Boomy ( modderige bassen ) cabinet 212

[pasqual]

Ik heb onlangs een 212 cabinet aangeschaft ( zelfbouw ) met een half-open achterkant. Het cabinet is gemaakt van 18 mm berken multiplex, met houtverbindingen. Het cabinet is iets groter als standaard:
http://www.mijnalbum.nl/Foto550-WCBHI4QT.jpg

De speakers zijn back loaded. Ik vind dat het cabinet ondanks dat het open is aan de achterkant erg bassig maar dan van de minder mooi soort: erg modderig en "los". Als ik het cabinet rechtop zet en op een transport karretje is het al een stuk beter maar nog steeds te veel. Ik kan er nauwelijks bas in draaien op de versterker.
Normaal hou ik wel van het mooie brede geluid van een open back cabinet en wil in principe dan ook niet het cabinet dicht maken. Zou het bekleden van de binnenkant een oplossing kunnen bieden?
Ik heb trouwens al andere speakers er in gezet maar dit maakt voor het boomy karakter in ieder geval niets uit.
Zijn er verder nog suggesties?

p.s.: ik ben overigens voor de rest tevreden over het geluid. Ik zou alleen graag de rommelige bassen willen temmen!

[DarknessAwaits]

Een open back zou minder kritisch moeten zijn wat betreft de afmetingen, dus ik denk dat je het voornamelijk in de constructie moet zoeken. Je zei dat de speakers rear loaded zijn? Is er nog een mogelijkheid om ze front loaded te gebruiken?

Daarnaast zou het voor de constructie kunnen helpen om de kast te verstevigen met een dwarsbalk (vastzetten door frictie stel ik me dan voor) of zelfs de baffle te verstevigen.

[pasqual]

Constructie als in overbrenging van de resonanties? Dan zou ik inderdaad eens kritisch moeten kijken naar de bevestiging van de baffle. De baffle is zo ver ik kan zien geschroefd en niet verlijmd.
Zou frontloaded dan zo veel uitmaken? Dan zou ik de speaker grill los moeten maken en dat zie ik niet zo zitten in eerste instantie.

[Freeqi]

frontloaded en backloaded is een verschil van 18mm ? da's de golflengte van 19kHz, redeneer zelf verder ;-) Dempen met een absorber gaat ook niet echt lukken, dat werkt tot 400Hz lager niet. Raar fenomeen ... is je impedantie gematched tss amp en cab ? Zou toch eerder eens gaan zoeken bij res freq speakers, dempingsfactor amp enz. Als baffle 15 of 18mm is is ok ga je geen versteviging nodig hebben. Probleem ligt volgens mij helemaal niet bij cab. Ruimte al uitgesloten ?

[LRS]

Welke speakers zitten erin?


Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk

[DarknessAwaits]

Verschil tussen front loaded en back loaded ervaar ik toch altijd als zeer aanwezig. Maar het kan goed zijn dat ik geen vergelijking heb gehoord met een en dezelfde kast. Dan loopt de vergelijking toch snel spaak natuurlijk.

[Freeqi]

id ... moeilijk vergelijken met twee verschillende kasten > bouw, soort hout, bevestiging, volume, soort back, massavolume, etc spelen allemaal een 'tig' grotere rol dan front of backloaden.

[pasqual]

@Freeqi: je gaat er van uit dat ik weet dat 18mm verschil een 19 khz scheelt.....waarom? Je bedoeld het gegarandeerd goed maar ik kan van hieruit niet verder redeneren omdat het voor mij geen duidelijke logica is. Verder is het zeker niet de ruimte, ik repeteer hier al jaren en dit is pas het eerste cabinet met dit probleem. De speakers zijn momenteel 2X 12" Fane uit 1978. Hiervoor zaten er Eminence Governors in en ook hierbij het zelfde fenomeen. Dus de kast is eerste verdachte.
Dus dempingsmateriaal wordt het niet?

[Michael AE]

Heb je niet de mogelijkheid een ander cabinet te testen in die ruimte? Van een mede-gitarist of kennis ofzo? Ik denk toch dat het cabinet gewoon niet is wat je wil en dat het heel lastig wordt om hem zodanig aan te passen dat je er wel blij van wordt.

[the sure thing]

Of dit is zo'n goed cabinet dat het (voor het eerst) de ware aard van je amp weergeeft.

