Class-D amp voor gitaar

[obiwanjacobi]

Ik was aan het lezen over Class-D amps. Het grote voordeel is dat deze soort versterkers heel efficient (kunnen) zijn met hun energie. Ideaal om iets mobiels op batterijen mee te maken dus.

De werking is wel fundementeel anders dan van een lineaire versterker en ik vroeg me af of iemand een Class-D voor zijn gitaar gebruikt en hoe dat dan klinkt (in algemene termen).

Thanx,
Marc

[muziekschuur]

Ik dacht dat de amp die bij die bekende modeller hoort (tsss naam kwijt...) dat ding waar half de metalwereld op speelt.... een class D versterker is...

[Tabula Rasa]

Kemper??????

[Tristan]

Fractal dinges denk ik, Axe FX of zoiets.
Die Mark blabla dingen hebben volgens mij ook een Class D poweramp.
Voor basversterkers klinkt het in ieder geval nergens naar vind ik, of het beter is in het geval van gitaarversterkers betwijfel ik ten zeerste.

[Plant]

Fractal dinges denk ik, Axe FX of zoiets.
Die Mark blabla dingen hebben volgens mij ook een Class D poweramp.
Voor basversterkers klinkt het in ieder geval nergens naar vind ik, of het beter is in het geval van gitaarversterkers betwijfel ik ten zeerste.

Beetje kort door de bocht om te zeggen dat als een basversterker nergens naar klinkt, het aan de class D eindversterker ligt.
Als een class D versterker goed is uitgevoerd (componentkeuze is kritisch) kun jij in een blinde test niet zeggen of je naar een class AB (torrenbak) of naar een class D eindversterker luistert. En ik spreek uit ervaring.

[Tristan]

Nou, dan worden de meeste in ieder geval niet goed uitgevoerd zou ik zeggen.
Mark Bass e.d. het klinkt helemaal nergens naar en blijft niet overeind in een (stevige) band.
Het enige dat nog een beetje gaat van wat ik ken is Aguilar en misschien Gallien Krueger en Ampeg, hoewel de non Class D amps van deze merken volgens mij ook beduidend beter zijn.
Ik vind het dan weer onzin om te zeggen dat je het verschil niet zou horen, technisch gezien kan dat best zo zijn maar dat beweren ze van die digitale troep ook, op zichzelf staand kan dit ook best zo zijn maar in bandverband geloof ik daar absoluut niet in.

[Plant]

"... blijft niet overeind in een (stevige) band" in de zin van te weinig vermogen?

Door de hoge efficiëntie van o.a. class D versterkers kun je enorme vermogens halen zonder heel veel dissipatie. Daar worden ze dan ook vaak voor gebruikt. Dan moet je ook de voeding daarop voldoende dimensioneren. Het zou zomaar kunnen dat daarin tekort geschoten wordt.

Een slechte geluid of 'overeind blijven' ligt niet aan het class D principe op zich maar aan onjuiste dimensionering of praktische uitvoering. Dat kan dus ook de voeding zijn.

Ik heb beroepsmatig metingen aan class D versterkers gedaan en heb ook deelgenomen aan een blinde test en kan je vertellen dat een class D versterker op papier en gehoormatig echt niet voor een AB hoeft onder te doen. Als dat wel zo is, dan is er iets niet goed uitgevoerd. Punt. Er zitten nu eenmaal de nodige haken en ogen aan, het is geen makkelijke materie.

Verder begrijp ik van de TS dat het niet de bedoeling is dat het keihard kan of in zich in bandverband moet staande houden, hij wil iets energiezuinigs maken dat op batterijen kan werken. Daar bestaan voldoende toepassingen voor. In de auto is class D al een aardige standaard aan het worden.

