Toonladder vraagje

[blackie91]

Misschien een rare vraag, maar als ik op google bijvoorbeeld een toonladder opzoek bijvoorbeeld C majeur. Waarom zijn er dan zoveel verschillende? Is er. Iet bijvoorbeeld een vaste C majeur toonladder?


Alvast bedankt.

[terrasbeest]

Er is maar één majeur toonladder per toonsoort, er is dus ook maar één C maj toonladder, zoals er ook slechts één G, A , Bb , F enz toonladder is.
Mogelijk interpreteer je één en ander verkeerd ? Post eens een vb van zo'n ' misverstand' .

[gitaarvrouwtje]

Bedoel je als je zo n plaatje opzoekt waarbij je de gitaarhals ziet en dan de CMaj?
Je kunt hem in meerdere posities op de hals spelen
Maar C maj is C maj..
En dat geldt voor alle toonladders
Pentatonisch is pentatonisch etc

[Luke-wannabe]

Er zijn meerdere 'typen' ofwel variaties van majeur als je dat misschien bedoeld? Standaard majeur wordt wel ionisch genoemd, maar je hebt bijvoorbeeld ook Lydisch en Mixolydisch, dat beide ook majeur toonladders zijn, maar uit een iets andere samenstelling van noten bestaan.

De C majeur toonladder bestaat uit C D E F G A B. Maar deze noten zitten, zoals eerder aangegeven door gitaarvrouwtje hier boven, op meerdere plekken op de hals. Daardoor ontstaan er verschillende 'vormpjes' voor de zelfde toonladder. Misschien is het wat duidelijker zo?



Aanvullende info:
Lydisch heeft een verhoogde 4e toon en bestaat dus uit C D E F# G A B
Mixolydisch heeft een verlaagde 7e toon en bestaat dus uit C D E F G A Bb

Deze twee toonladder zijn, samen met de ionische ladder kerktoonladders. Er zijn er in totaal 7.

Maar misschien gaat dit te ver. Als dat het geval is: excuses en beschouw alles onder het kopje 'aanvullende info' als niet gelezen!

[Gesualdo]

Wat gitaarvrouwtje zegt: er is maar één C majeur toonladder. Maar:
1) Je kunt hem op verschillende frets spelen, zowel in hetzelfde octaaf of octaven hoger/lager
2) Je kunt hem niet 'lineair' spelen, dus als ik een melodie speel van F - G - A - G - E - D - C, is dat ook C majeur (mits de context C majeur is, maar daar gaan we even van uit).

Zoals Luke zegt zijn er wel meer toonladders met een majeur tonaliteit die als tonica C hebben. Maar dit is NIET synoniem aan 'C majeur toonladder'.

[HouseMetalJazz]

TB: "Er is maar één majeur toonladder per toonsoort"

L-wb: "maar je hebt bijvoorbeeld ook Lydisch en Mixolydisch, dat beide ook majeur toonladders zijn, maar uit een iets andere samenstelling van noten bestaan"

G: "Zoals Luke zegt zijn er wel meer toonladders met een majeur tonaliteit die als tonica C hebben. Maar dit is NIET synoniem aan 'C majeur toonladder'."

Arme blackie91...

[gitaarvrouwtje]

Wahahaha ja das wel erg confusing
Maar ik wil over mijn post wel verduidelijken dat ik er van uit ging dat het over een heule gewone alledaagse rechtoerechtaane C majeur ging
En die kan in meerdere posities gespeeld worden

Voor de rest klopt t ook,..maar dan moet de vraag denk ik verduidelijkt worden hahaha
Vanwaar je verwarring blackie? Wat heb je gelezen / gezien ..site? Linkje?

[Gesualdo]

Volgens mij zeggen we allemaal redelijk hetzelfde. Zo verwarrend lijkt het mij dus niet.

[terrasbeest]

Arme blackie91...

Zeg dat wel.....

[Luke-wannabe]

Arme Blackie? Volgens mij is mijn verhaal vrij duidelijk hoor ;)

[Gesualdo]

Zeg dat wel.....

Nou, nou. Net alsof TS niet de capaciteit zou hebben om onze posts te snappen. Wij zeggen allemaal hetzelfde op een wat andere manier.
Allemaal eens dat er maar één C majeur is, dus beginnend vanaf C een 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2 toonafstand terug naar C.

Nu legt luke mijns inziens netjes uit dat er ook toonladders bestaan beginnend vanaf C, maar met andere toonafstanden waardoor je een F# kunt krijgen ipv F en een Bb ipv B.

