View Full Version : Gitaar speaker gebruiken als bas speaker
VanDiekum
12 juni 2013, 21:47
Even een vraagje voor de geleerden ... kan ik een Eminence Legend V128 100 watt 8 ohm gebruiken als bas speaker terwijl het van origine een gitaar speaker is de transistor combo heeft 8 ohm speaker uitgang betreft een 12 inch speaker.
Ik heb het al geprobeerd en kom redelijk geluid uit maar kan dit na langdurig gebruik nadelig wezen voor de speaker? De speaker zit in een closed back 60 watt transistor versterker.
harrie-beton
12 juni 2013, 23:11
nee, op lage volumes goed maar hoge volumes is schadelijk.
FruscianteFan
12 juni 2013, 23:50
nee, op lage volumes goed maar hoge volumes is schadelijk.
Hoezo eigenlijk? Het is algemeen bekend maar ik snap niet helemaal waarom.
cluseau
13 juni 2013, 00:03
Hoezo eigenlijk? Het is algemeen bekend maar ik snap niet helemaal waarom.
Gitaarspeaker is te stijf voor de lage bastonen, daarom is het rendement heel laag. Gevolg is dat je er meer laag vermogen in wil pompen. Juist in dat laag zit veel vermogen en door het uitblijven van beweging zal hij niet voldoende gekoeld worden. Uiteindelijk verbrand de spreekspoel. Hetzelfde zie je bij tweeters. Je kan daar erg veel laag/mid doorheen jagen maar je gaat niet veel horen. Het vermogen wordt echter wel toegevoerd wat ook alleen maar warmte ontwikkeling tot gevolg zal hebben.
7ender
13 juni 2013, 00:04
Dit gaat niet ,....je sloopt 'm
Luidsprekers die specifiek voor gitaar zijn geconstrueerd , kunnen NIET voor basgitaar worden toegepast.
Andersom wel ,....luidsprekers die voor basgitaar geconstrueerd zijn kunnen WEL voor gitaar worden toegepast ( en soms klinkt dat zelfs niet eens verkeerd )
FruscianteFan
13 juni 2013, 00:07
Gitaarspeaker is te stijf voor de lage bastonen, daarom is het rendement heel laag. Gevolg is dat je er meer laag vermogen in wil pompen. Juist in dat laag zit veel vermogen en door het uitblijven van beweging zal hij niet voldoende gekoeld worden. Uiteindelijk verbrand de spreekspoel. Hetzelfde zie je bij tweeters. Je kan daar erg veel laag/mid doorheen jagen maar je gaat niet veel horen. Het vermogen wordt echter wel toegevoerd wat ook alleen maar warmte ontwikkeling tot gevolg zal hebben.
Maar waar ligt dit aan? Wat maakt een speaker wel of niet geschikt voor lage tonen?
Dreverhaven
13 juni 2013, 00:34
Waarom zitten er dan in mijn Bassman 100 kast gitaarluidsprekers waar al 40 jaar bas over gespeeld is die nooit kapot gegaan zijn? Waarom kun je dan wel met octavers over gitaarluidsprekers spelen, die dan niet kapot gaan? Waarom staat er dan in de handleiding van een '65 RI Twin Reverb dat je er rustig bas of synth over kunt spelen?
Ik ken de technische meuk er niet achter, enkel eigen gebruikservaringen en die van anderen en het ging altijd goed.
cluseau
13 juni 2013, 08:45
Maar waar ligt dit aan? Wat maakt een speaker wel of niet geschikt voor lage tonen?
De constructie :ok:
Een speaker is moeilijk voor het hele spectrum te maken daarom zie je in hifi kasten meerdere speakers die gespecialiseerd zijn voor een bepaald bereik. De filters zorgen dat ongewenste frequenties de speaker niet kunnen bereiken.
Er zijn wel breedbandspeakers die een heel eind komen, deze zijn te herkennen aan een extra toetertje wat op de conus is geplakt. Deze speakers hebben soms een bereik van zeg maar 50Hz tot wel 15kHz en dat is een groot deel van het hoorbare spectrum.