[obiwanjacobi]

Ik weet dat Class-D amps in hele hoge vermogens in een klein kastje komen, maar dat is idd niet de toepassing die ik voor ogen had. Ik dacht aan een klein simpel ampje: drive, tone en master met een goede speaker (hoog rendement?) en dat op batterijen of een accuutje ofzo. Klein, handzaam en makkelijk mee te nemen - voor op straat of in de tuin of in een hotel ofzo (dan is misschien koptelefoon uitgang ook een idee). Ik hoef dus niet knetter hard over een uitversterkt podium te komen ofzo - hoewel het niet erg is als dat wel kan :-)

Het is ook bedoeld als een electronica projectje. Ik heb inmiddels ontdekt dat Texas Instruments kant en klare Class-D chips heeft die zelfs zich aanpassen als de batterij spanning daalt (erg makkelijk dan ;-) Ik heb ook een ontwerp gezien met een kleine micro controller die met een 10-bit ADC de audio digitaal maakt en naar een (mosfet) H-Bridge stuurt. Erg leuk idee. De ADC zou iets mooier kunnen (meer bits) en wellicht ook leuk om dan wat DSP te programeren (kan ik ook - hoewel ik voor DSP mijn wiskunde nog wel even aan moet halen).

Ik krijg de indruk dat een Class-D goed kan werken als je het goed uitvoert maar ook naar niks kan klinken als er 'iets' mis is. (duh!) Hamvraag is waar je op moet letten en welke componenten kritiek zijn... Maar die afwegingen zal ik op een ander forum verder bespreken ;-)

Bedankt voor je reactie iig.

[nico verduin]

Ik heb ooit een amp gebouwd voor in de badkamer zodat hij via apple air altijd muziek kon luisteren :). Voor de eindversterker heb ik deze module gebruikt: http://dx.com/p/vma2016-2-10w-audio-amplifier-evaluation-module-evm-board-44123#.UweMDYWleSo
Ding staat 7x24 aan (inmiddels sinds 2010). Kastje is in mijn geval uiteraard waterdicht en in een redelijk geïsoleerde omgeving. Ik had er een voeding bij gemaakt met een ringkern trafo. Jij Zal voor gitaar nog wel een preamp ervoor moeten zetten. Deze werken op lijn ingang niveau

[Plant]

Hamvraag is waar je op moet letten en welke componenten kritiek zijn... Maar die afwegingen zal ik op een ander forum verder bespreken ;-)

Bedankt voor je reactie iig.

Ik maak uit je post op dat je niet helemaal onbekend bent met de materie.

Klein tipje zal ik geven: het uitgangsfilter.
De modulatiefrequentie moet immers worden weggefilterd om 'schoon' audio over te houden. Met name de spoel kan bij hoog vermogen roet in het eten gooien (verzadiging) en lijkt zo een class D versterker te kunnen maken of breken.

[Tristan]

Vermogen vind ik ook maar gelul, ik heb wel vaker een 100 watt buizenamp het tegen een 15 watt of 20 watt buizenamp horen afleggen zowel qua sound als qua door de mix prikken.
Het wegfilteren van de modulatiefrequentie was me wel bekend, ach ja, ik verwacht er gewoon niks van, van die Class D troep, dat zijn mijn twee centen, maar ieder het zijne. ;)

[obiwanjacobi]

Ik maak uit je post op dat je niet helemaal onbekend bent met de materie.

Klein tipje zal ik geven: het uitgangsfilter.
De modulatiefrequentie moet immers worden weggefilterd om 'schoon' audio over te houden. Met name de spoel kan bij hoog vermogen roet in het eten gooien (verzadiging) en lijkt zo een class D versterker te kunnen maken of breken.

:ok: Die had ik zelf ook al bedacht! In het ontwerp dat ik voor ogen heb gaat het niet om hele grote vermogens, dus dat scheelt weer in de complexiteit van het filter. Je ziet hele simpele ontwerpen (echt alleen een LC low-pass) maar ook wat complexere (die ik nog niet helemaal snap). Zo'n kant en klare chips is ook toch wel erg handig...

[Plant]

Vermogen vind ik ook maar gelul, ik heb wel vaker een 100 watt buizenamp het tegen een 15 watt of 20 watt buizenamp horen afleggen zowel qua sound als qua door de mix prikken.
Het wegfilteren van de modulatiefrequentie was me wel bekend, ach ja, ik verwacht er gewoon niks van, van die Class D troep, dat zijn mijn twee centen, maar ieder het zijne. ;)

Vermogen is tot op zekere hoogte idd ook maar gelul. Het verschil tussen 100W en 15W is 'maar' iets meer dan 8dB in niveau. Als de speaker van een 15W combo 8db/W/m meer rendement heeft dan die van een 100W combo dan klinken ze even hard ja.

