"Video Explains Why Difference Between Analog, Digital Isn’t What Most People Think"

[HaroldA]

“Analog versus digital” – the discussion, it seems, is everywhere. The problem is, many people simply don’t understand what these terms mean. In one 25-minute video – engaging and entertaining to watch straight to the end – the biggest myths all get busted.

http://createdigitalmusic.com/2013/07/video-explains-why-difference-between-analog-digital-isnt-what-most-people-think/

[lcvanderhelm]

Dank je voor deze video,ik heb veel aan deze uitleg gehad.
Het deel over dither kwam helaas niet helemaal aan,maar voor de rest was het goed te volgen.
Ik ben wel benieuwd naar eventueel commentaar van Han.S.

[guhlenn]

Alle technische geleuter aside. Het verschil is wel wat mensen denken dat het is. :) Drums opgenomen met een goeie analoge desk op een goede 24 sporen machine. Dat is toch echt het vetste drum geluid dat ik ooit gehoord heb. Niet dat ik zoveel vergelijkings materiaal heb. Maar het was precies zoals ik verwachtte...

Ik werk digitaal. Wel zo praktisch. Maar dat hele digitaal is net zo goed verhaal is toch vooral van mensen die digitaal werken :).

[duckman]

interessante video en technisch goed onderbouwt. Ik denk dat de apparatuur,ruimte gebruikt op vele analoge opnames de kleur vaak positief beïnvloedde.

[duckman]

O, en bedankt voor het delen!!

[HaroldA]

Alle technische geleuter aside. Het verschil is wel wat mensen denken dat het is. :) Drums opgenomen met een goeie analoge desk op een goede 24 sporen machine. Dat is toch echt het vetste drum geluid dat ik ooit gehoord heb. Niet dat ik zoveel vergelijkings materiaal heb. Maar het was precies zoals ik verwachtte...

Ik vermoed dat het door "analoge headroom" en hoe analoge apparatuur omgaat met clipping te maken heeft. Ik gok er op dat als je onder het clippingsniveau blijft je geen verschil kan horen.

Zo is het al 1000-den keren onomstotelijk bewezen dat je geen verschil kan horen tussen een goede(!) mp3 en een wavje. Ik weet zeker dat er hier mensen zijn die beweren het wel te kunnen horen.

[Han S]

Ik zag vorige week een docu over hoe de zintuigen werken en met name het gezicht en het gehoor. Het zijn de hersenen die een beeld maken of een geluid en daarbij wordt geput uit het geheugen. Maar het is ook heel makkelijk in de maling te nemen en dat geldt zowel voor gezichtsbedrog als gehoorbedrog. Je zou dus kunnen stellen dat de meeste gehoorde verschillen er niet zijn. En daar kan ik een boek over schrijven.

Digitaal/analoog, die discussie maak ik al zo'n 20 jaar mee en strikt genomen is digitaal zo ver ontwikkeld dat er geen hoorbare verschillen meer kunnen zijn. Voorzover het de geluidsregistratie betreft dan, maar er is meer. Dat digitaal ontelbaar veel mogelijkheden heeft weet iedereen, maar dat kan ook het creatieve proces nadelig beïnvloeden.

Een professionele analoge 24 sporen tapemachine wordt niet meer gemaakt en als hij zou worden gemaakt zou hij een vermogen kosten. Sommige analoge mengpanelen zijn nu een vermogen waard en waarom?

Digitaal wordt een geluidsgolf omgezet naar rekenkundige waarden en met die data kan hij weer worden gereconstrueerd. Maar neem je een hoge toon van bijvoorbeeld 16 khz en ga je die 44.100 maal per seconde opmeten, dan heb je globaal die golf op twee plaatsen kunnen opmeten. Maar het kan een behoorlijk ingewikkelde golfvorm zijn.

Een tapemachine doet dat niet en als die 76cm/s draait heb je een achterlijk hoge resolutie. Je zult dan ook merken dat heel hoge tonen griezelig realistisch worden weergegeven met een goed afgeregelde machine. Maar hij doet meer, hij geeft een bepaalde compressie die je nergens anders mee kunt maken en als je hem op zijn smoel geeft krijg je bandverzadiging. Ga je nog verder dan krijg je een bepaalde vervorming en die klinkt nog helemaal niet verkeerd.

De grote analoge mengtafel werkt met electrische spanningen en die gaan zeer snel, men zegt 2/3 van de lichtsnelheid. Zo'n mengtafel mengt honderden signalen met elkaar en met het grootste gemak. Een computer gebaseerd systeem moet daar zeer hard voor zwoegen en de vraag is wat er dan kan fout gaan. Daar wordt niet over geluld, maar ik merk wel dat hoe meer sporen je hebt, hoe platter het geheel gaat klinken. Analoog speelt dat helemaal niet en er blijft altijd een zee van ruimte in het geluid, ook met 48 analoge sporen mengen.

Ik heb daar zelf een theorie over: de kop van een 24 sporen tapemachine bestaat uit 24 bovenop elkaar gestapelde spoeltjes met een kern. In die kern zit een spleetje van een paar micron breed en daar loopt de tape langs. Als er wordt opgenomen wordt er een soort patroon gelegd op de tape en als je dat wilt terughoren spoel je de tape terug, zet hem op weergave en dan genereren die patroontjes weer een spanninkje. Maar van die 24 sporen verschuift er onderling niets binnen het tijdsdomein, alls zit nog op exact dezelfde plek tov elkaar.

De vraag is of de computer dat ook voor elkaar krijgt. Wat wat gebeurt er als die 48 sporen moet berekenen en met elkaar moet mengen, verschuift er dan helemaal niets op de tijdsbalk?

