Versterking: als geld geen rol speelt...

[Swampman]

Stel dat geld geen rol zou spelen, wat voor oplossingen zouden jullie dan kiezen voor (zaal)versterking van een akoestische gitaar? Spelen op een electro-akoestische gitaar? Elementje op de kast plakken? De allerbeste microfoon er voor zetten? Ik ben zo maar eens nieuwsgierig naar wat nu werkelijk goede methoden zijn om een akoestische gitaar te versterken. Meestal vind ik ze, als ik iemand bij een optreden bezig zie, versterkt vreselijk klinken (futloos, blikkerig, zielloos, 'plastic') en ik zou wel eens willen weten waar dat aan ligt. En wat de ideale oplossing zou zijn voor een werkelijk natuurgetrouwe zaalversterking.

[Plant]

Stel dat geld geen rol zou spelen, wat voor oplossingen zouden jullie dan kiezen voor (zaal)versterking van een akoestische gitaar? Spelen op een electro-akoestische gitaar? Elementje op de kast plakken? De allerbeste microfoon er voor zetten? Ik ben zo maar eens nieuwsgierig naar wat nu werkelijk goede methoden zijn om een akoestische gitaar te versterken.

Het is niet een kwestie van geld, het is een kwestie of je de gitaar wilt laten klinken zoals ze onversterkt klinkt. En daar laten eigenlijk alle element systemen het afweten. De beste methode is dus een microfoon ervoor. En dat hoeft niet onbetaalbaar te zijn.


Meestal vind ik ze, als ik iemand bij een optreden bezig zie, versterkt vreselijk klinken (futloos, blikkerig, zielloos, 'plastic') en ik zou wel eens willen weten waar dat aan ligt.

10 tegen een dat je het dan over een piëzo element hebt, vreemd genoeg het meest toegepaste systeem.


En wat de ideale oplossing zou zijn voor een werkelijk natuurgetrouwe zaalversterking.

Natuurgetrouw? Eigenlijk maar 1 als het versterkt moet: microfoon :ok:

[barno]

+1

een goede condensatormicrofoon, outboard, dus zoals men acoustische gitaren in de studio opneemt. da's jammer genoeg niet mogelijk vanaf het moment dat er met een wat luidere band wordt samengespeeld.

Piezo's klinken per definitie klote. Al is er enige beterschap. de LR baggs in mijn Gibson L00 is doenbaar (toch als je'm wat achter het geluid van een gewone mike mixt, voor wat push)

[kwispelhond]

Ach, deze discussie is al een paar maal langs geweest en er zijn twee kampen die het nooit met elkaar eens worden.

Wat mij betreft is het simpel, dit soort dingen gaat altijd over compromissen en keuzes uit kwaden, er is geen perfect systeem maar alleen systemen die onder bepaalde omstandigheden beter werken dan andere en het is aan jou om voor jou in de omstandigheden waar jij zelf meestal speelt het beste compromis voor jouw situatie uit te kiezen.

Kijk, een goede microfoon is in principe natuurlijk het beste maar een microfoon heeft ook heel veel nadelen dus zal in de praktijk zelden het beste resultaat geven. Als jij voornamelijk in doodstille concertgebouwen en mooie theaters speelt is die microfoon alles wat je nodig hebt maar als je in een lawaaiige kroeg of met een hele band gaat optreden ga je van zo’n ding echt niet veel plezier beleven.

Een Piezo onder de brug is veruit het meest gebruikte systeem, niet omdat het zondermeer het beste systeem is maar vooral omdat het onder de meeste omstandigheden het meest bruikbare compromis is. Bovendien is het natuurlijk zo dat het één het ander niet uitsluit, met een Piezo onder de brug kan je er als de omstandigheden het toelaten en voor opnames en zo natuurlijk alsnog een microfoon voorzetten voor dat perfecte geluid. Verder zal je onder niet perfecte omstandigheden dat geluid nooit krijgen dus kies dan voor een compromis dat onder die omstandigheden wel werkt.

[Triggy]

Ben zelf wel gecharmeerd van een hybride systeem die een piezo (of brugelement) combineert met een inwendige condensator MIC zoals bijv, LR Baggs Dual Source. Kost een paar centen maar dan heb je ook wat.
Doordat je de piezo en Mic onafhankelijk van elkaar kan gebruiken en instellen/dan wel kan mixen, ben je eigenlijk in alle omstandigheden wel in staat je acoustisch goed te laten horen zonder meteen te feedbacken.