Ik probeer met enige onderbouwing uit je te krijgen wat jij tegen class D hebt. Dat jij er niks van verwacht betekent niet dat het niks is.

[Tristan]

Het rendement van de speaker wordt er vaak bij gehaald inderdaad maar ook dat is volgens mij lang niet altijd het cruciale punt in het vergelijk.
De onderbouwing die ik kan geven is dat de Class D amps die ik tot nu toe gehoord heb het naar mijn mening afleggen tegen de amps met een traditionelere opbouw (dit waren echter allemaal basversterkers).
Die DV Mark amps en bepaalde (nieuwere) Bad Cat amps zijn zo'n beetje de enige echte gitaarversterkers die ik ken die Class D technologie gebruiken.
De eerstgenoemde worden volgens mij geproduceerd door Mark Bass, wat ik zo'n beetje de meest waardeloze basversterkers vind die er momenteel te krijgen zijn.
De nieuwe Bad Cat amps schijnen behoorlijk wat technische mankementen te vertonen en bepaalde onderdelen komen tegenwoordig blijkbaar uit Azie, dit is mede ook de reden waarom meerdere winkels en importeurs het spul uit hun assortiment hebben gehaald en het dus bijna niet meer in Europa te verkrijgen is heb ik mij door diezelfde winkels en importeurs laten vertellen.
Bij elkaar genomen zijn dat dus de redenen dat ik er niet veel van verwacht. ;)

[muziekschuur]

Als je kan.... Probeer Powersoft.... De amp goed openzetten en dan je modeller terugdraaien zoals een echte buizenversterker (zonder master volume) ook geregeld wordt door de gain.... Denk dat je een knappe sound overhoudt...

[Speeddemon]

Nou, dan worden de meeste in ieder geval niet goed uitgevoerd zou ik zeggen.
Mark Bass e.d. het klinkt helemaal nergens naar en blijft niet overeind in een (stevige) band..
Sorry, maar eh...

http://thehoopla.com.au/wp-content/uploads/2012/09/bullshit-meter-2.jpg

:roll:

De bassist van m'n band (hardrock/heavy metal covers, makkelijk 120-125dB stage volume, ben er niet trots op overigens) wordt met reden 'lead bassist' genoemd, en die speelt over zo'n kleine Mark Bass head met een MB 4x10 kast. Zowel met een vintage Precision als met een actieve Godin prikt hij prima door de mix en je kan je voorstellen dat in menig metal-nummer dat niet vanzelfsprekend is voor bassisten.

Ik zou het -na het lezen van heel dit topic- zelf fijner vinden als je je mening wat vaker neerpent als mening en niet een vaststaand feit.
Het hele 'Class D *is* kut' spreekt hooguit de 'alle versterkers gebouwd na 1983 zijn kut' conservatieven aan. Je hoort mij niet zeggen dat digitaal heilig of uitontwikkeld is, maar iets meer open-mindedheid zou de discussie geen kwaad kunnen.

Carry on. :hippie:

[Tristan]

Ja, je pakt precies de post eruit waarin ik dat vergeten te melden was, hoewel het zo sterk opgeschreven is dat het mij wel duidelijk lijkt dat het om een mening gaat. ;)
Jouw mening is dan weer dat mijn mening bullshit is, prima, waarschijnlijk heb jij een ander referentiekader, ik blijf erbij dat in mijn ervaring een goede Gallien Krueger of Ampeg e.d. zo'n Mark Bass wegblaast alsof het niks is.
Voor de rest heb ik niks aan deze discussie toe te voegen, dus inderdaad, veel succes en plezier ermee verder!