En dan heb je nog de latency, ook al is die nog maar heel klein. Ik ken mensen die er niet mee kunnen omgaan en niet lekker kunnen spelen, terwijl ze daar bij analoog opnemen helemaal geen last van hebben, er is dan immers geen latency. Of zit dat ook tussen de oren?

Analoog is onbetaalbaar geworden, een tape kost in Amerika al meer dan 300 dollar en op 76cm/s is die in 16 minuten vol.
Ik neem nog altijd analoog op en dat blijf ik doen tot de schijt ons doodt.

[arjanb01]

Wat een mooie les weer Han ! Ik zit altijd met heel veel interesse dit fenomeen te lezen ! Echt top. Maar als je analoog opneemt dan gebruik je toch spoelen (banden). Zijn die na verloop van tijd niet helemaal 'opgebruikt' door het herhaalde wissen en opnemen, waardoor je na 100000x kopieeren ruis krijgt op de opnames ? Dat is toch het grootste nadeel van analoog opnemen ?
Misschien dat het een hele domme vraag is, maar mijn gitaarleraar van vroeger nam altijd met die ouwe revox bandrecorders opnamesessies van gitaarstukken (akoestische gitaar) op en wat me opviel, ondanks de dolby ruisonderdrukker, was de enorme bak ruis. Volgens mij nam hij met 4 sporen op en zette de opnames over op casetteband. Gaat het dan fout bij het overzetten op casetteband dat die ruis veroorzaakt wordt ?

[guhlenn]

Ik vermoed dat het door "analoge headroom" en hoe analoge apparatuur omgaat met clipping te maken heeft. Ik gok er op dat als je onder het clippingsniveau blijft je geen verschil kan horen.

Zo is het al 1000-den keren onomstotelijk bewezen dat je geen verschil kan horen tussen een goede(!) mp3 en een wavje. Ik weet zeker dat er hier mensen zijn die beweren het wel te kunnen horen.

Tuurlijk kan je omstandigheden creeren waarbij je geen verschil hoort. Maar dat is het punt niet. Je moet omstandigheden creeren waarbij je wel verschil hoort, dan is er dus ook verschil. Ik pik een mp3 er meestal wel tussen uit (tussen wavjes). of dat bij 320 kbps lukt weet ik niet. Het is lastig om dat blind te testen, maar lijtk me leuk als je een keer langs komt ;).

[Han S]

Wat een mooie les weer Han ! Ik zit altijd met heel veel interesse dit fenomeen te lezen ! Echt top. Maar als je analoog opneemt dan gebruik je toch spoelen (banden). Zijn die na verloop van tijd niet helemaal 'opgebruikt' door het herhaalde wissen en opnemen, waardoor je na 100000x kopieeren ruis krijgt op de opnames ? Dat is toch het grootste nadeel van analoog opnemen ?
Misschien dat het een hele domme vraag is, maar mijn gitaarleraar van vroeger nam altijd met die ouwe revox bandrecorders opnamesessies van gitaarstukken (akoestische gitaar) op en wat me opviel, ondanks de dolby ruisonderdrukker, was de enorme bak ruis. Volgens mij nam hij met 4 sporen op en zette de opnames over op casetteband. Gaat het dan fout bij het overzetten op casetteband dat die ruis veroorzaakt wordt ?


Als je netjes met je tape omgaat kun je die wel honderden keren gebruiken. Het is dikkere tape dan de consumententapes en als je de machine ook netjes schoon houdt hoef je je daar geen zorgen over te maken. Het is ook +6 of +9dB tape, dus die kun je veel harder uitsturen en als je op hogere snelheden draait als 38 of 76cm/s, dan speelt ruis geen rol meer.

Bovendien is een beetje mengtafel geautomatiseerd en zullen sporen waar op dat moment niets op staat worden gemute en pas inkomen als er ook echt iets mee gaat gebeuren. Ruis heb ik geen last van, wel met een oude Tascam 38, die ruiste als de Noordzee. Maar professionele machines hebben geen ruis of een echt goed werkende ruisreductie. Ik heb Dolby A en Dolby S.

Daarbij komt dat ik meer dan 200 twee inch tapes heb, laatst heb ik er nog 40 nieuw gekocht, dus tapes worden niet zo vaak weer gebruikt. Dat kan een paar jaar duren voordat er weer eeens een wordt hergebruikt en ze zijn nog als nieuw.

Je moet het zo zien: een consumenten tapemachine wordt zelden of nooit gedemagnetiseerd of afgeregeld. Pro machines worden wekelijks nagekeken, gedemagnetiseerd en sommige machines worden elke dag afgeregeld. De tapes hebben daar nauwelijks onder te lijden.

Het was vroeger wel zo dat sommige bands maanden zaten te mixen, dus die tapes gingen vele honderden malen of zelfs duizenden malen heen en weer en daar worden ze niet vrolijker van. Wat er dan werd gedaan is een copy maken, die daarvoor gebruiken en als de mix dan echt werd weggeschreven naar een masterdeck, DAT of weetikveel, een Sony 1630 met zo'n professionele videorecorder, dan werd de originele tape daarvoor gebruikt.

Met tape opnemen blijft cool, het is een andere manier van werken en opvallend is dat veel bands weer terug willen naar ouderwetse opnamemethoden. Het is een andere sfeer, je ziet die grote spoelen draaien, je ruikt de tape en je hebt geen undo, dat is spannend.

[paulusdeBKB]

Hi Han,

Interessante discussie. Vooral omdat de vraag 'wat is beter' eigenlijk al wordt beantwoord door de resultaten: zowel in het analoge als het digitale domein zijn er uitstekend klinkende platen verschenen. Ik geloof wel in je beschrijving van de beleving van analoog opnemen: een andere werkwijze; sfeervoller wellicht en met een opnamemedium dat subtiel meehelpt om een track 'groot' te laten klinken.

