhand de snaar boven en onder degene die je wilt raken dempen.

[Sjoerdo]

Ik zit nu zelf in de huiskamer op een onversterkte fender strat clone te pielen.

En zelfs daarop krijg ik een prima tap voor elkaar maar echter alleen als je dus ook bij de snaar die je tapt ook een pull off doet. Maw je trekt de snaar een beetje mee op het moment dat je je vinger weer optilt.

Ik doe hetzelfde met mijn rechterhand op de die ik tap.

Oefen hier eerst goed op voor je je druk gaat maken om je gear.

Succes!

[Orpheo]

Hoi Sjoerdo, ik heb geen andere gitaren en alleen deze geprobeerd...

@Orpheo: op de site van Dimarzio staat de output bij alle elementen er duidelijk bij. Ik zie 4 PAF humbuckers variërend van 250 tot 300 mV. De Dimarzio Tonezone zit op 375 mV.
Kun je -door het volume terug van een Tonezone terug te draaien- toch een PAF achtige output/sound krijgen? Of werkt dat niet zo simpel?

Meer algemeen: ik probeer dat tappen op huiskamer niveau, dat zou toch gewoon moeten kunnen of is er sowieso een hoog volume voor nodig?

Twee dingen. Dimarzio's methode van het meten van output is echt ongelooflijk knullig. Ze meten alleen maar de output op EEN frequentie (1000 herz) maar dat slaat nergens op omdat je gitaar niet maar 1 frequentie maakt. De output in millivolts hangt af van de impedantie en DIE hangt weer af van de frequentie die je speelt. het geeft je een indicatie, maar niet meer dan dat. Het heeft me ook een hele poos gekost om te snappen hoe dc weerstand, magneet en millivolts samenwerken tot een output. en ook nu nog ben ik verbaasd en verrast. Voorbeeld: mijn 'signature' pickup is de fullshred/jb hybrid alnico 5. Die is 'maar' 15.5k ohm, en is toch bijna even hot als de Slugbucker: 48k ohm monster met 2 ceramische magneten. De reden dat die 48k ohm pickup niet 3x hotter is dan 'mijn' pickup heeft te maken met de frequentie die dat ding het lekkerst weergeeft en bij mijn pickup komt die frequentie het best overeen met de frequentie die het menselijk gehoor het best oppikt. Vandaar dat millivolts dus eigenlijk ook niks zeggen. Inductie en resonance peak zeggen eigenlijk veel meer...

Je krijgt uit een tonezone never een paf achtige tone. de paf achtige tone is niet alleen de output maar OOK hoe de tone gemaakt wordt. Laat ik het anders zeggen: whisky en bier beginnen op, grofweg, dezelfde manier. Als ik bruiswater bij m'n whisky doe krijg ik toch ook geen bier?

Spec-talk: de tonezone is 44 awg, isolatie is me niet bekend maar ik vermoed poly, overwound, alnico 5. spoelen zijn niet symmetrisch gewonden. Een PAF is 42 awg (stuk dikker dus!), plain enamel isolatie, 'gemiddeld' gewonden, en het idee was ze symmetrisch te maken (gebeurde niet altijd, maar dat was wel het idee). Een volle spoel met 42awg geeft een volledig ander geluid dan een spoel van 44 awg, om maar te zwijgen over andere magneten, andere baseplate van dimarzio (messing ipv silver nickel!) en nog vele andere verschillen.

Begin je te zien dat het zo niet werkt? :) ik wil je namelijk niet alleen maar zeggen 'zo werkt het niet', maar ook waarom...

[Harald]

Neem aan dat je het over two hand tapping ala van halen hebt? Moet op een elektrische gitaar gewoon lukken. Moet je het wel goed doen. Heeft verder weinig met de versterking te maken. De getapte noten moeten even hard zijn als alle andere nl. Techniek ding, goede beweging gebruiken, en langzaam oefenen zodat je kracht opbouwt. (dat gaat met langzaam tappen sneller dan met snel tappen) Gewoon onversterkt kan het ook. Op een akoestische kan het ook, al kost dat meer kracht. Die Ovation nylon string waar Eddie Spanish Fly op speelt staat niet voor niets zo laag gestemd.