VanDiekum
13 juni 2013, 18:33
Dank je Cluseau,
Dat is nou een concreet antwoord dat heldert voor mij veel op
Ik heb met een reggaeband gewerkt waarvan de bassist speelde over een London City 4*12 gitaarkast. De man speelde loeihard, maar de speakers hebben het al die jaren gewoon volgehouden.
Dat een gitaarspeaker minder rendement zou hebben dan een basspeaker? Een Celestion V30 heeft een gigantisch hoog rendement, geen hi fi speaker die daar ook maar enigszins bij in de buurt komt.
Natuurlijk is een basspeaker een ander ontwerp dan een gitaarspeaker, maar denk aan de metalheads met hun whoomp, daar zit een partij laag in waar je op klaarkomt.
De basspeaker heeft idd een soepelere conusrand en kan een grotere uitslag maken, maar vergeet niet dat de spoel op een gegeven moment buiten het magnetisch veld komt (voor een deel iig) dus dat is ook weer beperkt.
Persoonlijk vind ik dat er hier nogal wordt overdreven en ook een klassieke breedbander als de Philips 9710M (welke een zeer hoog rendement heeft) komt van 20 hz tot 20 khz.
Hartke maakt basspeakers met een aluminium conus en veel daarvan gaan mechanisch kapot, radiale scheuren in de conus.
Dreverhaven
13 juni 2013, 22:58
Bedankt Han voor de empirie. Ik heb het zelf dus ook nog nooit meegemaakt dat het niet goed ging, ging juist prima, maar klonk anders. Hoe denk je dat het in de jaren 60 ging, 4x12's waren oorspronkelijk voor basgitaristen bedoeld, niet voor gitaar.
Wat rendement betreft, heb hier een JBL K120 en een K145, driemaal raden welke meer rendement heeft en welke voor gitaar of bas bedoeld is...
Joost, dat rendement is een beetje verneukeratief want bij welke frequentie wordt dat gemeten. Je kunt een 15 inch basspeaker gaan meten met 1000 hz en dan kan hij best wel een rendement hebben van meer dan 100dB/w/m, maar wat doet hij bij 40 hz denk ik dan.
Maar on topic: ik denk dat je met de bas niet zo snel een gitaarcab wegblaast, maar ik zou er niet volgas mee gaan en met een 5 snarige bas met de B snaar op 31 hz. Ik heb eens bas gespeeld in een groot zwembad met een JCM800 combo met 1*12", ging prima.
cluseau
14 juni 2013, 00:05
Dat een gitaarspeaker minder rendement zou hebben dan een basspeaker? Een Celestion V30 heeft een gigantisch hoog rendement, geen hi fi speaker die daar ook maar enigszins bij in de buurt komt.
Dat zei ik niet heh ;)
Gitaarspeaker is te stijf voor de lage bastonen, daarom is het rendement heel laag.
speciaal voor die hele lage frequentie's dus......
Persoonlijk vind ik dat er hier nogal wordt overdreven en ook een klassieke breedbander als de Philips 9710M (welke een zeer hoog rendement heeft) komt van 20 hz tot 20 khz.
Tja, dat was de bombardon, idd een klassieker en heb er in de jaren 70 zelf een gehad op een zelfgebouwde 35Watter met 2 EL34.
De 9710 werd geloof ik wel in de bombardon gebruikt, maar dat is wel een stokoud ontwerp. Ik heb twee zuilen met 9710 er in en die klinken verassend modern en gaan veel harder dan veel andere hi fi speakers met dezelfde stand van de volumeknop.
En Celestion 12 inch speaker kan ook behoorlijk goed tegen laag hoor, maar wint het uiteraard niet van een echte basdriver. Maar als je niet te hard gaat blijft hij het echt wel doen.
Dreverhaven
14 juni 2013, 03:28
CLuseau, ik vind het allemaal prachtig hoe je het theoretisch weet te onderbouwen, maar kun je het ook met de praktijk onderstrepen?? Vaak kapotte speakers gehad door basspel over voor gitaar bestemde speakers??
cluseau
14 juni 2013, 22:52
CLuseau, ik vind het allemaal prachtig hoe je het theoretisch weet te onderbouwen, maar kun je het ook met de praktijk onderstrepen?? Vaak kapotte speakers gehad door basspel over voor gitaar bestemde speakers??