[Harald]

Ach, deze discussie is al een paar maal langs geweest en er zijn twee kampen die het nooit met elkaar eens worden.

Wat mij betreft is het simpel, dit soort dingen gaat altijd over compromissen en keuzes uit kwaden, er is geen perfect systeem maar alleen systemen die onder bepaalde omstandigheden beter werken dan andere en het is aan jou om voor jou in de omstandigheden waar jij zelf meestal speelt het beste compromis voor jouw situatie uit te kiezen.

Kijk, een goede microfoon is in principe natuurlijk het beste maar een microfoon heeft ook heel veel nadelen dus zal in de praktijk zelden het beste resultaat geven. Als jij voornamelijk in doodstille concertgebouwen en mooie theaters speelt is die microfoon alles wat je nodig hebt maar als je in een lawaaiige kroeg of met een hele band gaat optreden ga je van zo’n ding echt niet veel plezier beleven.

Een Piezo onder de brug is veruit het meest gebruikte systeem, niet omdat het zondermeer het beste systeem is maar vooral omdat het onder de meeste omstandigheden het meest bruikbare compromis is. Bovendien is het natuurlijk zo dat het één het ander niet uitsluit, met een Piezo onder de brug kan je er als de omstandigheden het toelaten en voor opnames en zo natuurlijk alsnog een microfoon voorzetten voor dat perfecte geluid. Verder zal je onder niet perfecte omstandigheden dat geluid nooit krijgen dus kies dan voor een compromis dat onder die omstandigheden wel werkt.

+1 Genoeg te vinden over die discussie. De ellende met een microfoon versterking is, dat als het mis gaat, het al snel ook gelijk rampzalig mis gaat. Ander groot nadeel is dat de gitarist gedwongen is op één plek te blijven zitten of staan. U

iteindelijk is de beste versterking wat mij betreft die, die ervoor zorgt dat ik zonder al te veel gekloot een goed geluid heb dat niet rondzingt, en waar ik happy mee ben. En dat kan ook met een gitaar met een piezo en een microfoontje erin. Als ik het geluid van mijn gitaar 'au naturel' wil moet ik hem niet versterken. Dat is wel wat lullig voor de mensen die achterin zitten, of al wat minder goed horen. Die gitaar hoort in wat kleinere, goed klinkende ruimtes waar misschien een man of 50 in kunnen. Dan kan het in principe best nog onversterkt. Moet alleen niemand de maat mee trappen, of een dichtgeslibde-neus-ademhaling hebben.

Een zielloos geluid ligt niet aan de gitaar of de versterking, als het om een halfweg redelijke gitaar, met halfweg redelijke pickup, en een halfweg redelijke versterking gaat. Uiteindelijk ligt het aan de muzikant.

Ooit met mijn Maton over mijn AER gespeeld, via mijn Lexicon reverb. Dat werd doorversterkt met twee Bose zuiltjes. Beste live sound die ik met een akoestische gig ooit had.

Even via een andere route. Gitaarplaten nu klinken vele malen beter dan gitaarplaten uit de 60er en 70er jaren. Als je iemand als Han vraagt welke microfoon hij voor een akoestische gitaar zou zetten komt hij echter met een microfoon die toen al bestond. En als hij moet kiezen tussen een digitale opname en een bandopname neemt hij op band op. Kortom, alle techniek, digitale galm uitgezonderd, om een gitaar op te nemen was er al in de 60er jaren. Waarom kunnen live opnames, en ook studioopnames van een akoestische gitaar van toen dan niet mee, met een vergelijkbare opname van nu? (en het is niet de galm, dat gaat nl. ook op voor recente platen waar de gitaar vrij droog opgenomen en gemixed is. En Clap van the Yes Album verzuipt in de galm)

[Swampman]

Dank voor alle reacties, helder.

@Harald: als je moderne gitaarplaten beter vindt klinken (kwestie van smaak trouwens :-) ), zou dat misschien ook kunnen liggen aan het medium? Het maakt natuurlijk nogal wat uit of je een CD draait, of een grijsgedraaide LP. Of een goedkope re-issue van een oude LP op CD.

