Improviseren MET akkoordnoten

[davidof]

Hey

Ik zit een beetje vast wat improvisatie betreft.

Ik ken al mijn modi, harmonische, melodische, pentatonische/blues... scales over heel mijn hals vanbuiten dus als een stuk zuiver diatonisch is kan ik lekker 1 toonladder gebruiken.

Hier en daar dorisch ipv aeolisch spelen gaat wel als ik dat op voorhand weet. Of harmonisch mineur toepassen op een secundaire (mineur) dominant bij een II V I kan ik ook wel.

MAAR in een stuk dat per maat van akkoord wisselt de akkoordnoten benadrukken vind ik enorm (lees: enorm) moeilijk. Moet ik hiervoor alle noten (nog beter) weten liggen op mijn hals? Of moet ik de arpeggio (schema's) vanbuiten leren op mijn hals.

In dat 2de geval zou ik dan telkens moeten kijken in welk schematje ik zit te soleren en welk 'arpeggio schema' het volgende akkoord zal zijn, wat onmogelijk is bij improvisatie.

Dus is de optie die overblijft: Van elk akkoord meteen de akkoordnoten weten en die ook meteen weten liggen op mijn hals?


Graag een beetje uitleg!!! Ik denk dat dit toch iets heel belangrijk is voor iedereen om te kunnen. Ik heb misschien de pech gehad dat ik eerst ben begonnen met 'shredden' in de toonladders zonder echt te weten welke noten ik speelde.

[terrasbeest]

Goed dat je beseft dat je niet op de goeie weg zit , dat had ik in je vorige topic ook al aangegeven.

Improviseren is iets heel anders dan een blikje toonladders openmaken. In feite is improvisatie niks meer of niks minder dan on the spot een melodie verzinnen op een vooraf afgesproken set akkoorden / een ' nummer' dus.

Een chromatische toonladder bestaat uit alle 12 noten, een diatonische uit 7, een arpeggio uit 4, een triad uit 3....dat zijn de elementen waarmee je het moet doen.
In bijna alle gevallen ( vertrouw op je oren ) passen de 7 noten van de majeurtoonladder op de akkoorden die er onder liggen, wat betekent dat je 5 noten ( niet diatonisch ) overhoud die je kan gebruiken om je improvisatie te 'kleuren'. Je kan de akkoordtonen zien als ' target notes ', al de rest als ' approach of passing notes', dat is één manier om je akkoord te benadrukken.
Het is dus belangrijk dat je weet hoe als die noten KLINKEN in die functies, ergo : het is belangrijk dat je op elk moment weet welke de diatonische noten zijn, welke de akkoordtonen zijn, en welke die 5 andere noten zijn, en wat het effect is als je ze speelt ( de melodie).

DAT en niets anders is een reden om toonladders, arpeggio's etc te oefenen. Eenmaal je begint met muziek te maken wordt het anders. Theoretisch eenvoudiger, ' artistiek' moeilijker.

Oefen het ' targetten' van alle akkoordtones, bvb met enclosures, chromatisch, und so weiter.....

[Harald]

Andere benadering.... zet die gitaar weg. Luister naar de backing, en luister dan naar de improvisatie in je hoofd. (en zonder die gitaar kun je ineens improviseren zonder ook maar een seconde aan toonladders te denken, rara!) Probeer dat te spelen.

Muziek is een emotie vertaald in klank, een verhaal zonder woorden. Niet een opeenstapeling van toonladders over akkoorden. Hoe correct je dat ook doet. Grammaticale kennis is zinloos als je niets te zeggen hebt. (tenzij je een politicus bent, maar ga dan de politiek in... ) Kortom, probeer te spelen wat je hoort, niet wat je je vingers geleerd hebt aan 'correcte' patronen.


Speel een solo, helemaal op één snaar.
Speel een solo met één vinger.
Speel een solo met twee vingers.
Speel een solo, met alleen maar noten die in de akkoorden zitten.
Speel een solo met een slide.
Speel een solo zonder grondtonen.

Van die dingen... dwing jezelf om te horen/plannen wat je doet, ipv dat door je vingers voor je te laten doen.

[terrasbeest]

+1 voor wat Harald zegt.