Eh nee, sorry. Het is idd een logische redenering.
Wat tweeters betreft heb ik echter zat meegemaakt dat ze waren opgeblazen door een defect filter. Het komt namelijk regelmatig voor dat de cap die het laag voor de tweeter hoort te filteren gaat lekken waardoor de tweeter freqenties krijgt te verwerken welke hij niet kan weergeven. Het gevolg laat niet lang op zich wachten in de vorm van een knisperende spreekspoel gevolgt door de geur van een oververhit strijkijzer.
Een gitaarspeaker is veel zwaarder van constructie en zeker in geval van voldoende overcapaciteit zal hij niet snel defect raken. Of hij daadwerkelijk bastonen gaat weergeven zoals het hoort moet nog blijken en hangt natuurlijk sterk af van het type. Er zullen er best zijn die toch goede laagweergave hebben maar ik ken ze niet. Nu heb ik ook nog lang niet alles gezien dus het blijft voorlopig een beetje theoretische voronderstelling als er geen type en bijbehorende fabrieksdata bekend is. De uitspraak dat het niet zou kunnen komt toch ook niet van mij maar ik ben het er wel mee eens. Waarom maken ze anders basspeakers?
Je moet eens proberen een oud transistorradio'tje te vinden met zo'n klein speakertje er in van 0.5 watt. Ik heb nog wel een paar van die speakertjes voor je. Die sluit je aan op een versterker van bijvoorbeeld 100 watt, je begint op 0 en je gaat langzaam het volume opvoeren.
Dat speakertje gaat gegarandeerd sneuvelen, maar voordat hij stuk gaat zul je verbaasd zijn hoeveel lawaai dat dingetje maakt. Speakers gaan eerder kapot van een te lichte versterker dan van een te zware. Een versterker met een gering vermogen gaat clippen en daar kunnen speakers niet tegen. Gelijkstroomcomponenten in het signaal zullen elke speaker vernietigen. Je blaast een 100 watt speaker op met een 10 watt versterker en andersom valt dat nog helemaal niet mee.
Ik heb mijn eerder genoemde 9710 speakertjes van 10 watt op een versterker van 2*50 watt en als ik te hard ga hoor ik de spreekspoel tegen de magneet ratelen, maar ze doen het na 50 jaar nog altijd perfect.
Dreverhaven
15 juni 2013, 15:13
Goed, dus al we nu dus terug komen op de vraag van de TS kunnen we zeggen: 'Ja, dat kan, maar het zal niet klinken als een speaker die voor dat doeleinde bestemd is. Mocht je versterker gaan clippen, dan gaat je speaker naar z'n grootje, maar dat is niet het resultaat van het bespelen van de basgitaar over die speaker.'
Over 'bas weergeven zoals het hoort' gesproken, dat is natuurlijk een beetje dogmatisch denken. Natuurlijk streven veel bassisten naar een geluid dat we langzamerhand als kenmerkend voor de basgitaar zijn gaan zien, maar vaak genoeg heb ik live bassisten meegemaakt die eveneens, of enkel over gitaarcabs speelden. Vaak om een rauw randje aan hun geluid toe te voegen. Het wordt dan natuurlijk niet strak en het laagmidden gaat nogal oversturen. Dat is geen typisch geluid, maar wel bewust zo gekozen. Natuurlijk zijn bas(gitaar)speakers ontworpen omdat hun mogelijkheden beter aansluiten bij datgene wat je er instopt, maar dat betekent niet dat andere dingen niet ook mogelijk of gewenst zijn.