Waar de verwarring van TS vandaan wachten we nog af, maar om hem nu al 'zielig' te noemen vind ik wat denigrerend overkomen.

[gitaarvrouwtje]

:p wellicht komt dat voort uit de eigen verwarring van hen die hem zielig vinden :)
C is C
Makkelijker kunnen we t niet maken :)

[terrasbeest]

Dat weet je dus niet..... :
Net alsof TS niet de capaciteit zou hebben om onze posts te snappen.
Daar moet je eerst achter komen.


(Ik vind TS helemaal niet zielig, en ik denk niet dat HouseMJ hem zielig vind).

[Gesualdo]

Oh, jullie bedoelden arm als in weinig geld hebben... :D

[HouseMetalJazz]

Wie / wat is TS?

Anyhow, ik kan mij voorstellen - wat blackie91 vindt is vooralsnog raadselachtig - dat enerzijds stellen dat er maar 1 majeurladder is en anderzijds lyd / mx noemen tot verwarring kan leiden. Zal de semantiek zijn. 'Majeurladder' kan op 2 manieren worden uitgelegd (m.i.):

- DE majeurladder,
- EEN majeurladder, bij welke er sprake is van een majeur-3.

(daarom noem ik die eerste liever 'basic scale', wat tot heftig hoofdschudden leidt onder de geleerden... ;-)

[Kim Wilson]

TS is Topic Starter.

[HouseMetalJazz]

TS is Topic Starter.

Aha..... :)

[terrasbeest]

Wie / wat is TS?

Anyhow, ik kan mij voorstellen - wat blackie91 vindt is vooralsnog raadselachtig - dat enerzijds stellen dat er maar 1 majeurladder is en anderzijds lyd / mx noemen tot verwarring kan leiden. Zal de semantiek zijn. 'Majeurladder' kan op 2 manieren worden uitgelegd (m.i.):

- DE majeurladder,
- EEN majeurladder, bij welke er sprake is van een majeur-3.

(daarom noem ik die eerste liever 'basic scale', wat tot heftig hoofdschudden leidt onder de geleerden... ;-)

Ik tik met m'n rechterwijsvinger tegen m'n rechterslaap, da's ook een andere manier om hetzelfde te zeggen.... maar verder heb je gelijk als je zegt dat 'modes' niet mogen verward worden met ' toonladders'.

BTW : er is wèl meer dan één majeur toonladder, en er zijn ook nog meer majeur-modes dan de drie die eerder werden vermeld.
Misschien gaat de vraag van de raadselachtige blackie91 daar wel over.

[HouseMetalJazz]

Ik tik met m'n rechterwijsvinger tegen m'n rechterslaap,

Tegen dergelijke spasmen zijn behandelingsmethoden. Vereist wel het minderen van terrasbezoek...

[Gesualdo]

maar verder heb je gelijk als je zegt dat 'modes' niet mogen verward worden met ' toonladders'.

Modes ZIJN toonladders. Modale muziek ontleent haar eigenschappen juist aan horizontale melodielijnen en minder aan verticale harmonieën.

[HouseMetalJazz]

TB: "maar verder heb je gelijk als je zegt dat 'modes' niet mogen verward worden met ' toonladders'."

G: "Modes ZIJN toonladders."

Arme Blackie... die schijnt nu in bed te liggen met een zak ijs op zn voorhoofd terwijl ie ijlt dat ie nooit meer een vraag zal stellen op GN en voortaan wel pentaatjes blijft spelen...

[davidof]

Dit is de enige C majeur toonladder. (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=FULL&scch=C&scchnam=Major&get2=Get&t=0&choice=1/forum) Ook wel C Ionisch genoemd.

En gek genoeg heeft deze toonladder dezelfde noten als de A mineur toonladder (ook wel A Eolisch/Aeolian genoemd)
A Mineur Ladder. (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=FULL&scch=A&scchnam=Aeolian&get2=Get&t=0&choice=1)

[Gesualdo]

TB: "maar verder heb je gelijk als je zegt dat 'modes' niet mogen verward worden met ' toonladders'."

G: "Modes ZIJN toonladders."

Arme Blackie... die schijnt nu in bed te liggen met een zak ijs op zn voorhoofd terwijl ie ijlt dat ie nooit meer een vraag zal stellen op GN en voortaan wel pentaatjes blijft spelen...