[Harald]

Die oude gitaarplaten draai ik ook vanaf cd tegenwoordig ;) Akoestische gitaarmuziek heeft een dynamiek die op lp heel snel achteruit gaat. De tikken en ruis overheersen al snel in de zachte passages. Maar dat is het punt niet. Aerial Boundaries van Michael Hedges hoorde ik voor het eerst op LP. Revolutionair vergeleken met oudere gitaaropnames, en niet alleen het spel. Ook de ruimtelijkheid van het geluid. Maar zelfs een relatief droge opname als Endless Road van Tommy Emmanuel is toch echt wel een iets andere klasse dan bv. de oude platen van Leo Kottke of Harry Sacksioni. Aan het medium band of digitale opname, en aan de gebruikte microfoons zal het niet liggen. Toen Harry zijn eerste plaat op nam waren er ook al erg goede microfoons. Ander voorbeeld, de dubbelLP met alle luitsuites van Bach, uitgevoerd door John Williams. Gortdroge en qua geluid best saaie opname. Vergelijk dat eens met latere opnames van diezelfde gitarist. Bv. de opnames in dat paleis in Spanje. Je kunt dan zelfs hetzelfde stuk vergelijken, de prelude van de suite in E majeur. Die staat op beide platen. Het zit hem niet alleen in het feit dat Williams dat stuk dan al jaren gespeeld heeft. Het geluid is ook wezenlijk anders.

[Swaag]

Ik heb gekozen voor een microfoon, maar dan wel in de gitaar ingebouwd.
Ook ik vind die piezo klank niets en een mic op een standaard voor de gitaar onhandig.
Uiteindelijk ben ik bij een LR Baggs Lyric uitgekomen; microfoon die onder de brug gemonteerd wordt en dat werkt en klinkt goed.

[Swampman]

Harald, ik ken de stukken die je noemt niet, maar dat neemt niet weg dat ik nieuwsgierig ben naar de reden voor de verschillen in opname/geluidskwaliteit die je signaleert. Op het gevaar af off topic te gaan, maar is Zappa's Sleep Dirt niet ook enkel met akoestische gitaren gespeeld? Die klinken toch wel heel erg vet. En da's toch wel heel erg jaren '70 :-)

[Harald]

Sleep dirt is als ik het goed heb ergens op een hotelkamer opgenomen. Leuk stuk, heb het vroeger nog met LaurentB gespeeld :) Het snedige einde lijkt erin gemonteerd. Op zich gewoon een redelijk cleane opname van twee akoestische gitaren, maar niet buitengewoon opvallend. Sterker nog, in mijn oren klinkt het idd. als een snelle demo schets. Overigens is Zappa iemand die al erg lang ervaring met opnames had. the Helsinki Tapes (YCDTOSA vol II) is in de vroege jaren 70 op vier sporen opgenomen. Klinkt prima die CD.

Voor wat betreft het verschil in opnames, ik vermoed grotendeels een opvattingsverschil. In techniek verschilt het tenslotte niet zo enorm. Maar goed, Hedges gebruikte op Arial Boundaries iets van 6 verschillende bronnen voor zijn opnames. Wat wel scheelt is digital reverb. Weet niet vanaf wanneer compressie en uitgebreide EQ in zwang kwamen. Dat scheelt natuurlijk ook.

[Swampman]

Sleep dirt is als ik het goed heb ergens op een hotelkamer opgenomen. Leuk stuk, heb het vroeger nog met LaurentB gespeeld :) Het snedige einde lijkt erin gemonteerd. Op zich gewoon een redelijk cleane opname van twee akoestische gitaren, maar niet buitengewoon opvallend. Sterker nog, in mijn oren klinkt het idd. als een snelle demo schets.

Misschien ben ik gewoon snel tevreden want voor mij klinkt deze opname 'af', ik vind 'm heel erg 'op de huid' geregistreerd. Dat cleane geluid, dat is dus waarnaar ik op zoek ben. Misschien moet ik ook maar in hotelkamers gaan spelen :-)

[peter_heijnen]

Idd, als geld echt geen rol speelt, zou ik op het podium altijd een hotelkamer laten neerzetten. :)

Wat mij betreft mag je best veel tijd steken in het kiezen de te gebruiken speaker. Die bepaalt -na het pickup/mic systeem- het meest je weergegeven geluid, lees 'maken of breken'.

Maar dan moet je eerst weten welk pickup/mic systeem bij je past. Dat kun je het best onderzoeken door te testen met altijd dezelfde afluistering. Het meest praktisch is een goede koptelefoon plus mixertje meenemen naar de gitaarwinkel. Sluit ook lekker de rest van de winkel af.