[Michael AE]

Haha, dat zou ook nog kunnen inderdaad. ;)

[pasqual]

Tja, ik denk niet dat mijn top zo slecht is (H&K Statesman el34 ) maar het kan natuurlijk ook gewoon een slechte match zijn. Hoe dan ook, ik heb 'm nu eenmaal en ik hoop dat ik dit enigszins kan oplossen.

[Marc Oblivian]

Ik merk dat ik met verschillende cabinetten soms flink verschillende instellingen op mijn versterker moet indraaien. Maar deze ligt zo voor de hand dat het bijna een open deur is...

[Plant]

Ik lees nergens iets over de akoestiek. Wat verder van de muur af plaatsen , wat hoger neerzetten, niet in een hoek plaatsen, dat soort zaken die veel invloed hebben op basweergave.

edit:



Als ik het cabinet rechtop zet en op een transport karretje is het al een stuk beter maar nog steeds te veel. Ik kan er nauwelijks bas in draaien op de versterker.

Kijk, dit verschil merk je al.

[Freeqi]

@Freeqi: je gaat er van uit dat ik weet dat 18mm verschil een 19 khz scheelt.....waarom? Je bedoeld het gegarandeerd goed maar ik kan van hieruit niet verder redeneren omdat het voor mij geen duidelijke logica is. Verder is het zeker niet de ruimte, ik repeteer hier al jaren en dit is pas het eerste cabinet met dit probleem. De speakers zijn momenteel 2X 12" Fane uit 1978. Hiervoor zaten er Eminence Governors in en ook hierbij het zelfde fenomeen. Dus de kast is eerste verdachte.
Dus dempingsmateriaal wordt het niet?

Omdat het enige dat je doet speaker 18mm naar voor of achter plaatsen is verticaal on axis. Dus faze verschuiving tov origineel is 18mm volle sinus. That's it. Om een idee te geven > 18mm is 19kHz, 100Hz (laag gitaar) is 3m44 ... Als je andere (fysische) wetten kan bedenken, be my guest ;-) 18 mm en bas ... tja dan moet ik als ir eens breed glimlachen ;-) Beide speakers die je noemt zijn id bass heavy ? Zou overtuigd zijn dat kast is als je andere kast zou geprobeerd hebben (ook open back !) met zelfde speakers en er helemaal geen last van zou hebben. Is je impedantie matched ?

[pasqual]

Omdat het enige dat je doet speaker 18mm naar voor of achter plaatsen is verticaal on axis. Dus faze verschuiving tov origineel is 18mm volle sinus. That's it. Om een idee te geven > 18mm is 19kHz, 100Hz (laag gitaar) is 3m44 ... Als je andere (fysische) wetten kan bedenken, be my guest ;-) 18 mm en bas ... tja dan moet ik als ir eens breed glimlachen ;-) Beide speakers die je noemt zijn id bass heavy ? Zou overtuigd zijn dat kast is als je andere kast zou geprobeerd hebben (ook open back !) met zelfde speakers en er helemaal geen last van zou hebben. Is je impedantie matched ?

Ja, zo dacht ik er ook over!:???: Maar even serieus: je gaat er vanuit dat ik dit begrijp. Dat is een foute aanname. Ik begrijp dat je me wilt helpen en dank daarvoor maar ik zit duidelijk niet op jouw frequentie! Sorry daarvoor :chicken:
Maar even aanhakend op jouw stelling wat de speakers betreft: de Fane's die er nu inzitten kunnen zeker nogal bassig zijn, zou kunnen kloppen..maar de Emi's Governors die er eerst inzaten heb ik ook in een peavey combo gehad en die waren absoluut niet boomy toen. In dit cabinet dus wel! Persoonlijk verdacht ik toch het cabinet en niet de speakers, althans in veel mindere mate.
De impedantie is trouwens matched: 2X16 ohm parallel= 8 ohm.

Maar voor ik de constructie ga aanpassen of de speakers frontloaded maak ( hoewel ik waarschijnlijk de Governors weer terug zet ) zou ik willen weten of het cabinet te sluiten en/of isoleren zin heeft of dat het vergeefse moeite is...

[Mitch]

Ik vind de afmetingen een beetje 'off'. Kastvolume, nog las van deels open of niet, doet naar mijn ervaring érg veel voor de sound. Als het laag dan heel anders is dan anders zou ik het al snel gaan zoeken in de soort kast. Maar ik heb even gemist of je hetzelfde cab nou al met andere speakers had getest, ben een beetje moe geloof ik.
Maar goed, speakers en amp en gitaren... het blijft toch altijd een hele grote optelsom. Maar laat ik 't zo zeggen: we hebben een keer op een mini meeting een test gedaan met 3 2x12s met allemaal dezelfde speakers en het ging van verschrikkelijk zompig tot fantastisch mooi rond, onder dezelfde versterker, zelfde gitaren, zelfde tester.