Afijn, dit topic komt eens in de zoveel tijd terug en ik moet eerlijk zeggen dat ik me er dan altijd een beetje over kan opwinden dat er maar direct gezegd wordt dat het slecht is en dat je speakers gegarandeerd naar z'n grootje gaan. Dat is gewoon niet waar, en dat weet ik uit ervaring en de mensen die beweren dat het wel zo is die missen vaak die ervaring. ;)
Maar goed, nu ga ik weer lekker gitaren of bassen over mijn Bassman 100 over mijn JBL K120 kast. :B
cluseau
15 juni 2013, 16:02
.........Speakers gaan eerder kapot van een te lichte versterker dan van een te zware. Een versterker met een gering vermogen gaat clippen en daar kunnen speakers niet tegen. Gelijkstroomcomponenten in het signaal zullen elke speaker vernietigen. Je blaast een 100 watt speaker op met een 10 watt versterker en andersom valt dat nog helemaal niet mee........
Er zit een kern van waarheid in dit verhaal maar ben het er toch niet mee eens. Ik geloof niet dat je een 100Watt speaker met een 10Watt ampje opblaast, al clipped hij nog zo hard.
Een sterk overdreven clippende versterker gaat richting blokgolf maar een blokgolf is nog steeds wisselspanning mits de amp zuiver blijft. Van gelijkspanningscomponenten is geen sprake omdat de blokgolf op een gegeven moment ook weer omslaat naar de andere kant. Zeker de frequentie maar ook de impedantie is van belang. Hoe hoger de impedantie en/of frequentie hoe beter de speaker een blokgolf kan verdragen. De stroom door de speaker heeft niet dezelfde vorm als de spanning over de speaker. Als de spanning zuiver rechthoekig is wil dat nog niet zeggen dat de stroom hetzelfde rechthoekige verloop heeft. Sterker nog de stroom is zeker niet rechthoekig maar groeit langzaam aan en wel met dezelfde curve als een condensator ontlaad maar dan tegengesteld. Bij een blokgolf speelt dat een heel grote rol. Nog een verzachtende omstandigheid is dat een clippende versterker geen ideale blokgolf produceerd maar meer richting sinus met een afgeplat topje gaat. Bij een buizenamp is dat topje zelfs afgerond itt een transistorbak die de top als een grasmaaier afkapt en dat is gelijk de reden waarom buizenamps zo lekker klinken.
We dwalen nu wel een beetje af van het topic maar het komt er op neer dat de ene speaker de andere niet is. Met name fabrikaatjes uit oostelijke richting zijn sneller het nootje dan zo'n Philips ding. Zoals gezegd heb ik jarenlang mijn 35Watt buizenamp volluit losgelaten op een AD9710, niet kapot te krijgen.
Heb je een gitaarspeaker die vanaf 70Hz pas geluid produceerd kun je daar met alle geweld 30Hz uit willen persen maar mocht het je toch lukken dan is daar veel vermogen voor nodig, veel meer dan hetzelfde geluidsniveau bij 70Hz en dat bedoelde ik met een laag rendement voor betreffende frequentie. Zoiets kan gewoon niet lang goed gaan. Uitzondering is als je bv een bas ampje van slechts 50Watt op een vette 100Watt gitaarspeaker gebruikt dan zal er ook niet veel aan de hand zijn. Zo zie je dat er genoeg redenen kunnen zijn die sommige positieve ervaringen kunnen verklaren, elk geval is weer anders.
Omdat niet alle factoren bekend zijn moet je op een vraag van TS gewoon negatief adviseren. Zou je zeggen "het kan heel goed" zijn we de lul als het achteraf toch fout blijkt te gaan.
cluseau
15 juni 2013, 16:17
Mocht je versterker gaan clippen, dan gaat je speaker naar z'n grootje, maar dat is niet het resultaat van het bespelen van de basgitaar over die speaker.'
Net jouw reply gemist toen ik zat te typen maar bovenstaande citaat ben ik het dus niet mee eens.
Afijn, dit topic komt eens in de zoveel tijd terug en ik moet eerlijk zeggen dat ik me er dan altijd een beetje over kan opwinden dat er maar direct gezegd wordt dat het slecht is en dat je speakers gegarandeerd naar z'n grootje gaan.
Daar heb je zeker gelijk in. Ik beweer ook niet dat het zeker fout gaat maar kan ook niet garanderen dat het veilig is omdat er vele factoren bepalend zijn. Gemakshalve zeggen we dan dat het op den duur fout zal/kan gaan. Misschien moeten we die uitspraken een beetje bijstellen gezien jullie ervaringen dat het wel goed gaat. Laten we het er op houden dat het een risico is en niet perfect zal klinken.