Daarom een vraagje: is het werkbaar om DAD, of zelfs DAAD op te nemen? Dus: digitaal tracken, losse tracks overzetten op analoge tape voor de mixing stage, analoog masteren en dan digitaliseren? En zou dat klankvoordelen opleveren? Zou dat voor thuisopnemers zoals ik een werkbare manier zijn om te profiteren van tapecompressie? Of introduceert een dergelijke workflow andere problemen?

[Han S]

Ik lees op forums wel van mensen die dat doen en idd doet het wel iets met je geluid. Maar dan moet je wel een goede tapemachine gebruiken, tenzij je per sé naar een bepaald geluid op zoek bent.

Ik heb een paar jaar met iemand gewerkt die nummers van bestaande bands zong en daarvoor CD's met soundtracks uit Amerika liet komen. Die nummers zette ik dan op twee sporen van de 24 sporen Otari machine en dan leek het vetter te klinken, alsof het door de dikke olie was gehaald. Maar vaak is dat ook suggestie denk ik.

Digitaal via een computer werken is totaal anders, het getuur naar dat beeldscherm, eindeloos zitten te editen aan iets wat in principe al niet geweldig is, van mij hoeft het niet zo. Ik werk liever met een band die echt kunnen spelen en dan knallen en gaan. En het klinkt meestal meteen al super, daar word je blij van.

[N.D.]

Ik heb daar zelf een theorie over: de kop van een 24 sporen tapemachine bestaat uit 24 bovenop elkaar gestapelde spoeltjes met een kern. In die kern zit een spleetje van een paar micron breed en daar loopt de tape langs. Als er wordt opgenomen wordt er een soort patroon gelegd op de tape en als je dat wilt terughoren spoel je de tape terug, zet hem op weergave en dan genereren die patroontjes weer een spanninkje. Maar van die 24 sporen verschuift er onderling niets binnen het tijdsdomein, alls zit nog op exact dezelfde plek tov elkaar.

De vraag is of de computer dat ook voor elkaar krijgt. Wat wat gebeurt er als die 48 sporen moet berekenen en met elkaar moet mengen, verschuift er dan helemaal niets op de tijdsbalk?


Kort antwoord: Nee, Protools (niet alle versies) heeft de functie dat 'ie automatisch de vertraging van je plugins berekent en alle sporen rechttrekt daarop. Zo voorkom je dus bijv. faseproblemen bij parallele compressie.



En dan heb je nog de latency, ook al is die nog maar heel klein. Ik ken mensen die er niet mee kunnen omgaan en niet lekker kunnen spelen, terwijl ze daar bij analoog opnemen helemaal geen last van hebben, er is dan immers geen latency. Of zit dat ook tussen de oren?


Tot op een zekere hoogte zit dat tussen je oren denk ik ja, maar de meestal zul je toch monitoring doen vóór je Protools in gaat.

[HaroldA]

Tot op een zekere hoogte zit dat tussen je oren denk ik ja, maar de meestal zul je toch monitoring doen vóór je Protools in gaat.

Niet als je extra partijen op aan het nemen bent.

[N.D.]

Niet als je extra partijen op aan het nemen bent.

Jawel hoor, ook dan kun je (okee, niet via alle interfaces of converters) vaak gewoon voordat je protools in gaat of zelfs voor je signaal geconvert wordt monitoren.

[HaroldA]

Jawel hoor, ook dan kun je (okee, niet via alle interfaces of converters) vaak gewoon voordat je protools in gaat of zelfs voor je signaal geconvert wordt monitoren.

Sorry: had het beter moeten omschrijven.

Je hebt latency bij afspelen en bij opnemen. Zonder goede compensatie krijg je dus mis-aligned tracks. Ook al hoor je jezelf direct ...

[N.D.]

Sorry: had het beter moeten omschrijven.

Je hebt latency bij afspelen en bij opnemen. Zonder goede compensatie krijg je dus mis-aligned tracks. Ook al hoor je jezelf direct ...

Klopt, maar ik ga er vanuit dat je DAW weet hoeveel latency er is bij het afspelen en daar het opgenomen spoor op aanpast. Ik heb er zelf in ieder geval nog nooit last van gehad, zowel bij directe monitoring als bij monitoring via Protools.
En tegenwoordig gaat het om zulke kleine getallen bij latency dat ik me serieus afvraag of het in de meeste gevallen uberhaupt te merken is.

[HaroldA]

En tegenwoordig gaat het om zulke kleine getallen bij latency dat ik me serieus afvraag of het in de meeste gevallen uberhaupt te merken is.

Is simpel te testen: output aan input doorlussen en dat opnemen. Kun je zien of ze goed uitlijnen.

[N.D.]

Is simpel te testen: output aan input doorlussen en dat opnemen. Kun je zien of ze goed uitlijnen.

Dan zal er ongetwijfeld een klein verschilletje in zitten als je maar ver genoeg inzoomt.

Vind die video overigens wel erg goed, voor mij zat er niet echt iets nieuws tussen, maar het wordt wel duidelijker uitgelegd dan ik zou kunnen.

[guhlenn]

Kort antwoord: Nee, Protools (niet alle versies) heeft de functie dat 'ie automatisch de vertraging van je plugins berekent en alle sporen rechttrekt daarop. Zo voorkom je dus bijv. faseproblemen bij parallele compressie.

Ik denk dat je het punt van Han niet helemaal vat. Die computer rekent er hard op los en wij hebben het idee dat dat foutloos gaat, maar dat is nogal de vraag.

direct monitoring is wel een zege ja :).

