Hoe tellen jullie dit? (4/4 met accentverschuiving)

[HaroldA]

6-5-5-5|5-8-5-5|5-5-6-5|5-5-5-8|6-5-5-5|5-8-5-5|5-5-6-5|5-5-5-8
* | * | * | *|* | * | * | *

De sterretjes zijn de accenten, het geheel is gewoon 4/4. Ik ben zelf hier mee bezig, maar ik kan gewoon niet snel genoeg tot 5 tellen zodat ik amper boven de 125 bpm uit kom, en het moet best wel wat sneller ;)


6-5-5-5|5-8-5-5|5-5-6-5|5-5-5-8|6-5-5-5|5-8-5-5|5-5-6-5|5-5-5-8
* | * | * | *|* | * | * | *
1 2 3 4 5 1 2 3 4 5 1 2 3 4 5 1 1 2 3 4 5 1 2 3 4 5 1 2 3 4 5 1

Is er een makkelijke manier om mee te kunnen tellen? Aan de 4/4 tik op m'n metronoom heb ik niet zoveel, en als ik 8ste erbij mix wordt het alleen onduidelijker.

[HaroldA]

Met 1e2e31e2e3 ga ik al sneller! :ok:

[Dennis1]

[QUOTE=HaroldA

Is er een makkelijke manier om mee te kunnen tellen?[/QUOTE]

Misschien ff snel in een drumcomputer/progje stoppen en de accenten bijv. een Splash geven ?
Dan kun iig in z'n geheel meespelen, zo lang ist stukje niet als het goed zie.

(ik doe het je niet na trouwens, ik krijg hoofdpijn als ik er naar kijk, haha)

[HaroldA]

Het probleem is dat zodra ik de extra accent weg haal (koebel in mijn geval) dan verval ik bijna direct in setjes van zes. Setjes van vijf blijken moeilijk te zijn?

[Harald]

Als je al gaat tellen (en als idd. de onderliggende basispuls gewoon 44 blijft) zou je idd. een kreet met 5 lettergrepen kunnen gebruiken. Die 5 zijn altijd onderverdeeld in 3 en 2. Dus taka tagida tagida taka (op zijn indiaas) sinasappelsap kan bv. ook of en e me twee e of e ne twee e te

Als het even kan probeer ik tellen trouwens te vermijden. Veel naar de partij luisteren vooraf is wel verstandig.

[XTZ]

Gewoon tot 4 tellen! Als je anders gaat tellen behandel je hem als een andere maatsoort.

[Thiez]

Ik tel zulke riffs meestal niet. Even op langzaam niveau je slagpatroon uitwerken en dan versnellen. Als je een ritme kan vinden in je rechterhand heb je het tellen vaak niet meer nodig vind ik.

[HaroldA]

Ik tel zulke riffs meestal niet. Even op langzaam niveau je slagpatroon uitwerken en dan versnellen. Als je een ritme kan vinden in je rechterhand heb je het tellen vaak niet meer nodig vind ik.

Slagpatroon is juist vervelend: door de 1-1 halverwege draai je up en down om ...

[Harald]

Gewoon tot 4 tellen! Als je anders gaat tellen behandel je hem als een andere maatsoort.

Eigenlijk heb je ook even twee maatsoorten tegelijk. Een vergelijkbaar stuk zit trouwens in de Black Page van Zappa, waar je over een 4 4 puls steeds een noot speelt die 5 16e duurt. Gevoelsmatig lopen daar idd. twee verschillende ritmes door elkaar die elk hun eigen 1 hebben.

[Thiez]

6-5-5-5|5-8-5-5|5-5-6-5|5-5-5-8|6-5-5-5|5-8-5-5|5-5-6-5|5-5-5-8
* | * | * | *|* | * | * | *
^ V ^ ^ V ^ V ^ ^ V ^ V ^ ^ V ^ ^ V ^ ^ V ^ V ^ ^ V ^ V ^ ^ V ^

De sterretjes zijn de accenten, het geheel is gewoon 4/4. Ik ben zelf hier mee bezig, maar ik kan gewoon niet snel genoeg tot 5 tellen zodat ik amper boven de 125 bpm uit kom, en het moet best wel wat sneller ;)


6-5-5-5|5-8-5-5|5-5-6-5|5-5-5-8|6-5-5-5|5-8-5-5|5-5-6-5|5-5-5-8
* | * | * | *|* | * | * | *
1 2 3 4 5 1 2 3 4 5 1 2 3 4 5 1 1 2 3 4 5 1 2 3 4 5 1 2 3 4 5 1

Is er een makkelijke manier om mee te kunnen tellen? Aan de 4/4 tik op m'n metronoom heb ik niet zoveel, en als ik 8ste erbij mix wordt het alleen onduidelijker.