Het enige waar ik merk dat het geluid mee helpt is bij tappen met het plectrum op de fret. Dan helpt een helder geluid met vervorming. Uiteraard helpen gain en compressie bij tappen om het allemaal wat recht te strijken. Maar je moet het gewoon kunnen zonder de gitaar in te pluggen. Lukt dat niet doe je iets fout.

En zoals gezegd, een pull off moet dat ook echt zijn. Je moet de snaar even meenemen met de vinger zodat je hem feitelijk met de pull off aan slaat. Niet de vinger recht omhoog optillen. Bij veel getapte solo's hoor je ook dat de getapte noten wat 'sharp', te hoog zijn in de stemming doordat de vinger die snaar even meeneemt.

[Plant]

Dimarzio's methode van het meten van output is echt ongelooflijk knullig. Ze meten alleen maar de output op EEN frequentie (1000 herz) maar dat slaat nergens op omdat je gitaar niet maar 1 frequentie maakt...

Daar is niks knulligs aan, je moet een referentie hebben en dat wordt overal zo gebruikt. Anders kun je niet vergelijken. Dat het niet de frequentie is waarop een willekeurig element het hardste klinkt is dan pech.

Een element is niet frequentie'recht', een luidspreker ook niet.

Voor luidspreker rendement geldt hetzelfde. Die worden als het goed is gemeten bij een vermogen van 1 Watt op 1 meter afstand op een frequentie van 1 kHz. Dat een gitaarspeaker een piek heeft op 2 à 2,5 kHz doet niet terzake. Alleen zo kun je onderling rendementen vergelijken.

Er zijn fabrikanten die ondoorzichtig in de specs bij 2 Watt specificeren (scheelt 3dB) of de frequentie niet specificeren en lekker op de piek gaan meten. Hup, 10 dB harder dan een ander.

Maar als je dan met een bepaalde verwachting de speakers naast elkaar legt en degene met de hardst gespecificeerde waarde klinkt over het hele bereik gezien helemaal niet harder dan de ander, dan ben je mooi geflest.

[jaycee]

@Orpheo: ik kan je verhaal technisch gezien niet goed volgen (in het bijzonder wat impendantie is/doet). Maar uit de reacties hier begrijp ik dat de output van de elementen geen rol speelt bij het al dan niet goed klinken van een tapping solo.

[Orpheo]

Daar is niks knulligs aan, je moet een referentie hebben en dat wordt overal zo gebruikt. Anders kun je niet vergelijken. Dat het niet de frequentie is waarop een willekeurig element het hardste klinkt is dan pech.

Een element is niet frequentie'recht', een luidspreker ook niet.

Voor luidspreker rendement geldt hetzelfde. Die worden als het goed is gemeten bij een vermogen van 1 Watt op 1 meter afstand op een frequentie van 1 kHz. Dat een gitaarspeaker een piek heeft op 2 à 2,5 kHz doet niet terzake. Alleen zo kun je onderling rendementen vergelijken.

Er zijn fabrikanten die ondoorzichtig in de specs bij 2 Watt specificeren (scheelt 3dB) of de frequentie niet specificeren en lekker op de piek gaan meten. Hup, 10 dB harder dan een ander.

Maar als je dan met een bepaalde verwachting de speakers naast elkaar legt en degene met de hardst gespecificeerde waarde klinkt over het hele bereik gezien helemaal niet harder dan de ander, dan ben je mooi geflest.

En dat is ook werkelijk het enige. Ongeveer. Kind-off. De piek die een PICKUP heeft doet ter zake. Als je meet op 1000 herz, zoals dimarzio doet, dan krijgt de pearly gates ongeveeeeeer 245 millivolt en de JB komt op een schokkende 350. dat is echt onzin, omdat praktisch de JB echt hotter is. Ga je meten op hogere frequenties, zeg, de 6000 (tussen de resonance peak van de JB en de Pearly) krijgt de pearly nog steeds 245 a 260, maar de JB schiet omhoog naar ruim 420. Je kunt dus nog steeds niet eerlijk vergelijken.

@Jaycee: impedantie wil zeggen, frequentieafhankelijke weerstand. De weerstand verandert dus naar mate de frequentie die je 'erin stopt' verandert.