Dat is gewoon niet waar, en dat weet ik uit ervaring en de mensen die beweren dat het wel zo is die missen vaak die ervaring.
Toegegeven, de negatieve ervaring heb ik niet, sorry. Ook deze uitspraak is generaliserend en kun je om dezelfde reden beter een beetje bijstellen. Vele factoren weet je nog ;)
Waar het om gaat is dat je best een gitaarcab kunt gebruiken om bas te spelen, mits je niet loeihard en sublaag gaat. En wat is er speciaal aan een basspeaker? Ze zijn vaak groter, maar ook vaak kleiner (4*10"). Ik heb jaren met een PA gewerkt, de basdrivers hadden allemaal een belachelijk hoog rendement, maar een gewone papieren conus met een gegolfde papieren rand net als een Celestion G zoveel. De 15 inch JBL speakers, de RCF 544 met een rendement van 102dB, de Altec Lansing 421H met een rendement van 102 dB, de Altec Lansing 418H met een rendement van 103 dB, allemaal gewone papieren conussen met gegolfde papieren rand. Nergens een hi fi randje van foam of rubber.
En als je meemaakt wat voor een klappen zo'n speaker jarenlang moet maken en op vol vermogen, dan denk ik dat het met de gitaarspeakertjes wel zal loslopen. Overigens is er niet zo veel verschil in constructie tussen speakers, allemaal een frame, magneet, kern, spreekspoel, spinnetje en conus.
Ik draai al meer dan 25 jaar met Philips AD 12100 8M in floormonitoren. Die liggen op de vloer als de heren gitaristen hun solo plegen in te spelen en daar staat dan de hele mix op, inclusief de bas en dat gaat soms gestoord hard. Ik heb zes van die speaker plus een reserve exemplaar die al meer dan 20 jaar aan de wand hangt te wachten tot een van zijn collega's aan flarden gaat. Maar dat moet nog steeds gebeuren. Dat zijn als ik het goed heb 20 watt speakers welke op een 2*100 watt amp staan te beuken. Ze hebben een hoog rendement en dat blijft maar gaan.
Ik ben niet zo bang voor de TS, gewoon doen, goede versterker er op en niet achterlijk hard. Ik heb een 600 watt Fender bas amp, zal eens proberen een paar greenbacks weg te blazen.
Freeqi
15 juni 2013, 17:29
altijd leuke discussies deze ;-)
uit ervaring:
een pakweg 50W bassamp op een 100W gitaarspeaker speel je niet stuk met een bas door vermogen. De spoel is immers zwaar genoeg om zelfs vervorming, blokgolf etc aan te kunnen. Probleem zit 'm eerder in de Xmax en resonantiefrequentie. (max uitslagbereik speakerconus) Zoals Clouseau al aanhaalde gaat die gitaarspeaker niet zo laag wat je (meestal) wil compenseren met extra sub/laag bij te draaien. Als de speaker dan aan zijn Xmax komt stopt ie uiteraard. Doordat er dan veel vermogen in de spoel gepompt wordt maar geen beweging is verbrandt die. Het antwoord is dus genuanceerder: ja je kan die wél kapotspelen maar is afhankelijk van type kast. In een gesloten kast wordt die hoge uitslag laagfrequent redelijk tegengewerkt, in een open kast (denk bvb aan een twin met JBL waar je bas of keys op speelt) slaat die speaker als ie sub info krijgt gans tot achter. Als kastje licht is van hout/bouw hoor je niks (akoestische kortsluiting tss front en back zonder tussenliggende massa) maar de speaker slaat wél gans uit en spoel krijgt gans vermogen +++ op zijn dak zonder enige koeling. My two cents: bas op gitaar amps/kasten spelen kan maar let op met open backs, te krap vermogen verschil tss speakers en amp en lichte open back kastjes ... gesloten en ported kasten niet zo'n probleem. Pas wel op met keys en filtertjes die gaan soms héél laag. Als je zeker wil spelen doe minstens 2 x vermogen amp, maar let op met kleine, lichte kastjes ...
cluseau
15 juni 2013, 23:36
Kijk, dat is toch zo'n beetje dezelfde mening van iemand die wel praktische ervaring heeft, dat ondersteund toch de theorie. Veel kan maar let gewoon op wat je doet. Dat zal voortaan mijn antwoord zijn als zich een vraag als deze voordoet. Is de vraagsteller in kwestie totaal onwetend zal het advies toch zijn om het niet te doen.