Nu denk ik wel ja :D

[Elvee]

Modes ZIJN toonladders.
Op http://kmt.hku.nl/~walther/Reader/01_tonen_toonladders.html#modus vond ik het volgende over de modus:
Het begrip modus wordt ook in een ruimere betekenis gebruikt, eerder als toonsoort dan als toonladder, waarbij het niet alleen om de noten zelf gaat maar ook om de manier waarop de noten gebruikt worden.

[Gesualdo]

Dat doet niets af aan het feit dat een modus (of kerktoonladder) gewoon een toonladder is. Hoe je het gebruikt is een tweede. Sommigen menen D-dorisch te spelen terwijl ze gewoon C-majeur spelen over een D mineur akkoord in een C majeur stuk. Dat is inderdaad niet modaal.

Omdat in een modaal stuk zo de nadruk wordt gelegd op de melodie en veel minder op de harmonie, kun je moeilijk ontkennen dat het een toonladder is. Wat is het dan wel?

Toonsoort impliceert mijns inziens een akkoordenprogressie met een sterke subdominant - dominant - tonica relatie geconstrueerd rondom deze tonica. Modale muziek heeft dat absoluut niet. Met die definitie van die site ben ik het dus ook niet eens.

[terrasbeest]

Zonder ' modes' heb je geen geharmoniseerde toonladder, en ook geen akkoorden. Geen subdominant, geen dominant en geen tonica.
Een Dmin kan de ii, de iii en de vi of i zijn, enz. Speel een Dmin6 en je weet direct wat het verschil is als het een i een iii of een iv is...
Geen modes ? Dan vergeet je nog de tensie-tonen die je kan ontlenen aan andere modes uit andere toonladders.

Ik heb op die site niks gelezen dat niet in elk theorieboekje staat. Wie het niet mee eens met de gangbare muziektheorie moet het maar voorleggen op de volgende vergadering van de Verenigde Naties.

[gitaarvrouwtje]

Wie het niet mee eens met de gangbare muziektheorie moet het maar voorleggen op de volgende vergadering van de Verenigde Naties.
Zouden die t weten? :p

[terrasbeest]

Zouden die t weten? :p

Zolang ze er over vergaderen, blijft alles bij het oude...;)

[gitaarvrouwtje]

Zolang ze er over vergaderen, blijft alles bij het oude...;)
Haha true :p

[Gesualdo]

Zonder ' modes' heb je geen geharmoniseerde toonladder, en ook geen akkoorden. Geen subdominant, geen dominant en geen tonica.
Een Dmin kan de ii, de iii en de vi of i zijn, enz. Speel een Dmin6 en je weet direct wat het verschil is als het een i een iii of een iv is...
Geen modes ? Dan vergeet je nog de tensie-tonen die je kan ontlenen aan andere modes uit andere toonladders.


Men neme C majeur en maakt uit deze noten een F majeur, een G majeur en een C majeur. Daar heb je geen modus voor nodig. Wat je bedoelt met dat je een modus nodig hebt om te harmoniseren snap ik ook niet. Daarnaast kan een Dm nog meer harmonische functies hebben. Mineur-6 akkoorden hebben al snel de neiging om te fungeren als m7b5-akkoorden. De Dm6 dus een Bm7b5, afhankelijk van de context.

Ja, alteraties kun je lenen uit andere modi, maar hoe weerlegt dit het feit dat een modus een toonladder is?

De maker van die site zegt inderdaad wat in de meeste theorieboeken staat. Daarentegen zijn de meesten ook fout.

Maar ik denk dat we teveel off topic gaan. Temeer we niets hebben teruggehoord van TS.

[Luke-wannabe]

Huh ionisch is toch ook gewoon een modus..

[Gesualdo]

Huh ionisch is toch ook gewoon een modus..

De facto: ja.

Alleen is het door de jaren heen gedurende de common practice periode synoniem geworden aan de majeur toonladder zoals de aeolische synoniem is geworden aan de natuurlijke mineur. Dit komt doordat deze twee toonladders uitermate stabiele harmonische progressies geven waardoor de tonica benadrukt wordt. De overige modi geven doorgaans een slechtere resolutie naar de tonica en neigen al snel naar de relatieve majeur of mineur als je met je harmonie niet oppast. Dit bedoel ik dan in de engere zin van modale muziek voor de CPP en niet in de context van mixolydisch bij blues of iets dergelijks (door de sterke subdominant - dominant - tonica relaties is het tonale muziek die gebruikt maakt van de mixolydische toonladder).