[Harald]

http://www.youtube.com/watch?v=xDKs-SxG7xk

Op de stemmen behoorlijk wat ruis. En zo te horen de microfoon bij Zappa's gitaar heel close op de hals om alle finger grease te vangen. De begeleiding klinkt een stuk eenvoudiger, kan gewoon een eenvoudige microfoon zijn rond de 12e fret.

Valt me trouwens op dat hier de knop niet te horen is voor No, my fingers got stuck. Misschien een geval van over the top noise reduction op de uitgave die ik heb dan.

[LaurentB]

Sleep dirt is als ik het goed heb ergens op een hotelkamer opgenomen. Leuk stuk, heb het vroeger nog met LaurentB gespeeld :)
(...)

Vraag me nog steeds af wat die titel betekenen moet en of ik dat wel wil weten...

[Swampman]

@peter_heijnen daar zeg je inderdaad zowat, misschien ben ik te zeer gefocust op element of microfoon alleen, de speaker is natuurlijk niet te onderschatten

@harald m.i. komt het niet alleen door de plaats van de microfoon zo dicht op de hals, maar ook Zappa's neiging om met de snaren aan te slaan boven de toets ipv boven de body. Maar los daarvan, zoals de tonen bij hem klinken (dus even los van de 'bijgeluiden' door 's mans soms wat bizarre techniek), zo ongeveer hoor ik ze ook als ik op mijn gitaar speel. Dat geluid - dus wat je tijdens je eigen spel hoort - daar ben ik dus naar op zoek, althans daarvan vraag ik me af hoe je dat live zou kunnen realiseren. In deze discussie heb ik daarvoor al voldoende goede tips voorbij zien komen, dus dank allen daarvoor.

@LaurentB gelukkig hoeven we Zappa's teksten (en titels) niet al te serieus te nemen :-)

[synapse]

Het geluid dat je al spelend zelf hoort verschilt al van het geluid dat degene die tegenover je zit hoort.....
Dat gebeurt dus ook met het versterkte geluid.

[Eko]

Geld speelt een rol of je wilt of niet. Handelbaarheid ook. Een microfoon is leuk bij een vaste opstelling, maar als live act ( terwijl je over een popdium loopt of rent ) niet. Ik speel meerdere optredens per week en gebruik de laatste jaren een ColeClark fatlady in combinatie met een AER ( compact 60 ). Van alles geprobeerd voor die tijd , maar het was inderdaad blikkerig of ging rondzingen als een idioot. Met deze combinatie klinkt het als een dijk , is het draagbaar ( gitaar , AER, microfoonstandaard voor de zang en tas voor kleding en accessoires) in een keer lopend overal mee naar toe te nemen. Als er iets beters komt ben ik de eerste om het uit te proberen , maar dan moet het wel aan dezelfde eisen voldoen zoals de draagbaarheid ( grootte, gewicht enz.).
Voordeel van een onafhankelijk setup is ook dat je altijd en overal terecht kunt. Een DI is aan boord en de amp kan ook nog als monitor gebruikt worden.

[kwispelhond]

Ja, goed en die AER daar ga ik akoestisch helemaal in mee maar wat zit er in die Fatlady? Coleclark gebruikt geloof ik vaak een combinatie van een Piëzo en een plaat-sensor, heb jij dat er ook inzitten of iets anders?

[Eko]

Ja , de ColeClark heeft een sensor die ze facebrace noemen o.i.d. Het is een systeem wat vergelijkbaar is met het systeem van Taylor. Het neemt je signaal op van het blad en dat kun je mengen met het signaal van de piezo. De preamp die aan boord is geeft een hoog uitgangssignaal en zorgt daarmee voor minder problemen zoals rondzingen , ruis e,d,
Ik ben een van eerste gebruikers van ColeClark hier in NL en dat ding is fantastisch. Inmiddels ziet hij er niet meer uit als de mooiste , maar hij is een onderdeel van m`n geluid geworden en wordt direct vervangen bij verlies of diefstal. Deze gitaren koop je niet voor het mooie , hoewel je daar over kunt praten tot je een ons weegt, maar gewoon als werkpaard. Het gaat mij vooral in dit topic over de combinatie van deze twee.
Bij de website van ColeClark staat een gitarist als promotor ( Loyd Spiegel ) , kijk daar maar eens naar. Hij doet clinics waar je met de mond van open staat.