[beus]

ik vind 'oversized' kasten zoals de 60er jaren 2x12 bassman of VOX AC50 kasten vaak bassig en boemerig klinken. dus ik zou het ook in de kast zoeken.

[pasqual]

Inderdaad getest met andere speakers: Eminence governors. Nu: Fane 50 watt uit 1978, type staat er niet op vermeld.
Maar het resultaat is nagenoeg gelijk. Denk je dat het helpt om de inhoud ( virtueel ) te verkleinen door er eens een kussen in te proppen? Is maar een suggestie...kan in ieder geval geen kwaad, toch?

[vlammie]

Onder het motto proberen kost niets: heb je al eens 1 speaker aangesloten?
En de andere niet, of zelfs er uit?

Wel opletten met impedantie in dat geval...

[Michael AE]

Hmmm, ik denk dat het allemaal niet veel gaat oplossen. Het is vervelend, maar mijns inziens zul je het alleen oplossen door een andere kast aan te schaffen.

[Freeqi]

Inderdaad getest met andere speakers: Eminence governors. Nu: Fane 50 watt uit 1978, type staat er niet op vermeld.
Maar het resultaat is nagenoeg gelijk. Denk je dat het helpt om de inhoud ( virtueel ) te verkleinen door er eens een kussen in te proppen? Is maar een suggestie...kan in ieder geval geen kwaad, toch?

vindt wel leuke discussie maar toont wel hoe weinig mensen verstaan van akoestiek en elektroakoestiek ? (niet dat dat moet)

je kan het volume verkleinen, maar dat moet je dan met minstens eenzelfde MASSA doen als kast, niet door met een kussen, dat is een veer en heeft nauwelijks massa. Dat is een absorber tot een vierde golflengte. Dus een kussen van 30cm absorbeert tot pakweg 400Hz en doet daaronder NIKS meer. Daaronder is het voor die frequenties alsof er niks in ligt. Maw grote blokken hout insteken of paar betonblokken, klinkers, bakstenen. Niet zo handig lijkt me. Maar je kan het wel eens proberen om te zien of dat het probleem is.

Bassrespons van een 212 hangt af van kastvolume, massavolume gebruikte hout, onderlinge bevestiging wanden, enz. Resonantie/freq wordt bepaald door oa stijfheid hout, grootte panelen, volumemassa enz.

Het belang van dit alles wordt meestal nogal zwaar onderschat. Een grote, stijve, zware kast zal lager doorlopen als dat gecombineerd wordt met speakers met een relatief lage res freq kan je uiteraard een boomy case hebben. Vraag is wat je bedoelt met 'boomy' ... te veel laag of te lang (decay cfr resonantie). Veel kasten hebben een dunner baffleboard dan de kast errond. bvb 18mm kast met 12 of 15mm baffleboard. Dit is omdat de MASSA (again) de doorlaatfrequentie bepaalt. Tot op een gegeven freq houdt baffle alles tegen tss front en back, iets lager gaat ie even resoneren en erronder is de massa te klein en laat die gewoon alles door. Wat akoestische kortsluiting geeft = geen weergave op die frequentie en alles erronder. Is zoals een hi-pass op een mengtafel. Dat niet aanwezig zijn van net die pakweg extra 20Hz lager door zwaar of dikker hout ervaren mensen als 'strak' (als er niet is) of 'boomy' (als er wel is en frontbaffle resoneert bvb) Dit is ook de reden waarom mensen bvb MDF kasten hard en strak vinden klinken. MDF is 750kg/m3, dennehout van een oude fender tweed gedroogd een 400kg/m3 ... Da's euh als je een tweed neemt tegen een 18mm MDF meer dan het dubbele ! Ander voorbeeld: de beste oldscool marshall cases hebben een vezelplaat back. Met zelfde massa redenering > vezelplaat is veel lichter materiaal dan MP errond en baffleboard uit MP. Dus er is een kantelfrequentie waarop kast nog ageert maar backplate niet meer. Te licht, geen weerstand, dus laat door. Maw die kasten zijn closed tot op pakweg 75Hz en erronder eigenlijk akoestisch open back ;-)

dus maw je hebt teveel laag of dat baffle resoneert teveel ... die resonantie kan je enkel oplossen door > stijfheid te vergroten of massa toe te voegen maar dan riskeer je dat je frequentie nog naar beneden haalt, minder laag moet met kleinere kast of dunner baffleboard.