Heb gisteren avond nog even geprobeerd. Ik kwam uit op dit slagpatroon (bovenste code). Het blijf inderdaad een moeilijk ritme om te spelen, maar voor mij komt hij zo het beste uit. Dan kan ik hem redelijk aanhouden, en ik denk met wat oefening ook een stuk kan versnellen.
Ik vind dit soort onregelmatige slagpatronen altijd wel leuk om mee te experimenteren ook. Ook als je normaal 4/4 speelt zonder die accenten breng zo een slagpatroon een bepaalde groove met zich mee.

[XTZ]

Juist bij zulk soort stukken (bijvoorbeeld the black page) is het, mijns inziens, belangrijk om de puls vast te houden. Je zegt het al, 2 ritmes, dat betekent natuurlijk niet twee maatsoorten. De band moet allemaal dezelfde puls hebben, anders komt de groove nooit bij elkaar!

[Harald]

Er zijn extremere voorbeelden. King Crimson haalt ergens een geintje uit met twee vrijwel identieke riffs die over elkaar gespeeld worden waarbij het enige verschil is dat een riff een noot extra heeft. (staat dacht ik op discipline, maar ik weet niet meer welk nummer) Lukt mij alleen door zo'n riff gewoon stug door te spelen zonder op de andere te letten. Zelfde bij dat stuk in de black page, speel het op gevoel feilloos en zit dan even een een 5/16 ipv 4/16. Als ik het strikt ga tellen als een zestiende na, dan een halve na, en dan een zestiende noot voor de tel raak ik de logica kwijt in de lijn. Zo heb ik het overigens wel in eerste instantie geprobeerd.

Zappa gebruikt dezelfde truc trouwens ook wel eens tijdens solo's waar hij een akkoord in een looper zet dat op een totaal van de puls los staande manier wordt herhaald. Hij zegt in een interview (dat interview heb ik ooit in theorie gepost ergens) dat hij het dan ook echt ziet als een keuzemogelijkheid voor hem om of met de ene, of met de andere puls mee te gaan. Hij ziet geen reden waarom een mens dat niet zou kunnen volgen. Fair enough, HIJ niet nee ;) (zo uit mijn hoofd kun je het op Them or Us horen. Waarschijnlijk dan ook op andere Black Page solo's uit die tijd 81, 82.

[Harald]

En twee maatsoorten, moet je eens naar Buffalo luisteren. Ik weet niet hoeveel koffie Vinnie Colaiuta daar opheeft, maar daar zijn ook momenten dat ze in de solos ineens een 5/4 groove spelen die even lang duurt als de 4/4 van de rest van de band (later op Joe's Garage nog even te horen in Green Rosetta na de kreet Vinnie, where's 5? ) Dat lukt echt niet door die 5/4 als zestiende quintolen te verdelen over de 4/4 Je moet juist alles behalve de 1e tel negeren en gewoon 5/4 spelen die op die eerste tel uitkomt. Dan is het best te doen.

[Duhsjaak]

Leuke vraag.
Die heb ik ooit als volgt opgelost.

Eind 60'er jaren, war er een bekend podium foefje:

x...{}xx..{}xxx.{}xxxx{}

Als je nou niet telt, maar je schuift in gedachten gewoon met de accenten mee en speelt in iedere maat de laatste, dan ben je er.

x...{}.x..{}..x.{}...x{}

Zal niet beweren dat dit de oplossing is, maar voor mij was het de uitkomst.
Succes.
Vriendelijke groet, Gus

In het origineel staan tussen de haakjes vier 'lege' tellen.....