[Terminus]

Een computer kan om technische redenen nooit perfect alle mogelijke signalen bij elkaar optellen, maar dat is meer een verhaal voor informatici. Met moderne computers en moderne algoritmes is het wel zo goed en zo snel te benaderen dat het verschil onmerkbaar is. 48 tracks bij elkaar mengen is echt een schijtklusje voor een desktopcomputer, zet er een aantal nullen achter, dan begint pas interessant te worden.

Het mixen van een computer is dus eigenlijk foutloos. Het is wiskundig gezien niet 100% perfect, maar ik betwijfel of een analoog signaal dat wel zou zijn.

[Han S]

Dat soort antwoorden hoor en lees ik al een jaar of vijftien, maar de vraag is of het allemaal wel zo geweldig is. Een computer kan 10 niet door 3 delen en zal op een gegeven moment gaan afronden. Ik vraag me af of al die afrondingen het geluid gaan beïnvloeden.

Of stel dat het ene toontje meer rekenwerk vergt dan het andere toontje, dus binnen een bepaald geluid. Mijn zonen zijn ITers en die kunnen dat veel beter uitleggen.

Wat me ook al vele jaren opvalt is dat mensen die digitaal opnemen toch vooral een analoog geluid willen. Ik zie al jaren op pro audio shows apparaten en plugins die iets analoog moeten doen klinken.

En omdat we op een gitaarforum zitten: apparaten met transistoren moeten klinken als apparaten met buizen. Dat lukt zelden of niet.

Analoog opnemen is leuk hoor, een twee inch tape van de Amerikaanse fabrikant ATR kost nu 318 dollar en die is in 16 minuten vol.

Overigens is analoog mixen met een echt goede mengtafel een eitje vergeleken met een dense mix via the box. Een mengpaneel mengt moeiteloos honderden signalen en met een echt goed paneel moet je erg je best doen om er een bak prut van te maken.

[lcvanderhelm]

Die 2 inch geluidsbanden zullen ongetwijfeld prachtig klinken op die prachtige geluidsinstallatie in de studio.
Maar dan moet het nog naar de consument.Goed je kan het anoloog houden met de good old LP,wat ongetwijfeld warm klinkt.
Je moet echter een verdomd goeie hebben om hem net zo gedetaileerd als een CD te laten klinken.

Ik kan me nog goed herrinneren hoe blij ik was bij de introduktie van de CD;eindelijk kon ik de bas en de gitaarpartijen duidelijk onderscheiden,hoewel ze in het begin verkeerd werden gemixed[vanwege het vorige medium].waardoor er teveel mid-hoog in zat.

Kortom het zal thuis nooit hetzelfde klinken als in een goede studio,maar als het toch naar een digitaal medium moet,dan kan je net zo goed gelijk digitaal beginnen.

[Han S]

Ik kan je platen laten horen die zo griezelig goed klinken dat je de instrumenten kunt aanwijzen als je de oogjes sluit. En die hebben we op een CD gezet en wat denk je? Je kunt ze niet meer aanwijzen.

[lcvanderhelm]

En ik kan legio voorbeelden,waarbij het precies andersom is,maar als deze opname,die bedoelt was voor LP,op dezelfde manier op CD wordt gezet,zal je ongetwijfeld gelijk hebben.
zoalsd je ongetwijfelt weet,zal je de opname totaal anders moeten equalizen voor CD.

Vervomde gitaarsounds vond ik altijd wel lekkerder klinken op platen.
Als de naald echter niet nieuw meer was,was je al heel gauw de bekkens 'kwijt'.
Verder had je veel persingen van,zeg maar,free recordshop kwaliteit[met de beruchte blauwe,olieachtige waas erover]die sowieso slecht klonken.

[Terminus]

Dat soort antwoorden hoor en lees ik al een jaar of vijftien, maar de vraag is of het allemaal wel zo geweldig is. Een computer kan 10 niet door 3 delen en zal op een gegeven moment gaan afronden. Ik vraag me af of al die afrondingen het geluid gaan beïnvloeden.

Of stel dat het ene toontje meer rekenwerk vergt dan het andere toontje, dus binnen een bepaald geluid. Mijn zonen zijn ITers en die kunnen dat veel beter uitleggen.

Wat je zegt klopt, maar de vraag is of het relevant is. Een computer kan best 1/3e als antwoord geven, alleen rekent dat niet handig voor audiotoepassingen. Floating point rekenen heeft zo zijn eigenaardigheden: als je de simpelste manier van rekenen gebruikt geeft het 0,1 + 0,2 = 0.30000000000000004. Dit is een kleine afwijking, maar die loopt wel op als je gaat vermenigvuldigen en dergelijke. Gelukkig hebben we genoeg manieren om dit soort afwijkingen te verminderen of ontwijken.

Hoewel floating point berekeningen alles behalve perfect zijn, zijn ze meer dan toereikend voor wetenschappelijke toepassingen. Als NASA morgen een raket wil lanceren, gaan ze niet hoofdrekenen. Er zijn ingewikkeldere toepassingen dan audio waarvoor floating point toegepast wordt.

Voor de liefhebbers is er http://www.emusician.com/news/0766/how-your-daw-does-math/147033. Dit artikel is al een aantal jaren oud, en je kunt ervan uitgaan dat een moderne DAW al veel hogere floating point precisie gebruikt dan in dit artikel genoemd. De meeste plugins die er belang bij hebben werken intern met 64 bit, je kunt dan tientallen decibels boven de cliplimiet van 0db zitten zonder dat het gaat clippen.