[pasqual]

Bedankt, dit is een redelijk helder verhaal. Hier kan ik waarschijnlijk wel mee verder. En wat je vraag betreft over "boomy": de bassen zijn wel redelijk diep maar vooral te lang en redelijk oncontroleerbaar. Plaatsing op een verhoogd karretje en betere positionering t.o.v. de muur scheelt al wat maar niet voldoende.

[Freeqi]

1. Plaatsing op een karretje > je neemt de koppeling met vloer wat weg = iets minder laag.
2. Rechtop zetten > bovenste speaker staat hoger je maakt een uit faze dip omdat rechtsreekse golf + wat reflecteert tegen vloer uit faze is. Je hebt dus wél een ruimte met een vloer die veel massa heeft ;-) Voor een kast van (ken je maten niet) pakweg 75cm. Is dit ongeveer 200Hz, uit faze is op halve golflengte. Iets beter maar niet laag genoeg.
3. Tegen muur zetten > je maakt er deels een closed back van (kan je niet volledig sealen dus is maar soort half open back) Met open back gwerkt de kast + volume etc tot op maat van kast. (iets van een dikke meter met een 75cm kast) Daaronder is het eerder het volume van je ruimte die speelt.

te proberen (als je wil van die kast iets maken:
-closed back maken > wel op letten dat extra plaat dan zelfde massa heeft als de rest, anders krijg je een complex geheel (zie andere uitleg)
-speakers zoeken met een hogere resonantie freq
-baffleboard verstevigen (als oorzaak resonantie is)

snel te proberen maar eigenlijk een 'foefel' oplossing > veel hoger plaatsen (op stoel bvb) maar dan speel je met uit-faze respons en is tricky aangezien de speaker wel die energie aan het leveren is maar je hoort ze niet door uit-faze dip. (klinkt meestal euh 'hol')

één speaker is niet echt een oplossing > ofwel steek je geen speaker in tweede en dan krijg je een raar soort detuned kast, met open back is dat eigenlijk een groot akoestisch kortgesloten gat. Zou me verwonderen dat dat goed klinkt. Als andere speaker niet aangesloten is trilt die wel mee en wordt dat een soort passieve radiator. Ook raar. Met closed back zou nog kunnen werken maar gaat res freq kast weer zwaar naar beneden, niet wat je zoekt lijkt me.

zou toch ook akoestiek ruimte nog eens uitsluiten voordat je hele kast begint te verbouwen. Kan best zijn dat je dikke staande golf hebt die je net met deze kast (res freq zelfde) wel aanspreekt en met andere kasten (wat hogere res freq) niet.

[pasqual]

@Freeqi: Helaas heb ik het cabinet niet hier dus kan ik de baffle niet zien maar ik ga 'm eens even verstevigen en kijken of het beter wordt. Nog een theorie vraag: als ik de speakers frontloaded zou maken, maak ik de inhoud van de kast dan niet ook groter waardoor je nog meer bas respons creëert?

[muziekschuur]

Maakt niks uit....

Zitten de speakers wel goed vast?

[pasqual]

Maakt niks uit....

Zitten de speakers wel goed vast?

Front of back-loaded maakt niets uit bedoel je?
En ja....de speakers zitten vast;)

[Freeqi]

@Freeqi: Helaas heb ik het cabinet niet hier dus kan ik de baffle niet zien maar ik ga 'm eens even verstevigen en kijken of het beter wordt. Nog een theorie vraag: als ik de speakers frontloaded zou maken, maak ik de inhoud van de kast dan niet ook groter waardoor je nog meer bas respons creëert?

dat is een verschil van wat ? 1% in intern volume ? in een open back ... redeneer zelf ...

[Tabula Rasa]

Leg eens 6 pannenkoeken in de cab, dan weet je het verschil. :-)

[DarknessAwaits]

Pannenkoeken maakt het minder boomy, maar meer flubberig.

[Thijssie]

@Freeqi: Helaas heb ik het cabinet niet hier dus kan ik de baffle niet zien maar ik ga 'm eens even verstevigen en kijken of het beter wordt.
Een 18mm baffle voor een gitaarcabinet verstevigen? Een 18mm berken is stijf genoeg voor een subwoofer die 140db op 35hz doet, als je laag te modderig is, zit hem dat zeker niet in de stijfheid van je baffleboard.