Een probleem voor jongens en meisjes die geïndoctrineerd zijn met toonladders en modi, vervallen in die patronen eenmaal ze hun instrument in handen hebben ....

Maar goed, op één snaar spelen, dat kende ik van dit ( bekijk ook de andere video's van deze serie )


http://www.youtube.com/watch?v=74Fy7QRi3mc

[davidof]

Inderdaad belangrijkste is of het klinkt en je moet een verhaal te vertellen hebben, dat is een 'vuistregel' bij improvisatie. Maar als je een jazz standard voor de eerste keer speelt, en je krijgt een akkoordenschema voor je moet je je toch aan enkele 'regels' houden om het ietwat te doen klinken, al wat goed klinkt heeft ook ergens een theoretische verklaring waarom dat precies goed klinkt. En omgekeerd kan je via theorie goed klinkende dingen leren maken.

Ik speel altijd vanuit een positie, bijvoorbeeld een stuk in C mineur: dan sta ik klaar in de eerste positie van de mineurladder, in deze positie weet ik ook de akkoordnoten staan(van Cm7)dus daar kan ik mooi onderscheid maken, maar als er nu een D-7b5 achter komt wil ik natuurlijk die akkoordnoten kunnen benadrukken. Dus moet ik in diezelfde positie ook meteen die noten weten liggen (D F Ab C) .. Of ik zou alle akkoordnoten van elk akkoord in 1 positie moeten leren en deze telkens opschuiven. Dat is een beetje de kwestie die ik niet goed snap, hoe pak ik dat best aan. Maarja gitaristen oefenen niet voor niks 7 uur per dag zeker 5 jaar aan een stuk.

Theorie & gehoor spelen beide een belangrijke rol denk ik.

Ik ga nu maar eens aan de youtube video's beginnen hierboven.

[terrasbeest]

@ davidof. Je hebt het nog steeds niet begrepen hoor, wat ik hierboven schreef. Die regels waar je het over hebt heb ik IMO toch -simpeltjes weliswaar- uitgelegd.
Theorie is BEschrijvend, niet VOORschrijvend.

Als je de zaken aanpakt zoals ik ze beschrijf kan je elk akkoordenschema aan. Op voorwaarde dat je weet hoe het gaat klinken.
Chord-tones en non-chord-tones.

Als we tegenover mekaar zouden zitten met een gitaar op onze schoot kon ik het je gelijk bewijzen.

[davidof]

@ davidof. Je hebt het nog steeds niet begrepen hoor, wat ik hierboven schreef. Die regels waar je het over hebt heb ik IMO toch -simpeltjes weliswaar- uitgelegd.
Theorie is BEschrijvend, niet VOORschrijvend.

Als je de zaken aanpakt zoals ik ze beschrijf kan je elk akkoordenschema aan. Op voorwaarde dat je weet hoe het gaat klinken.
Chord-tones en non-chord-tones.

Als we tegenover mekaar zouden zitten met een gitaar op onze schoot kon ik het je gelijk bewijzen.

Je zal wel gelijk hebben! Ik heb mij al veel te lang vastgehouden aan 'the easy way' .. En mensen zeggen dan 'wauw die kan nogal spelen' terwijl het niks anders is dan pentatonisch noten aframmelen. Wel zonde van de tijd die ik in mijn verkeerde oefenmethode heb gestoken! Maarja op mijn 22 heb ik nog tijd met hopen om eraan te werken ;)

[terrasbeest]

Ik zal morgen een paar voorbeeldjes posten, OK?

[davidof]

Ik zal morgen een paar voorbeeldjes posten, OK?

Zeker oké! Maar bedoel je nu dat je perfect kan improviseren zonder dingen vanbuiten te leren op de hals, puur op gehoor? En dit over verschillende soorten akkoordenschema's? Of is het vanbuitenleren van arpeggio's, ladders enz toch een must om deze dan te "vergeten" en op gehoor te werken.

Ben momenteel deze les aan het volgen: http://www.jazzguitar.be/arpeggio.html

[terrasbeest]

Stond al in mijn eerste post :

het is belangrijk dat je op elk moment weet welke de diatonische noten zijn, welke de akkoordtonen zijn, en welke die 5 andere noten zijn, en wat het effect is als je ze speelt ( de melodie).

Je moet het dus nog steeds leren, zoals je de weg moet kennen als je op reis bent.