[Speeddemon]

Ja, je pakt precies de post eruit waarin ik dat vergeten te melden was, hoewel het zo sterk opgeschreven is dat het mij wel duidelijk lijkt dat het om een mening gaat. ;)
Ja, zo lust ik er nog wel een paar.
"Ja maar 't was een geintje, duh..." :-P



Jouw mening is dan weer dat mijn mening bullshit is, prima, waarschijnlijk heb jij een ander referentiekader, ik blijf erbij dat in mijn ervaring een goede Gallien Krueger of Ampeg e.d. zo'n Mark Bass wegblaast alsof het niks is.
!
De grap is dat dezelfde bassist voor z'n Markbass een Gallien Krueger top had (en daarvoor een Laney). Mijn referentiekader rijkt van slaapkamer-bassen (op m'n eigen Ampeg Micro VR+2x10) tot optreden in grote zaal 013 en Paradiso. Maar ik kan me voorstellen dat mijn referentiekader toch niet ruim(denkend) genoeg is...

[/sarcasm] ;)

Mijn punt is; the right tool for the right job. Ja, een Ampeg SVT met een 8x10 is pure rock 'n roll. Maar heb je de gigs en de roadies om die 'behemoth' te sjouwen?

[Speeddemon]

Nog een toevoeging/verduidelijking op dit:



Jouw mening is dan weer dat mijn mening bullshit is, prima,
Mijn 'bullshit-meter' opmerking ging puur over jouw statement dat zo'n Markbass niet overeind blijft in een luide band. Jouw woorden.
Dat leest never-nooit-niet als een mening, maar een meetbaar iets. Blijft zo'n amp overeind, ja of nee. En mijn directe, jarenlange (want ik gig nu zo'n 6 jaar met die bassist) ervaring is dat het wel degelijk overeind blijft. Dat is niet mijn MENING, maar een meetbaar feit. Anders hadden een kleine 200 geluidstechnici wel een keer aan de bel moeten trekken, nietwaar?
Zou een Ampeg, Aguilar of Warwick Hellborg vetter klinken? Waarschijnlijk wel, maar is smaakgebonden en gaat dus meer richting mening. Maar sec een statement dat een Class D basversterker niet overeind blijft in een luide band, is wat mij betreft 'debunked'.

Maar nog steeds even goede vrienden. Ik houd mensen graag scherp, ter bevordering van de balans en eerlijkheid in een topic. :hippie:

[Tristan]

Waar is die facepalm smiley als je 'm nodig hebt?
Ik bedoelde iets heel anders met een ander referentiekader, o.a. het soort muziek dat je speelt en de apparatuur die je zelf gebruikt e.d.
Of een sound overeind blijft of niet vind ik in zekere zin ook maar een subjectief iets, ik trek in mijn gezamenlijke posts ook duidelijk het vergelijk tussen het een en het ander, een Mark Bass heeft gewoon minder ballen en blijft naar mijn mening minder overeind in de bandmix dan een goede Gallien Krueger of Ampeg, voor de rest interesseert het me allemaal geen ene reet, ik blijf bij mijn standpunt.
Dus, kunnen jullie nu verder met het topic zonder dat ik nog moet reageren en het verder moet vervuilen met getwist, kunnen we het er hierbij dan op houden dat we het gewoon met elkaar oneens zijn?
Lijkt me een goed plan, dan kunnen jullie verder en ben ik van dit gezeik af waar ik in eerste instantie toch al niet in geinteresseerd was (ik reageerde alleen omdat iemand naar de naam van dat modeling ding vroeg, wat ik me nog wist te herinneren, mea culpa, ik zal nooit meer op een topic reageren waar ik niet in geinteresseerd ben).

[Speeddemon]

Jezus zeg, jij bent een mooie. Eerst superzware statements maken en nu de gebeten hond spelen met allerlei nuanceringen. En als je niet in dit topic geïnteresseerd was, waarom dan in een Class D topic met statements komen als "Class D is kut, blijft niks van overeind in bandmix..."?
:facepalm:

Remind me jouw posts voortaan met een korrel zout te nemen, want stel dat je op je stellingen aangesproken wordt... :roll:

Can dish it, but can't take it?