[guhlenn]

Het mixen van een computer is dus eigenlijk foutloos. Het is wiskundig gezien niet 100% perfect, maar ik betwijfel of een analoog signaal dat wel zou zijn.

Ik heb geen verstand van informatica, maar herken redeneer fouten als geen ander. Dit is een contradictie in terminis he.

[showband]

het probleem voor mij met digitaal is zeker niet dat een digitale recorder fout klinkt. Integendeel ik was de eerste die een DAT recorder aanschafte zodra de eerste, toen nog casio, recorder beschikbaar kwam voor gewone muzikanten.

Ik heb alleen tot op de dag van vandaag problemen met meerdere digitale dingen bij elkaar in een keten te gebruiken.
Een beetje zoals je hebt bij de optische illusie bij het gebruik van overlappende rasters:
http://origin-ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0263224101000574-gr3.gif

In de digitale professionele wereld sync je alle kloksignalen en hou je het op een (1) format.
Maar hoeveel homestudio’s gebruiken die sync aansluitingen?
En je digitale preamp/gitaareffect gaat meestal ongesynct in een computer. Die gebruikt op een deel van de mix plugins die op allerlei bitdieptes werken. En mixt dat BIJ de bestaande sporen. Bij het optellen van de sporen gaat de machine flink crunchen. De mixdown gaat naar een andere bitdiepte. De mastering doet dat nog eens dun over. Liefst ook met plugins en volume normalisatie. (ook al overmoduleer je niet, maximaliseren is een dikke rekenslag) En dan verreken je het naar je favoriete codec. (MP3, flac enz)

De bijverschijnselen van dat telkens weer over elkaar heen leggen van “verwaarloosbaar” computerbijgeluid is volgens mij gewoon hoorbaar.

Voor mij reden genoeg geweest om de synthesizers niet de deur uit te doen en gewoon via midi te blijven aansturen tot in de analoge eindmix naar een SD recorder. De digitale sporen met conventionele instrumenten neem ik gewoon heet op en mix ik analoog mee. Dan heb ik niet een eindeloze reeks "digitale bewerking over digitale bewerking" maar laat ik tussendoor gewoon de boel even naar, eh, “goedklinkende afrondingen” in het analoge vlak terugrekenen.
Sinds ik dat doe klinken mijn opnames weer net zo goed als toen ik het met een tascam en atari naar DAT-tape deed. Zonder uitleg wat ik nu anders doe vinden mijn medemuzikanten ook dat de sound beter is.

Ik kan er naast zitten hoor qua techniek. Maar het is toch gewoon altijd geweest dat audio = compromissen? Met een homesetup van een paar honderd euro is het toch ook gewoon zo dat de hardware artifacts heeft? Dat het wiskundig perfect zou moeten zijn. Dat al die losse processen geen enkel bijgeluid hebben enzo… Dat vind ik ook in theorie. Maar dat vond ik ook bij de introductie van de CD. Het plan is goed. Tot je het in een goedkope speler doet. Inmiddels weten we ook dat die “perfecte sound” van de eerste CD spelers gewoon bout was

[guhlenn]

h De digitale sporen met conventionele instrumenten neem ik gewoon heet op en mix ik analoog mee. Dan heb ik niet een eindeloze reeks "digitale bewerking over digitale bewerking" maar laat ik tussendoor gewoon de boel even naar, eh, “goedklinkende afrondingen” in het analoge vlak terugrekenen.

Dat begrijp ik niet. Digitale sporen analoog mixen? Heb je een summing box of iets dergelijks?

[showband]

Ik heb gewoon een nette (mackie) mixer.
Daar gaan de synths in.
En daar gaan de losse uitgangen van een 8 in 8 uit Ad/DA converter in.
Ik smokkel wel wat door groepen geluid op auxen te zetten. BV een koortje komt op twee kanalen in de mixer enzo. Anders zijn de 8 outputs wel erg snel vol ;) Maar in principe is de zang een los spoor wat los door de UAD kaart gaat en dan los naar de losse output gaat.
Dan gaat ie gewoon in de mixer. En de belangrijke gitaren solo's enzo idem dito.

Mijn oude digitale EVS en TX81Z synths gaan dus niet door een ongesynchroniseerde extra AD/DA stap maar zo de mix in. Omdat je het hele stuk "in de krochten van de PC" zo gewoon overslaat.

De bas / gitaar / zang enz sporen gaan dus ook door maar 1 AD/DA stap heen. De MIX sommeer ik in het analoge stuk. Gewoon in een mackie. De EQ is per spoor in de PC of even wat tweaken in de synth. Je hebt sowiso weinig EQ nodig als het basisgeluid goed is.

En de hele reut neem ik dan kant en klaar zo heet mogelijk op met een SD recorder in alle door mij gebruikte eindformats.
(MP3, WAV in CD kwaliteit en WAV in 24bit/96KHz) Dat maakt dat ik die files niet nog een keer hoef te crunchen.

Daarmee heb je dus minimale bijverschijnselen die ik hoor als je het ene digi format op het andere los laat. Het verschil is verbijsterend voor je geluidsbeeld.

Bij dure studio's heb ik dat probleem niet. Maar de clou is nou net dat ik thuis geen dure studio heb.

Ik vergelijk het altijd met de discussie die ik over MiDi latency had. In je oude atari met steinberg was ook altijd het midikanaal bovenin het scherm het kanaal met prioriteit op de midipoort naar buiten. Daar MOEST je dus je drumtrack zetten als je een strakke track wilde hebben.

[guhlenn]

Snap het, maar je creëert dus we een extra conversie stap. Het moet immers die SD recorder in. En hoe doe je drums?