Het is vrij snobistisch en overbodig om elk stuk in majeur maar Ionisch te noemen (vanwege de synoniemen). Vandaar dat ik zei dat je geen modi nodig hebt om te harmoniseren, met je majeur en (natuurlijke) mineur kom je al een heel eind. Sowieso is het harmoniseren van modi vrij ongebruikelijk vanwege de niet-functionele akkoorden die daardoor uit voort kunnen komen. Voor de ene modus geldt dit meer dan voor de andere natuurlijk. Het karakter van een modus komt het best tot z'n recht bij horizontale harmonieen ipv verticale (waar onze huidige muziek grotendeels op gebaseerd is).

[terrasbeest]

Ik heb een paar dagen ongerust zitten twijfelen of Gesualdo eigenlijk wist waar het over gaat, maar bovenstaande post stelt me dan weer gerust : het zal aan z'n communicatie gelegen hebben : iets waar ik ook niet in uitblink:makeup:.

Dit is dan weer iets dat mij opnieuw doet twijfelen :'Sowieso is het harmoniseren van modi vrij ongebruikelijk vanwege de niet-functionele akkoorden die daardoor uit voort kunnen komen. Voor de ene modus geldt dit meer dan voor de andere natuurlijk. Het karakter van een modus komt het best tot z'n recht bij horizontale harmonieen ipv verticale (waar onze huidige muziek grotendeels op gebaseerd is).'

Harmoniseren : voor het harmoniseren van een toonladder ( harmoniseren = de akkoorden vinden die bij de toonladder- de keycenter of de tonalcenter -horen ) ga je de modes van die toonladder uitschrijven en tertsen stapelen . ELK akkoord is uniek , en hoort bij een specifieke modus van een specifieke toonladder: die zijn op zich ook altijd uniek.Dus wat ik eerder al schreef : die Dmin7 kan een ii, ii of een vi zijn, ook al hebben ze een gemeenschappelijke naam , het zijn ' andere' akkoorden ( enharmonisch ), omdat ze dan eigen zijn aan een bepaald tonal/keycenter. Enharmonisch zijn dus ook min7b5 en min6 akkoorden, om dezelfde redenen.Als je in de buurt van een piano bent ( op een gitaar heb je die mogelijkheid niet ) ,speel dan een mineur of een majeurakkoord akkoord met alle extenties ( 7,9,11 en 13 ). Dat verduidelijkt alles. Als je een mineur6 akkoord speelt is het andere 6 bij een Dorisch ( B) dan bij een ii of vi ( Bb ), dat bedoelde ik.
Modes zijn méér dan het benoemen van een rijtje noten met een Griekse term.De noten van een toonladder mag je opsommen in eender welke volgorde, voor mijn part c, f, g, d, a, e en b .

Met ' horizontaal' bedoelt men de ' melodie ' over een akkoordprogressie ( vergelijk het met het verhaal van een film ),' verticaal' is dan weer een verzameling noten ( meestal een modus voor diegenen die daar fan van zijn ) over elk akkoord , te vergelijken met een onderschrift bij een foto.

Genoeg onzin voor vanmorgen.

[Gesualdo]

Ik heb een paar dagen ongerust zitten twijfelen of Gesualdo eigenlijk wist waar het over gaat, maar bovenstaande post stelt me dan weer gerust : het zal aan z'n communicatie gelegen hebben : iets waar ik ook niet in uitblink:makeup:.
.

Haha :D

Ja, we kijken fundamenteel verschillend aan tegen het concept modus wat nogal eens tot spraakverwarring wil leiden. Jij meer vanuit alteratie-perspectief waardoor je extensies krijgt in je harmonie in een tonale context met duidelijke akkoordenprogressies (behoudens modale jazz). Ik meer vanuit melodisch perspectief waarbij de harmonie secundair is aan de melodie in een modale context zonder duidelijke akkoordenprogressies (dus voor de CPP).

Niets mis mee, en laten we hopen dat het hier bij blijft. Telkens discussiëren over hetzelfde door dergelijke verschillende opvattingen wordt inderdaad een beetje vermoeiend ;)

Overigens volledig met je eens dat een modus toepassen meer is dan alleen een rijtje noten spelen. De modus zélf is natuurlijk wel een rijtje noten.

[Elvee]

modale muziek voor de CPP

Vraagje: wat is CPP?

[Gesualdo]

Vraagje: wat is CPP?

Sorry. Common practice period.