[HaroldA]

Gisteren het nieuwe nummer met de band doorgenomen. Toen ik het met onze drummer over de verschuivende accent had, deed hij het als volgt voor: hij begon 8ste op z'n benen te tikken, en zette later om de beurt links en rechts het accent ... zoals dit:

RLRLRLRLRLRLRLRLRLRLR

Dat zag er eigenlijk heel makkelijk uit ... :???:

Daarna met het omdraaien halverwege:

RLRLRLLRLRLRRLRLRLLRLRLRR

... maar dat gaat niet lekker met alternative picking, dus er moet continue van hand gewisseld worden bij het op de benen slaan:

RLRLRLRLRLRLRLRLRLRLRLRLR

En dat kan ik weer vertalen naar dit:

D2345U2345D2345U2345
(D = down, U = up)

En met het omdraaien:

D2345U2345DU2345D2345


Dus dat heb ik net onder de douche in mijn hoofd herhaald ... en op het werk ... onderweg ... net zo lang dat het een "normaal" patroontje wordt. Daarna ga ik het weer op m'n gitaar proberen.


(hoop ik ;))

[Thiez]

Lijkt mij de goede insteek. Dat bedoelde ik inderdaad met even rustig je slagpatroon uitwerken. Als je dat op laag tempo blijft herhalen en herhalen wordt het op een gegeven moment voor je slaghand een normaal ritme. Daarna kun je het steeds gaan versnellen.

[vulvasonic]

Er zijn extremere voorbeelden. King Crimson haalt ergens een geintje uit met twee vrijwel identieke riffs die over elkaar gespeeld worden waarbij het enige verschil is dat een riff een noot extra heeft. (staat dacht ik op discipline, maar ik weet niet meer welk nummer) Lukt mij alleen door zo'n riff gewoon stug door te spelen zonder op de andere te letten.

Ik zal eerst even beginnen met een welgemeende vloek, daar ik reeds een heel verhaal als reactie op bovenstaande quote en de openingspost had getikt en ergens halverwege een ander tabblad wilde openen om mijzelf te verzekeren van de juiste spelwijze van een woord (iets wat ik vaker pleeg te doen). Dit keer was ik echter zo stom om per abuis (uiteraard) hiervoor NIET een ander tabblad te gebruiken, maar in plaats daarvan op de reeds ingetikte en automatisch aangevulde term in het zoekvenster van de openstaande pagina te klikken. Pure haast i.c.m. mijn gedrevenheid aangaande dit onderwerp, gekoppeld aan mijn grote vermoeidheid, daar ik nog steeds in bed lig zonder maar een seconde geslapen te hebben, gepaard gaande met een hierdoor slecht functionerende vingercoördinatie op de vele openstaande priegelige tabjes op mijn iPad zijn hier de oorzaak van. En het gevolg is dat ik mijn hele tekst, waar ik zelf best trots op was, ook al was ik nog maar op de helft, kwijt ben en dus opnieuw zal moeten beginnen. Neemt u mij derhalve vooral niet kwalijk als ik mijn frustratie heeeeeel eventjes de vrije loop laat.




KUT KUT KUT KUT KUT KUT KUTTERDEKUT KUTVERDENAKENDE KUTJU!!!! :angry:

Zo, dat lucht op. En nu maar hopen dat ik mijn verhaal weer net zo fraai weet te verwoorden als een uur geleden. :nervous:
Sta mij toe te beginnen en vergeet aub al het bovenstaande met uitzondering van de aangehaalde quote. Bij voorbaat dank.


Mijn beste Harald, ik denk dat je het fantastische nummer 'Frame by Frame' bedoelt, afkomstig van het album 'Discipline'. Robert Fripp en Adrian Belew hanteren hier het 'wheel in wheel - principe' wat eigenlijk een rode draad is door heel het album. Het idee is dat twee vrijwel identieke partijen, een melodisch patroon, waarbij één van de twee een nootje tekort komt (als je het zo wilt noemen), waardoor er een lichte verschuiving ontstaat die steeds verder uit elkaar komt te liggen om op een goed moment uiteindelijk weer bij elkaar te komen, of weer in elkaar te vloeien zo je wilt. King Crimson gaat daar heel creatief mee om en, slim als zij zijn, wordt daar op menig stukje behoorlijk mee gestecheld. Het moet tenslotte toch allemaal goed en aannemelijk blijven klinken.
Je zou het kunnen zien als twee verschillende maatsoorten die door elkaar worden gespeeld. En als je dit stug volhoudt komen die twee maatsoorten vanzelf wel weer een keer op hetzelfde punt uit. Theoretisch gezien klopt deze uitleg voor geen meter. Je kunt namelijk niet meerdere maatsoorten door elkaar spelen. Echter, voor je gevoel klinkt dit wel zo. En dit verschijnsel heet 'polyritmiek'. De naam verraadt het eigenlijk al een beetje.