[showband]

dat klopt. Ik vind conversie van en naar analoog gewoon goed klinken tegenwoordig. En ben het met Han eens dat juist het mix stuk waarbij je veel verschillende bronnen bij elkaar plakt in een simpele analoge mixer zo goed werkt dat een computer op homestudioniveay dat niet bij kan benen.

Kies je er voor om in het digitale domein te blijven? Dan ontwijk je AD/DA conversies. Maar krijg je series gecrunchte bitrates en andere berekeningen om van een hele hoop bronnen een file te maken.

denks eens in:
-Een 24bits/96KHz gitaarspoor door een 16 bits effect heentrekken
-en samenvoegen met een 16bits/48KHz VST plugin
-op 24bits/96KHz submixen
-waarna er weer een VST plugin EQ op los laat,
-en daarna je gaat samenvoegen met een 12bits hardware drumcomputer die op een 24bits/96KHz spoor is gezet
-via een VST EQ plugin afgespeeld.
-Afgemixt op 16bits/44,9KHz .WAV file.
-Die je 24bits/96KHz gaat masterprocessen
-Waarna je omzet naar MP3

enz enz
(die op een youtube filmpje plakt waarna youtube hem in lo-q resolutie presenteert)

[showband]

Drums doe ik met drumcomputer, sampleCD of VST plugin. Bij de homeopnames kan ik geen trompet of drums doen ivm buren helaas. Een Sax lukt net ;)

[guhlenn]

dat klopt. Ik vind conversie van en naar analoog gewoon goed klinken tegenwoordig. En ben het met Han eens dat juist het mix stuk waarbij je veel verschillende bronnen bij elkaar plakt in een simpele analoge mixer zo goed werkt dat een computer op homestudioniveay dat niet bij kan benen.

Kies je er voor om in het digitale domein te blijven? Dan ontwijk je AD/DA conversies. Maar krijg je series gecrunchte bitrates en andere berekeningen om van een hele hoop bronnen een file te maken.

denks eens in:
-Een 24bits/96KHz gitaarspoor door een 16 bits effect heentrekken
-en samenvoegen met een 16bits/48KHz VST plugin
-op 24bits/96KHz submixen
-waarna er weer een VST plugin EQ op los laat,
-en daarna je gaat samenvoegen met een 12bits hardware drumcomputer die op een 24bits/96KHz spoor is gezet
-via een VST EQ plugin afgespeeld.
-Afgemixt op 16bits/44,9KHz .WAV file.
-Die je 24bits/96KHz gaat masterprocessen
-Waarna je omzet naar MP3

enz enz
(die op een youtube filmpje plakt waarna youtube hem in lo-q resolutie presenteert)

da's waar, maar ook daar kan je natuurlijk op letten:

ik ga, normaal gesproken, 1x door een AD converter naar 24/44.1 (bewust niet 48, al ben ik niet technisch genoeg om daadwerkelijk in te kunnen schatten of het verhaal waaro van 48 naar 44.1 erg is juist is :)

Dan gaat er een shitload aan processing gebeuren, maar gezien dat op floating point gebeurd heb ik daar vrede mee. Ook een mackie mixer moet afronden (al eens de meningen over MAckie gelezen op bijv gearslutz? Shit on a stick zou een compliment zijn ;) ). Dan gaat het naar 16/44.1. En een mp3 maak ik voor gemakzuchtige mensen, niet voor mensen die van kwaliteit houden.

Ik heb wle eens een sample meerdere keren door een ADDA cyclus heen gehaald als experiment, dat was niet fraai. Ik gebruik soms ook een multi effect dat van 16/44.1 naar analoog naar 24/44.1 gaat. En daar wordt het leven idd wel een beetje uitgezogen ja. Maar daar zou zo;n fractal dan weer geen last van moeten hebben.

Uiteindelijk heb ik eigenlijk alleen problemen met de drums. Dat si echt een probleem voor me, oin de zin dat ik daar niet het resultaat bereik dat ik weet dat mogelijk is. En home studio schoomstudio, tis de indiaan, niet de pijl ;).

[Terminus]

Ik heb geen verstand van informatica, maar herken redeneer fouten als geen ander. Dit is een contradictie in terminis he.
Je hebt gelijk, zoals het daar staat is het een contradictie in terminis. Laat ik het herformuleren: Computers mixen bijna foutloos, goed genoeg om het verschil niet merkbaar te maken voor menselijke oren. Dat een analoog apparaat perfect lineaire summing heeft betwijfel ik.

[guhlenn]

Je hebt gelijk, zoals het daar staat is het een contradictie in terminis. Laat ik het herformuleren: Computers mixen bijna foutloos, goed genoeg om het verschil niet merkbaar te maken voor menselijke oren. Dat een analoog apparaat perfect lineaire summing heeft betwijfel ik.

Ik neem aan dat jij digitaal opneemt? :) Bedoel, dit is niks meer dan een mening natuurlijk. Bijna foutloos is bijna wereldkampioen he. Bijna, maar toch niet. Daar gaat het om. De verschillen zijn ook niet enorm, dus misschien is 'bijna foutloos' wel de verklaring.

[showband]

met audio merk je altijd een "sound". De verzamelde bijgeluiden. Dat kan verrekenen in de PC zijn. Maar ook je combinatie preamp en bandrecorder.

Een "best wel ok" AD/DA conversie over 32 sporen geeft een enorme rand over al je opnames. Net zoals een ruimte van je homestudio met een (1) studiomicrofoon voor alles een enorme "bijklankpiek" geeft. Al je nummers op een gitaarsetup spelen. en ga zo maar door

Iedereen heeft een aanpak, maar voor mij is het tolereren van bijgeluiden (brommetjes, kraakjes, AD/DA) geen probleem meer. Zolang je een audioprobleem maximaal een of twee keer in de totaalopname stopt. Een paar sporen met telkens een andere microfoonplaatsing. Een paar instrumenten met DI box. Een paar VST plugins en een paar ingevlogen synthesizers via midi. En dan in een externe doos mixen naar een externe doos.