Nog een theorie vraag: als ik de speakers frontloaded zou maken, maak ik de inhoud van de kast dan niet ook groter waardoor je nog meer bas respons creëert?
Nee, dat hoor je niet, zo'n marginaal verschil.

Ik zou eens beginnen met experimenteren met een plank tegen de open achterkant, die je met 2 (grote) lijmtangen vastzet. Gewoon proberen....

[muziekschuur]

Cabinet strak tegen de muur..... Maakt dat verschil? Dan is het het cabinet (in DIE ruimte). Anders is het zowiezo de ruimte...

Toen mijn basversterker (buizen) slechte caps had had ik een heel vreemde bas. Toen ik de caps had vervangen had ik weer een lekkere sound....

[Speeddemon]

Mijn eerste gedachte was 'andere speakers', maar dat heb je dus al geprobeerd. :(
Hoger plaatsen (ontkoppelen van de vloer) scheelt vaak veel, is mijn ervaring.

Ik heb laatst in een 4x10 Marshall cabje een brace van massief hout gestopt (die dus de baffle met achterplaat verbond). Scheelde ook behoorlijk in strakheid in het laag; minder boomy dus mét de brace. Ging hier alleen wel om een gesloten cab met een 12mm baffle.

@Freeqi, je zegt 'frontloaded vs. backloaded maakt 18mm uit, 19kHz', maar ga je dan niet voorbij aan edge diffraction van de baffle (als de randen van het speakergat tenminste niet afgerond naar buiten zijn)? Ik kan me voorstellen dat dat wel meer invloed heeft dan 19kHz, maar uiteraard niet in het boomy-laag gebied.

[Freeqi]

Mijn eerste gedachte was 'andere speakers', maar dat heb je dus al geprobeerd. :(
Hoger plaatsen (ontkoppelen van de vloer) scheelt vaak veel, is mijn ervaring.

Ik heb laatst in een 4x10 Marshall cabje een brace van massief hout gestopt (die dus de baffle met achterplaat verbond). Scheelde ook behoorlijk in strakheid in het laag; minder boomy dus mét de brace. Ging hier alleen wel om een gesloten cab met een 12mm baffle.

@Freeqi, je zegt 'frontloaded vs. backloaded maakt 18mm uit, 19kHz', maar ga je dan niet voorbij aan edge diffraction van de baffle (als de randen van het speakergat tenminste niet afgerond naar buiten zijn)? Ik kan me voorstellen dat dat wel meer invloed heeft dan 19kHz, maar uiteraard niet in het boomy-laag gebied.

1. Tenzij dat speakers zijn met min of meer zelfde res freq hé
2. Brace in een open cab is moeilijk ;-)
3. Ja uiteraard zijn er kleine (zeer kleine) verschillen maar een 'hoorn' van 18mm kan ook maar werken als ... 'een hoorn' van 18mm. Back to 19kHz dus ;-) Al die wijsheid komt (meestal) grote mate van het fantastische internet, graag metingen en bewijzen etc ;-) (PS doe de moeite niet > jaren geleden al blind testen gedaan ...) Doet helemaal niks onder de 1000Hz ... De diameter van het gat is 30cm op 18mm, ik laat je zelf weer verder redeneren ;-)

[pasqual]

Mijn eerste gedachte was 'andere speakers', maar dat heb je dus al geprobeerd. :(
Hoger plaatsen (ontkoppelen van de vloer) scheelt vaak veel, is mijn ervaring.

Ik heb laatst in een 4x10 Marshall cabje een brace van massief hout gestopt (die dus de baffle met achterplaat verbond). Scheelde ook behoorlijk in strakheid in het laag; minder boomy dus mét de brace. Ging hier alleen wel om een gesloten cab met een 12mm baffle.

@Freeqi, je zegt 'frontloaded vs. backloaded maakt 18mm uit, 19kHz', maar ga je dan niet voorbij aan edge diffraction van de baffle (als de randen van het speakergat tenminste niet afgerond naar buiten zijn)? Ik kan me voorstellen dat dat wel meer invloed heeft dan 19kHz, maar uiteraard niet in het boomy-laag gebied.

De Governors heb ik ook in een Valveking gehad en toen waren ze echt niet te bassig.

[muziekschuur]

Misschien staat 1 speaker uit fase en gebruikt de OP extreme eq instellingen om te compenseren?