[davidof]

Stond al in mijn eerste post :


Je moet het dus nog steeds leren, zoals je de weg moet kennen als je op reis bent.

Dan is het dus al zeker geen verloren moeite om alle akkoordnoten vanbuiten te leren op mijn hals :) het blijft wel ergens lastig dat ik nooit weet welke NOTEN ik precies speel. Het blijven 'patterns' die ik vanbuiten leer, ik kan wel meer en meer zeggen of het de terts, kwint of septiem is die ik speel... dat is al iets

[Harald]

ik kan wel meer en meer zeggen of het de terts, kwint of septiem is die ik speel... dat is al iets

Dat is al veel nuttiger, en effectief zijn dat veel minder patronen dan je denkt... Zoveel akkoorden zijn er niet. Arpeggio's op akkoorden kun je verschuiven voor andere akkoorden. Patterns zijn wel degelijk handig. Maar begrijp ze ook in termen van 1,2,b3,4,b5,6,b7 etc. om een voorbeeld te geven. (en weet dan ook welke noten daar nog tussen zitten, in termen van toonladdertrappen)

Improviseren op een schema dat je zo voor je neus krijgt, kan. Maar muziek wordt het hoe dan ook pas als je HOORT wat je doet, ipv WEET wat je doet. Daarvoor moet je zoals Terrasbeest aangeeft weten hoe het klinkt. Je moet horen waar dat schema naar toe gaat. Op een jazzstandard waarvan ik de melodie niet in mijn hoofd heb kan ik best wat spelen. Maar dat is dan meer survivallen op een sessie, dan dat daar iets geweldigs uit gaat komen. (tenzij het een bluesje of een eenvoudige solovamp over 2 of 3 akkoorden is)


Nog een goede oefening, speel een kort themaatje of riffje, en speel dat vervolgens op zoveel mogelijk andere posities en oktaven. Zo leer je de hals op een heel andere manier kennen. En dan niet eerst uittabben of denken, gewoon gelijk spelen. Gaat het fout, geen ramp, je bent alleen thuis aan het oefenen. Je wordt daar snel genoeg beter in.

Ander dingetje dat ik doe om vocabulaire uit te breiden is, dat als ik thuis improviseer en iets er niet uitkom hoe ik het bedoelde, ik dat specifieke dingetje (wat dus al in mijn hoofd zat) nog eens speel, totdat het wel naar mijn zin is. Kan een kwestie zijn van de goede noten vinden, maar ook fraseringsdingen, of bends, wammy technieken, wah wah dingetjes.

Je kunt met bends en wammy meer doen dat alleen die typische blues clicheetjes. Dat laat zich ook niet echt in patterns vangen.

Maar voor al die dingen geldt, eerst in je hoofd horen, dan doen. Je wil een koppeling tussen je handen en je hoofd trainen, zodat je gelijk kunt spelen wat je inwendige oor hoort. Toonladders en patterns helpen je daarbij hooguit op weg. Middelen, geen doel. Het doel is moeiteloos uit je gitaar persen wat jij er op dat moment uit wilt halen.

[terrasbeest]

Een even belangrijk gegeven als de akkoordtonen kennen als je een nummer wil gaan spelen is het weten in welke toonaard je bezig bent.
Neem een Emin7 akkoord. Dat kan een verloren gelopen Emin7 zijn zijn dat de componist ergens nodig vond om de melodie beter te laten klinken ( weinig waarschijnlijk ). Anderzijds kan het ook aangeven in welke toonaard je bezig bent. In de majeurtoonladder heb je 3 mineurakkoorden : de ii; iii en de vi. Dat Emin7 akkoord kan één van die drie zijn, een Emin7 kan dus oa betekenen dat het nummer in C ,D, of G is....Dat is een gegeven dat je moet meenemen als je gaat soleren ....Je moet een nummer bekijken als een filmpje ( de akkoordprogressie ) en niet als een reeks aan elkaar geplakte foto's ( afzonderlijke akkoorden ).Maw : en ik verwijs even terug naar het andere topic dat je hebt gestart, het koppelen van één of andere willekeurige modus aan een bepaald akkoord doe je NIET omdat je het verhaal van het filmpje dreigt te verknoeien. Je vertelt een ander verhaal dan in het filmpje .