Als fervent liefhebber van King Crimson heb ik hier in het verleden behoorlijk wat mee zitten experimenteren. Niet alleen ik, maar ook mijn bandgenoten. Dit hele gedoe begon me tegen te staan toen ik ooit tijdens een onaangekondigd bezoek de bassist van onze band betrapte op het tekenen van drie verschillend gekleurde lijntjes op een vel papier, waarop hij steeds streepjes zette in groepjes. Laat me dit uitleggen. De drie streepjes stelden de drie verschillende instrumenten voor. Eén streepje voor de bas, één streepje voor de gitaar en één streepje voor de toetsen. Ik pak nu even een willekeurig voorbeeld voor wat hij daarmee deed. Hij zette steeds groepjes van 11 streepjes achter elkaar, waarbij hij het eerste van de 11 streepjes langer en dikker aanzette dan de overige streepjes. Dit tekende hij op het eerste lijntje. Op het tweede lijntje tekende hij groepjes van 7 streepjes achter elkaar en ook hier maakte hij steeds het eerste streepje langer en dikker. Op het derde lijntje tekende hij groepjes van 8 streepjes. En ook hier weer, eerste streepje.... enfin, je begrijpt het al. Welnu, je moet je voorstellen dat in de praktijk het eerste lijntje, voorstellende de gitarist, een repeterend melodisch lijntje speelde van 11 noten. Het tweede lijntje, voorstellende de toetsenman, speelde dan een repeterend melodisch patroontje van 7 noten en de bassist (derde lijntje) speelde, je raadt het al, een repeterend melodisch riedeltje van 8 noten (het wordt pas echt spannend als deze drie verschillende patroontjes niet per se iedere tel klinkend gespeeld worden, waarmee ik bedoel dat een tel rust net zo goed een tel is, maar dit terzijde). Ik heb al gezegd dat het theoretisch gezien klinkklare onzin is, maar met een beetje goede wil zou je kunnen zeggen dat in dit specifieke geval (en nogmaals, ik heb dit voor het voorbeeld volledig willekeurig gekozen) de bassist en de drummer (die was ik even vergeten, maar die had ook een lijntje kunnen krijgen :D ) een 8/8ste maat (of 4/4de maat) speelden, de gitarist een 11/8ste maat en de toetsenman een 7/8ste maat. De bedoeling is dan dat je allemaal tegelijk begint en stug door blijven spelen in je 'eigen maatsoort' tot de hele boel weer bij elkaar komt. Wheel in wheel.
In een normale, theoretisch correcte notatie zou je dit 'experiment' het best kunnen zetten in een vierkwarts maat. De drummer en de bassist zijn hier dus leidend. De overige twee partijen zijn stukjes polyritmiek. Zij spelen immers continu repeterende patroontjes van 11 achtste noten en van 7 achtste noten. Ik ben te lui om uit te rekenen hoeveel maten, en dan heb ik het over vierkwarts maten, het duurt eer het zooitje weer van voor af aan kan beginnen.

Enfin, toen ik onze bassist zo gretig bezig zag met gekleurde stiften en lineaal, begon ik te twijfelen aan de muzikale meerwaarde van dit soort experimenten. Voor mijn gevoel dreef het een wig tussen de natuurlijke drang naar een eerlijk stukje muziek, ontsproten aan het brein (en niet aan de rekenmachine!!!) en onze aangeboren passie voor het onbekende. Sedertdien heb ik dit soort muziek altoos aangeduid met de term 'Pythagorasrock'.