Dan is die stomme eenvormige en vermoeiende klank van je homestudio er af. Dan klinken niet al je opnames hetzelfde meer.
Met een goed ingerichte homestudio met default setting. Band in a box, VST plugins, een virtuele gitaaramp en een losse microfoon kun je elk idee in no-time opnemen. Maar je loopt gewoon tegen PSR keyboard verschijnselen aan. Alles gaat hetzelfde klinken.

Die stap om gewoon je spullen per opnamespoor in te schatten. En vooral om waar mogelijk gewoon iets echts kaal op de band te knallen zal in retroperspectief beter klinken dan een perfect opgenomen eenheids-sound uit een efficiënt gestroomlijnde set die glimt als een lul in de maneschijn. En daar ben ik zelf echt ooit te laat achtergekomen.

[paulusdeBKB]

Ik word wel blij van dit topic, want zeer leerzaam! Bedankt Showband voor je opmerking dat als je steeds dezelfde microfoon gebruikt voor alle akoestische tracks, dat de sound van de microfoon dan in de opname gaat overheersen. Ik ga eens wat meer variëren en luisteren hoe dat bevalt.

Verder heb ik geen analoge mix-ervaring, dus daar kan ik niet over meepraten. Ik weet wel dat ik in de box mixen in ieder geval erg lastig vind, en het resultaat is dan nog maar zozo. Voor een demootje voldoet het echter.

[Terminus]

Ik neem aan dat jij digitaal opneemt? :) Bedoel, dit is niks meer dan een mening natuurlijk. Bijna foutloos is bijna wereldkampioen he. Bijna, maar toch niet. Daar gaat het om. De verschillen zijn ook niet enorm, dus misschien is 'bijna foutloos' wel de verklaring.
Bijna wereldkampioen ben je als je net niet de beste bent, niet als je net niet perfect bent hè ;). De wereldkampioen F1 rijdt bijna foutloos, als iemand anders foutloos zou rijden zou diegene kampioen zijn. Analoog heeft ook een foutmarge, immers bestaan analoge apparaten uit onderdelen die niet perfect de waarde of eigenschappen hebben die ze in het ontwerp hadden. En inderdaad, ik neem digitaal op. Ikzelf heb nooit verschillende manieren van summing vergeleken, daar heb ik de middelen niet voor.

[Han S]

Ik vraag me af of je wel eens met een hi end analoge tafel hebt gemixed en uiteraard hebben die ook hun eigen manier van met geluid omgaan. Zo is een analoge Neve studio mengtafel niet meer te betalen en dan heb ik het over tweedehands. En waarom? omdat die zo verdomd goed klinkt.

Digitaal heeft geen eigen geluid, een goede convertor doet niets met een geluid en als je digitaal gaat toonregelen werk je met rekenkundige waarden van een geluidsgolf.

Als je achter een echt goede analoge zit zul je merken dat het allemaal een stuk eenvoudiger gaat, dus vraag ik me af of je dat wel eens hebt gedaan, je hebt er namelijk wel een uitgesproken mening over. Bedenk dat Neumann in 1928 een condensatormicrofoon op de markt heeft gezet waarvan het kapsel ook in de beroemde U47 zit en vandaag de dag nog in de duurste modellen. Dus in feite was die al near perfect in 1928.

Het is dat de bakelieten platen met een stalen naaldje afgespeeld niet perfect klonken en in 1928 had je alleen direct cut masters, tapemachines waren er nog niet. Hi end analoog, dus met een topmicrofoon naar een goed afgeregelde tapemachine via een hi end mic pre geeft je een geluidskwaliteit waar je van gaat kwijlen en ik kan me niet voorstellen dat het digitaal beter kan klinken. Ik heb het nog niet gehoord althans.

Het probleem is dat het onbetaalbaar wordt. Een twee inch tape kost al 300 dollar (Nederlands fabrikaat, Amerikaans fabrikaat is nog duurder). Ik heb 110 stuks 2" tapes in het archief staan waarvan een aantal nog nieuw in doos. Als je dat nieuw moet gaan aanschaffen heb je het over 33.000 dollar aan tape. Hoeveel terabite kun je daar voor kopen?

[Terminus]

Het is mij onduidelijk op wie je je richt, Han. Als het op mij bedoeld is: ik heb niet gezegd dat analoog slecht klinkt, of slechter klinkt. Ik zou dolgraag achter een dergelijk apparaat zitten, en ik denk ook dat de spullen die je noemt beter klinken dan een volledig digitale setup.

Nu is geluidskwaliteit iets wat zowel subjectief als objectief kan worden opgevat, en ik denk dat de objectieve geluidskwaliteit, de waarheidsgetrouwheid van goede digitale summing 'beter' is dan die van een analoog mengpaneel. Of dat ook fijner klinkt is een subjectieve vraag van geluidskwaliteit. Ik geloof je verhaal over subjectieve geluidskwaliteit volledig, en ik denk dan ook dat je me verkeerd begrijpt. Dat digitaal geen eigen geluid heeft klopt, het is erop gemaakt geen eigen geluid te hebben. De discussie ging naar mijn inzien over afrondfouten, niet over hoe goed iets klinkt.

Een discussie die vergelijkbaar is met deze is de vraag of een simpele transistorversterker beter is dan een vergelijkbare buizenversterker. Een transistorversterker versterkt veel puurder, dus als je met apparatuur alles gaat meten zal eruit blijken dat hij minder vervormt, minder kleurt, et cetera. Een goed oversturende buizenversterker klinkt natuurlijk veel fijner voor vrijwel iedereen, omdat het geluid makkelijker in het gehoor ligt. Subjectief vinden wij de buizenversterker als gitaristen en technici beter.