Ehhh Nico....waar? :???:
Freeqi
15 juni 2013, 23:53
Maar waar ligt dit aan? Wat maakt een speaker wel of niet geschikt voor lage tonen?
de resonantiefrequentie ...
De speaker zit in een closed back 60 watt transistor versterker.
Uit de openingspost.
Freeqi
15 juni 2013, 23:56
Waarom zitten er dan in mijn Bassman 100 kast gitaarluidsprekers waar al 40 jaar bas over gespeeld is die nooit kapot gegaan zijn? Waarom kun je dan wel met octavers over gitaarluidsprekers spelen, die dan niet kapot gaan? Waarom staat er dan in de handleiding van een '65 RI Twin Reverb dat je er rustig bas of synth over kunt spelen?
Ik ken de technische meuk er niet achter, enkel eigen gebruikservaringen en die van anderen en het ging altijd goed.
Dat zijn 4 50W speakers in een closed kast ? Octaver ca va ... is niet geweldig extreem, van die resonerende filtertjes moet je oppassen ;-) In een Fender twin RI zitten twee C12K's van Jensen en die zijn dus samen 200w rms/400W max. Headroom zat. En vrij stijf opgehangen. Al weet ik wel klanten die die opgeblazen hebben ;-)
Freeqi
16 juni 2013, 00:03
Uit de openingspost.
De speaker zit in een closed back 60 watt transistor versterker.
60W transistor op een 100W gitaarspeaker in een closed kast moet dus net kunnen. lijkt me niet zo'n probleem. Is wel limiet denk 'k. Pas op met filters etc. btw een normale mens hoort wel als ie een speaker aan 't mishandelen is ;-)
caliban
16 juni 2013, 00:10
Interessant onderwerp, goeie informatie. Een 4*12 met v30's, closed back, met een 100 watt lampenhead erop, kan dus geen kwaad om basgitaar door te spelen, nice!
vulvasonic
16 juni 2013, 09:03
Interessant onderwerp, goeie informatie. Een 4*12 met v30's, closed back, met een 100 watt lampenhead erop, kan dus geen kwaad om basgitaar door te spelen, nice!
Doet Lemmy niet iets vergelijkbaars met Motörhead?
Dreverhaven
16 juni 2013, 12:11
Dat zijn 4 50W speakers in een closed kast ? Octaver ca va ... is niet geweldig extreem, van die resonerende filtertjes moet je oppassen ;-) In een Fender twin RI zitten twee C12K's van Jensen en die zijn dus samen 200w rms/400W max. Headroom zat. En vrij stijf opgehangen. Al weet ik wel klanten die die opgeblazen hebben ;-)
Dat zijn vier van die slappe Utah speakers met van die mini magneten op de achterkant. Lekker inefficiënt. Ik weet niet zeker of ze 50w zijn, maar zou goed kunnen hoor. Dan heb je inderdaad wel twee keer het vermogen van de amp aan speakers. Maar het zijn echt gitaarspeakers waar bas over gespeeld wordt.
Tja, octaver is niet zo extreem als een resonerend filter inderdaad. Maar een Blue Box die twee octaver naar beneden gaat beukt toch redelijk lijkt me. Heb ik nochtans geen problemen mee gehad. Maar ja, zelf heb ik er nu een 2x12 aan hangen met K120's van 100w die tot 50hz gaan en een rendement van 101db hebben. Dat klinkt toch net even lekkerder. Ook voor gitaar, maar kan net zo goed bas over gespeeld worden.
Powered by vBulletin® Version 4.1.10 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.