[Luke-wannabe]

Als je iets op je gitaar niet voor elkaar krijgt ligt dat nooit aan je spullen, maar altijd aan je techniek!! Ik heb zelf prima spulletjes, maar als ik me aan two-handed tapping waag klinkt het ook nergens naar!! Timo Somers daarentegen, als díe begint te shredden klinkt het geweldig. En ik kan het weten want ik stond van het weekend nog naast hem op het podium ;)

[Harald]

Als je iets op je gitaar niet voor elkaar krijgt ligt dat nooit aan je spullen, maar altijd aan je techniek!! Ik heb zelf prima spulletjes, maar als ik me aan two-handed tapping waag klinkt het ook nergens naar!! Timo Somers daarentegen, als díe begint te shredden klinkt het geweldig. En ik kan het weten want ik stond van het weekend nog naast hem op het podium ;)

Exactly, met de kanttekening dat de gitaar gewoon halfweg fatsoenlijk moet spelen.

[apekop]

Twee dingen. Dimarzio's methode van het meten van output is echt ongelooflijk knullig. Ze meten alleen maar de output op EEN frequentie (1000 herz) maar dat slaat nergens op omdat je gitaar niet maar 1 frequentie maakt. De output in millivolts hangt af van de impedantie en DIE hangt weer af van de frequentie die je speelt. het geeft je een indicatie, maar niet meer dan dat. Het heeft me ook een hele poos gekost om te snappen hoe dc weerstand, magneet en millivolts samenwerken tot een output. en ook nu nog ben ik verbaasd en verrast. Voorbeeld: mijn 'signature' pickup is de fullshred/jb hybrid alnico 5. Die is 'maar' 15.5k ohm, en is toch bijna even hot als de Slugbucker: 48k ohm monster met 2 ceramische magneten. De reden dat die 48k ohm pickup niet 3x hotter is dan 'mijn' pickup heeft te maken met de frequentie die dat ding het lekkerst weergeeft en bij mijn pickup komt die frequentie het best overeen met de frequentie die het menselijk gehoor het best oppikt. Vandaar dat millivolts dus eigenlijk ook niks zeggen. Inductie en resonance peak zeggen eigenlijk veel meer...

Je krijgt uit een tonezone never een paf achtige tone. de paf achtige tone is niet alleen de output maar OOK hoe de tone gemaakt wordt. Laat ik het anders zeggen: whisky en bier beginnen op, grofweg, dezelfde manier. Als ik bruiswater bij m'n whisky doe krijg ik toch ook geen bier?

Spec-talk: de tonezone is 44 awg, isolatie is me niet bekend maar ik vermoed poly, overwound, alnico 5. spoelen zijn niet symmetrisch gewonden. Een PAF is 42 awg (stuk dikker dus!), plain enamel isolatie, 'gemiddeld' gewonden, en het idee was ze symmetrisch te maken (gebeurde niet altijd, maar dat was wel het idee). Een volle spoel met 42awg geeft een volledig ander geluid dan een spoel van 44 awg, om maar te zwijgen over andere magneten, andere baseplate van dimarzio (messing ipv silver nickel!) en nog vele andere verschillen.

Begin je te zien dat het zo niet werkt? :) ik wil je namelijk niet alleen maar zeggen 'zo werkt het niet', maar ook waarom...

leuk technisch verhaal, maar wat heeft dat met tappen te maken?
Het enige wat hier van belang is speeltechniek (is al gezegd dor anderen ook in dit topic) en een goed afgestelde gitaar met niet te hoge actie. Elementen spelen geen rol. Belangrijk is ook dat je het clean oefent en niet meteen een bak distortion gebruikt om de techniek te verdoezelen. Als het clean niet goed klinkt, klinkt het met distortion al zeker niet. Succes!

[Plant]

En dat is ook werkelijk het enige. Ongeveer. Kind-off. De piek die een PICKUP heeft doet ter zake. Als je meet op 1000 herz, zoals dimarzio doet, dan krijgt de pearly gates ongeveeeeeer 245 millivolt en de JB komt op een schokkende 350. dat is echt onzin, omdat praktisch de JB echt hotter is. Ga je meten op hogere frequenties, zeg, de 6000 (tussen de resonance peak van de JB en de Pearly) krijgt de pearly nog steeds 245 a 260, maar de JB schiet omhoog naar ruim 420. Je kunt dus nog steeds niet eerlijk vergelijken.

Ik snap je punt wel. Maar als iedereen alleen maar op de piekfrequentie (die voor ieder element anders is) een output gaat specificeren weet je nog niet meer dan dat.