Je moet maximaal 'informatie verzamelen' over het nummer dat je gaat spelen, en weten wat je met die informatie kan doen. Dat leer je.....

Nog eens anders uitgelegd : je moet een nummer bekijken als iets ' horizontaal' , en niet ' vertikaal'. OOK als je arpeggio's gebruikt , arpeggio's zijn géén passe-partouts....

Duidelijk ?

[terrasbeest]

Uit de post van Harald :
( en ik zou zijn hele post maar goed lezen, want er staan gouden tips in :ok:)


Kan een kwestie zijn van de goede noten vinden, maar ook fraseringsdingen,

Dààr hoor je bijna nooit iemand over spreken, en toch is dat minstens zo belangrijk als de notenkeuze . En het moeten niet altijd van die ' lange lijnen' te zijn. Kijk naar de meester :



http://www.youtube.com/watch?v=70QOKDLrJq4



http://www.youtube.com/watch?v=bd0ap9_cJaQ

[davidof]

Ik begin het te begrijpen ;) ik wil ook waarschijnlijk teveel ineens kunnen.

Heb laatst op een jam avond met ervaren musici enkele standards gespeeld die ik nog nooit had gehoord/gezien en een beetje op mijn bek gegaan maar wel overleefd!! Maar die mensen spelen waarschijnlijk al 20 jaar die standards dus daar kan ik sowiso niet tegenop.

(en ik zat daar mooi met mijn epiphone g400)

[Harald]

En nu probeer je uit te zoeken hoe je het de volgende keer er net wat beter afbrengt... that's the spirit!

en inderdaad, je zat daar mooi wel ;) Nooit de kans laten liggen om met betere muzikanten op het podium te zitten. Dan ben je maar even niet de beste... daar kun je wel veel van leren, en het kan enorm inspirerend zijn. Die keren dat ik met mensen als Andreas Oberg, Tommy Emmanuel, Josho Stephan of Gareth Pearson op het podium gestaan heb was ik ook niet de beste gitarist op het podium. Lekker belangrijk...

[terrasbeest]

Ik zal morgen een paar voorbeeldjes posten, OK?

O jee....

Belofte maakt schuld, ook als je je achteraf rekenschap geeft dat die belofte een bijna onmogelijk te realiseren is. Dit forum is niet het geschikte medium.Dit is geen cursus, he.
Een voorbeeldje dan maar.
De bedoeling is te verduidelijken wat bedoeld word met ' Target notes ' en ' Approach notes'.
In dit voorbeeld is de target een akkoordtoon.

Er zijn -tig manieren om de targetnoot te ' approachen ' , passeertonen kunnen er ook altijd nog bij.

Het akkoord is Emin7 ( e, g, b, d als mogelijke targets ), de toonladder is D maj ( de toonladdernoten D, E, F#,G , A , B, C# , de chromatische noten zal ik als 'b' noteren waar nodig : Eb, F,Gb, Bb en C ).

Voorbeeld 1 : hoog naar laag :

Target G : A Ab G
Target D : E Eb D
Target B : C# , D, B.
Target E : F# F E.

Voorbeeld 2 : Targetnoot voorafgegaan door een hogere toonladdernoot en een ( eventueel ) chromatische lagere noot.

Target G : F# A G of : A F# G of combineer met voorbeeld 1 : F# A Ab G of A AB G F# G
Target D : C# E D.enz
Target B : C# Bb B enz.
Enz....

Je kan blijven mogelijkheden verzinnen, bvb 4 noten ( target D : B C C# D.Gecombineerd met C# E D en A Ab G wordt B C C# D C# E D A Ab G (Targetnoot G...).

Toemaatje, op één snaar te spelen.
Target is de G van hetzelfde Emin7 akkoord.
Frets te spelen op E-snaar :

14 13 15 14 13 14 12 10 9 10 7 5 3 2 3.


Oef...

Nog meer lekkers :

http://www.jazzguitarlessons.net/lee-konitz.html

[Gesualdo]

De welbekende 'hoe improviseer ik?'-discussie :)

Zoals reeds gezegd zijn toonladders leren ervoor om de noten te leren in een bepaalde toonladder, niet om te improviseren.