Nu heb ik het hierboven wellicht onnodig ingewikkeld gemaakt, maar het idee om bepaalde vormen van polyritmiek te beschouwen als het gebruik van meerdere maatsoorten door elkaar heen is helemaal zo gek nog niet. Het mag dan weliswaar theoretisch incorrect zijn, het helpt het soms wel degelijk om bepaalde stukken makkelijker te doorgronden. Je hoeft namelijk niet stil te staan bij het spelen van 'lastige accenten'. Je speelt gewoon je eigen maatsoort. En dan natuurlijk wel graag in hetzelfde tempo, maar dat lijkt me helder.
Het hangt een beetje af van de complexiteit van de gebruikte 'maatsoorten' (en vanaf nu blijf ik deze foutieve terminologie even gebruiken alsof het de normaalste zaak van de wereld is) of je een stuk muziek dat grote stukken polyritmiek bevat moet benaderen alsof het inderdaad om twee (of meer) verschillende maatsoorten betreft, of dat het eenvoudig genoeg is om het stuk, of jouw partij in het stuk, volledig te benaderen vanuit het gevoel, omdat je het gewoon snapt. Een 3/4 (of een 6/8) tegen een 4/4 basis is zo simpel dat je daar waarschijnlijk geen seconde bij stil hoeft te staan. Een 7/8 tegen een basis van 5/8 is al een heel stuk ingewikkelder. Maar als jij je dan vastklampt aan het glashard en volhardend spelen van jouw partij (bijvoorbeeld de 7/8), dan zul je zien dat het ineens een stuk gemakkelijker is.

Een heel mooi voorbeeld is 'Ya Hozna' van Frank Zappa, waarin de bassist en de gitaristen en alles wat er nog meer aan toeters en bellen meespeelt een 6/8 spelen, terwijl de drummer, dwars door het hele stuk heen, keihard in z'n uppie een 5/8 zit te meppen. En als je het hoort klinkt het helemaal zo ingewikkeld niet. En dat IS het ook niet. Maar als jij op een stuk notenschrift ziet staan dat het nummer in 5/8 staatven je leest jouw eigen partij, dan word je helemaal gek. Dat is nauwelijks te behappen. Maar als je het gewoon beschouwt als zijnde een 6/8 is het een fluitje van een cent.

Voor hen die niet snappen wat ik bedoel plaats ik bij dezen het hierboven genoemde voorbeeld, waarbij ik echt hoop dat dit de goede versie is, wat ik niet kan beoordelen daar deze video niet beschikbaar is gemaakt voor mobiele apparaten. En ik doe dit allemaal op mijn iPad. Ik heb het zelf dus nog niet gehoord. Mijn vrees is echter niet helemaal onterecht, omdat de eerste video van dit nummer dat ik tegenkwam op YouTube achterstevoren was gezet. Dat hebben ze waarschijnlijk gedaan vanwege het feit dat de zang op dit nummer de achterstevoren afgespeelde partij is van het nummer 'Sofa'. Op hoop van zegen dus. Ik hou m'n hart vast. Komt ie:


http://youtu.be/b_QF9fItQgE



En voor degene die wil weten wat ik bedoelde met dat wheel in wheel gedoe met al die verschuivende partijen en zo, ook nog even het nummer waarover Harald het had:


http://youtu.be/0mPlAr0Y62o



O en Harald, dat vetgedrukte stukje uit jouw quote, helemaal bovenaan mijn post......, dat is soms helemaal zo gek nog niet. Sterker, eigenlijk vind ik het 'not done' om in een stuk muziek te moeten tellen. Als je bezig bent met tellen ben je doorgaans niet bezig met muziek. Mijn advies is dan ook om het stuk net zo vaak te spelen tot het in je kop zit. Succes! :)

[Harald]

Mee eens, tellen probeer ik echt zoveel mogelijk te vermijden. Alleen als ik er anders echt niet uitkom... en dan moet het uiteindelijk ook zonder tellen lukken. Dat heb ik denk ik ook met dat stuk in the Black Page. Dat staat idd. gewoon netjes in de 4/4 maat uitgeschreven. Maar als het echt zit voel je het logische verband in die lijn. Als je alleen de noten op de goede plek telt heb je dat niet, dan denk je idd. 4/4. Maar die melodie wringt er even mee, of eigenlijk is het meer een soort eroverheen glijden.

One for the money van Blowbeat is trouwens een mooi voorbeeld. Melodie in 7/8 7/4 en drum die stug een 4/4 speelt. Maar dat staat niet op youtube. Op zijn zachts gezegd obscuur dus. In Toads of the short forest van Zappa legt hij het zelf ook zo uit. Drummer A speelt maatsoort 1, drummer B maatsoort 2, etc. tot de saxofonist 'is blowing his nose'

Theoretisch misschien niet correct, maar hiervoor was de westerse theorie ook niet gemaakt. Stug doorspelen in 4/4 of de melodie in 7/4 werkt bij dat nummer van Blowbeat echt het beste.