[Tristan]

Jij vraagt om nuanceringen dus die geef ik.
Sorry dat mijn eerdere posts zo ongenuanceerd waren, ik heb dat over het hoofd gezien, ik ben ook maar een mens en derhalve imperfect.
Ik kan er begrip voor opbrengen dat mijn eerdere ongenuanceerde posts een zekere bloedhond reactie van jou bewerkstelligd hebben maar je speelt het wel ontzettend en onnodig agressief moet ik zeggen.
Nogmaals, we zijn het oneens, jij hebt andere ervaringen, prima toch?
Ik hoop echt dat jullie nu gewoon door kunnen gaan met dit topic zonder al dit gezeik want ik weet niet wat ik verder nog moet doen of zeggen om dat te bewerkstelligen.

[guitarnijboer]

Wat zou eigenlijk de meerwaarde zijn van een klasse D gitaarversterker? Bij een basversterker van 800 of 1000 watt kan ik mij er van alles bij voorstellen en scheelt het een hoop gewicht. Voor gitaar ben je vaak al met 100 watt klaar en 100 watt klasse a/b is ook erg goed heel licht en klein te maken.

[nico verduin]

Ik dacht dat Obijan een kleine versterker zocht bijv. klasse D op batterijen....... en zeker geen 100W laat staan 1000W. Of heb ik het verkeerd begrepen? :)

[Pepe]

... of zeg ik nou iets raars?


http://www.bassexchange.com/images/Electro Harmonix/EH Electro Harmonix 44 Magnum 44 watt Power Amp.jpg

[big dooley]

... of zeg ik nou iets raars?



totaal niet... had ze ook al in het oog voor een home-made talkbox project en gelijk een mooie backup amp :)

[Dutch66]

... of zeg ik nou iets raars?


http://www.bassexchange.com/images/Electro Harmonix/EH Electro Harmonix 44 Magnum 44 watt Power Amp.jpg

Neeee...., niet doen!, straks missen we hier een superleuk bouwprojektje....

Die EH is ook erg duur, (Ahum 139,==) en loopt niet op batterijen...

Ik zeg zelf bouwen dat ding!

[Speeddemon]

Deze? 3W, en 99 euries:
http://gitaarbizz.nl/amt-electronics/amt-tc3.html

http://eng50b8cb16eabe5.img.mygostore.co.uk/80A623/cdn/media/en/g5/0b/8c/b1/6e/ab/e5/catalog/product/cache/1/image/370x/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/t/c/tc-3-front.jpg

[Rinze]

Ik gooi mijn vraag er ook maar even tussen door. Ik ben op zoek naar een klein en goedkoop (eind-) versterkertje voor thuis om mijn Pedaltone en eventueel ook modelers door te versterken. Ik zou er dan twee 1*12 kasten aan hangen. Heb inmiddels een paar van die Class T ampjes bekeken, denk dat het wel kan werken. Wat ik me nog afvraag is of ik bij aanschaf van zo'n dingetje problemen krijg met de ingangsgevoeligheid, omdat de meeste van die dingen complete hifi versterkers zijn, dus inclusief voorversterker. In dat geval zal ik dus op zoek moeten naar een standalone eindtrapje. Heren techneuten, wat denkt u ervan (behalve dat het een domme vraag is :supercool:)?

[Plant]

Als het alleen om de gevoeligheden gaat, zou je moeten weten hoeveel er uit die modelers komt en of dat een beetje matcht met - of aan te passen is - aan de ingangsgevoeligheid van zo'n geïntegreerde versterker. De line input zijn meestal zo'n 150mV.

[Einzeln]

Volgens mij blijft de orange terror bass ook wel overeind.

[Rinze]

Naar aanleiding van mijn vraag in dit topic kreeg ik een reactie van een mede-forumlid die een class D eindtrapje in de aanbieding had. Gebouwd door Ed's Customshop, 2 x 15 watt, zo groot als een trapbakje en paars :supercool: Net even getest met een oude Tonelab ervoor, twee 1*12 kastjes met G12T75's er achter, klinkt prima en gaat aardig hard. Zeker als je bedenkt dat er 16 ohm speakers aan hangen. Voor mijn doeleinden (thuis aanklooien en testen van bijvoorbeeld voorversterkers, morgen de Pedaltone er eens aan hangen) prima en erg compact. Voor bandgebruik zou ik een zwaardere versie nemen, maar denk dat je er in niet al te harde bands een heel eind mee komt.