[guhlenn]

Nu is geluidskwaliteit iets wat zowel subjectief als objectief kan worden opgevat, en ik denk dat de objectieve geluidskwaliteit, de waarheidsgetrouwheid van goede digitale summing 'beter' is dan die van een analoog mengpaneel. Of dat ook fijner klinkt is een subjectieve vraag van geluidskwaliteit.

Dat is de mythe en ik vraag me af of dat wel klopt. Op gearslutz bemerkte iemand dat de hij hoorde dat een mix van me in Sonar was gemaakt. Ik stond perplex. Hij *hoorde* de mixing engine. Op mijn vraag hoe dat in godsnaam kon vroeg hij of ik het verschil tussen verschillende merken gitaarversterkers kon horen hahaha.

[Terminus]

Dat is de mythe en ik vraag me af of dat wel klopt. Op gearslutz bemerkte iemand dat de hij hoorde dat een mix van me in Sonar was gemaakt. Ik stond perplex. Hij *hoorde* de mixing engine. Op mijn vraag hoe dat in godsnaam kon vroeg hij of ik het verschil tussen verschillende merken gitaarversterkers kon horen hahaha.

Weet je heel zeker dat je geen standaardgeluidjes, plugins of andere voor Sonar kenmerkende dingen hebt gebruikt? Staat er niet toevallig iets in je bestandsnaam of de ID3 tags (indien MP3) van het bestand? Ik vind het heel, heel, heel erg moeilijk te geloven dat iemand de manier hoe geluiden die hij nooit eerder heeft gehoord bij elkaar komen zodanig herkent dat het een bepaalde DAW is.

[HaroldA]

Weet je heel zeker dat je geen standaardgeluidjes, plugins of andere voor Sonar kenmerkende dingen hebt gebruikt? Staat er niet toevallig iets in je bestandsnaam of de ID3 tags (indien MP3) van het bestand? Ik vind het heel, heel, heel erg moeilijk te geloven dat iemand de manier hoe geluiden die hij nooit eerder heeft gehoord bij elkaar komen zodanig herkent dat het een bepaalde DAW is.

Ik had niet op die bewering gereageerd omdat ik het ook enorme onzin vond. Het is of een lucky guess geweest, of hij heeft vals gespeeld.

[guhlenn]

Weet je heel zeker dat je geen standaardgeluidjes, plugins of andere voor Sonar kenmerkende dingen hebt gebruikt? Staat er niet toevallig iets in je bestandsnaam of de ID3 tags (indien MP3) van het bestand? Ik vind het heel, heel, heel erg moeilijk te geloven dat iemand de manier hoe geluiden die hij nooit eerder heeft gehoord bij elkaar komen zodanig herkent dat het een bepaalde DAW is.

Kan natuurlijk, dat ie het ergens aan herkende, dat weet ik niet. Ik weet ook niet of hij loog of niet natuurlijk, het klopte. Z;n naam was niet D. Ogilvie, maar hij kan een pseudoniem hebben gebruikt :). Maar op zich is de gedachte niet zo gek: Verwacht je echt dat een mix exact hetzelfde klinkt bij verschillende software? Maw: de software is enkel het kleurtej en de lay-out? Ik vond het niet zo;n vreemde gedachte, achteraf. Maar u mag uw eigen oordeel vellen uiteraard Tis altijd leuker als het jezelf overkomt natuurlijk ;).

[guhlenn]

Ik had niet op die bewering gereageerd omdat ik het ook enorme onzin vond. Het is of een lucky guess geweest, of hij heeft vals gespeeld.

Lijkt me wel fijn, zo veel zekerheid in het leven ;). Ikk ben toch meer een twijfelaar, denk ik :D

[Terminus]

Kan natuurlijk, dat ie het ergens aan herkende, dat weet ik niet. Ik weet ook niet of hij loog of niet natuurlijk, het klopte. Z;n naam was niet D. Ogilvie, maar hij kan een pseudoniem hebben gebruikt :). Maar op zich is de gedachte niet zo gek: Verwacht je echt dat een mix exact hetzelfde klinkt bij verschillende software? Maw: de software is enkel het kleurtej en de lay-out? Ik vond het niet zo;n vreemde gedachte, achteraf. Maar u mag uw eigen oordeel vellen uiteraard Tis altijd leuker als het jezelf overkomt natuurlijk ;).

Ik heb wat Googlewerk gedaan omdat ik de discussie over verschillende DAW's op o.a. Gearslutz tegen heb zien komen. Heel veel tests werden met de grond gelijk gemaakt omdat ze volledig subjectief waren (geen goede blinde tests) of omdat de DAW's niet hetzelfde afgesteld waren (verschillende DAW's hebben verschillende standaard panning laws, dit maakt een groot verschil). In 2003 had iemand een test gedaan tussen heel veel DAW's, maar dat is zo lang geleden dat het niet meer relevant is. De software die getest wordt bestaat niet meer of is inmiddels volledig herschreven om gebruik te maken van de grotere rekenkracht van tegenwoordig.

Ik heb zo snel geen goede blinde test gevonden. Wel een test (http://www.gearslutz.com/board/1860889-post35.html) waarbij de poster ervan overtuigd was dat de ene DAW veel beter klinkt dan de ander, maar toen hij de WAV's op internet zette bleek uit een fasetest dat ze volledig identiek waren.

[guhlenn]

leuk topic en idd op basis van die informatie moet ik je conclusie delen :)