Het beste is natuurlijk om de frequentiecurve helemaal te meten en die op te geven. Als je dan als ijkpunt voor alle elementen de output op 1 vaste frequentie specificeert, dan kun je de curves a.d.h.v. dat punt op elkaar leggen en je conclusies trekken. Op papier dan.

[frekie]

IK heb een Washburn gehad met een geschroefde maple neck met maple toets. Washburn humbuckers, geen echte high output. Tapping spatte echt van het fretboard, akoestisch al en zeker versterkt. EvH speelde dan ook meestal op powerstrats met maple toets. W.m.b. ook met medium jumbo frets graag.

En oefenen natuurlijk, eerst gewoon alleen met de linkerhand hammer on/pull off. Dan met de rechterhand er bij, is in wezen dezelfde techniek.

[Braindead]

Ik sluit me bij de eerdere posts aan dat tappen erg afhankelijk is van een goede techniek. Alleen ben ik wel van mening dat een tonezone het tappen wat makkelijker zou kunnen overbrengen vergeleken met een paf. Let wel, je techniek moet sowieso goed zijn en je moet ook goed opletten dat je de overige snaren (waar je niet op tapt) goed afdempt. Doe je dat niet, dan wordt het een brei.

Daarnaast maakt het ook wel uit op wat voor versterkertje je speelt. Een paf met een 120 watt buizenamp op flink volume geeft een heel andere feel en geluid dan een 5 watt transistorversterkertje op 2. Zo n buizenamp daar kan je dan rustig een wat minder hoge output humbucker bij hebben waar je bij een klein oefenversterkertje met weinig gain juist wat kan hebben aan een high output HB.

Misschien kan je eens een clipje posten waar ik kan zien hoe je tapt. Dan is een diagnose (advies pickup of werken aan techniek) ook makkelijker te stellen.

[Orpheo]

Ik snap je punt wel. Maar als iedereen alleen maar op de piekfrequentie (die voor ieder element anders is) een output gaat specificeren weet je nog niet meer dan dat.

Het beste is natuurlijk om de frequentiecurve helemaal te meten en die op te geven. Als je dan als ijkpunt voor alle elementen de output op 1 vaste frequentie specificeert, dan kun je de curves a.d.h.v. dat punt op elkaar leggen en je conclusies trekken. Op papier dan.

Ja, dat zou het beste zijn, maar zelfs dan nog is het lastig. Ik bedoel maar, de Slugbucker van Seymour Duncan (nieuw element, prototype, heb 'm al getest in Santa Barbara 2 maanden geleden: leuk ding!) is 48k met 2 ceramische magneten. Is niet heel veel hotter dan mijn sig pickup (alnico 5, 15k mismatched coils). Om maar weer aan te geven hoe lastig output meten is.

[FruscianteFan]

Ik sluit me bij de eerdere posts aan dat tappen erg afhankelijk is van een goede techniek. Alleen ben ik wel van mening dat een tonezone het tappen wat makkelijker zou kunnen overbrengen vergeleken met een paf. Let wel, je techniek moet sowieso goed zijn en je moet ook goed opletten dat je de overige snaren (waar je niet op tapt) goed afdempt. Doe je dat niet, dan wordt het een brei.

Daarnaast maakt het ook wel uit op wat voor versterkertje je speelt. Een paf met een 120 watt buizenamp op flink volume geeft een heel andere feel en geluid dan een 5 watt transistorversterkertje op 2. Zo n buizenamp daar kan je dan rustig een wat minder hoge output humbucker bij hebben waar je bij een klein oefenversterkertje met weinig gain juist wat kan hebben aan een high output HB.

Misschien kan je eens een clipje posten waar ik kan zien hoe je tapt. Dan is een diagnose (advies pickup of werken aan techniek) ook makkelijker te stellen.
Tsjah, hoe harder en hoe meer compressie hoe duidelijker je geluiden uit je gitaar hoort die in feite te zacht zijn. Precies om die reden geeft bijna iedereen hier hetzelfde antwoord: techniek oefenen. Allicht klinkt het makkelijker lekker met veel compressie en distortion.

Bij Jaycee is dat alleen nog niet het geval, blijkbaar. Dus ik zou zeggen, oefen het eens zonder die oversturing en zonder die delay.