Improviseren doe je namelijk met het bewustzijn -van de muziek-, dan pas met je vingers.
Toonladders spelen doe je met je muscle memory (http://en.wikipedia.org/wiki/Muscle_memory) van je vingers, dat het bewustzijn omzeilt.

Zo gauw je van tevoren hoort wat je wilt spelen dan improviseer je. Dus leer de hals ook qua geluid en niet alleen qua noten. Dit doe je door interval oefeningen (zelf gebruik ik Functional Ear Trainer (http://www.miles.be/software)) en solfège zal je hierbij ook helpen.

[davidof]

Wel dank je!

Maar om jouw voorbeeld toe te passen moet ik wel beter/sneller mijn noten leren aanduiden op de gitaarhals. Ik oefen wel nu en dan in een boek 'Berklee: Reading studies' op zicht te spelen maar toch blijft dat een struikelblok. Iedereen probeert 'saaie' oefeningen te vermijden maar misschien is het wel noodzakelijk om verder te geraken.

[Gesualdo]

Saaie oefeningen horen er toch wel een beetje bij vrees ik.

Weet je wat ik deed 10 jaar terug? Dit:

http://www.fretdaddy.com/images/fingerboard3.gif

Mijn vrienden vonden het maar jostiband-achtig, maar nu heb ik een betere kennis van de fretboard dan zij ;)

[terrasbeest]

Tot besluit ( ?? ) : in het Engels bestaat een uitdrukking, die algemeen wordt gebruikt, dus niet enkel door musici :


' To Play By Ear'.
Uit de Urban Dictionary :

To see how things goes and act accordingly.

bvb . Since we're all unsure of wat to expect from the new boss, we should just play by ear.

Ik hoop dat dit nu wel duidelijk is in deze context.

[HouseMetalJazz]

Improviseren doe je namelijk met het bewustzijn -van de muziek-, dan pas met je vingers.
Toonladders spelen doe je met je muscle memory (http://en.wikipedia.org/wiki/Muscle_memory) van je vingers, dat het bewustzijn omzeilt.

Ik heb me wel eens laten uitleggen dat improviseren helemaal niet bestaat. Dat het allemáál een kwestie van spiergeheugen is. Ik weet niet of dat waar is. Misschien boven een bepaalde snelheid? Dat het vanaf x BPM niet meer met volle bewustzijn te doen is?

Wat de inhoud betreft: Een van mijn favo gitaristen is de Robben Ford uit de Yellowjackets tijd. En die kent maar twee scales: majeur penta en mineur penta. En daar speelt ie de meest complexe jazz mee. Ik heb me daar ooit eens op gericht: de tonen in de penta-figuren te zien liggen. Alles vanuit penta benaderen, inclusief de outside-penta-notes. In wezen benader je daarmee alles vanuit jongetjes-meisjes: mineur-majeur.

Verder is echt goed gitaar spelen gewoon een vak. Je kunt het leren, incl. 'improv.'. Maar zoals een magazijnbediende 8 uur per dag schroeven opruimt, zo moet een musicus 8 uur per dag studeren. En dan leer je het wel. Bovendien verplaats je dan ook steeds meer info en trucen naar je spiergeheugen...

[Gesualdo]

Ik denk inderdaad dat hoe sneller, des te meer op automatisme gespeeld wordt. De snelle shreds zijn vaak terugkomende licks en arpeggio's. Je hebt dan vanzelfsprekend minder tijd om bewust na te denken over de volgende noten. Je ziet daarentegen maar al te vaak gitarisen zelfs bij slomere passages niet uit de recht toe recht aan toonladder komen. Dit komt omdat ze niet van tevoren nadenken waar ze naar toe willen. Wil je dit vermijden dan moet je je bewust zijn van de volgende noot en waar je met je solo of melodie naar toe wilt.

Dit vergt niet alleen fretboard-kennis, maar natuurlijk ook enige muzikaliteit. Dat maakt voor mij ook het verschil tussen een goede gitaarspeler en een virtuoos. Een virtuoos zingt op de gitaar, een goede gitaarspeler speelt alleen goed gitaar. Dit sluit mijns inziens aan op de post van Harald.

[terrasbeest]

De meest complexe Jazz, Robben Ford ? Maar goed, met penta's kan je ook outside gaan : als je mineur speelt over majeur in een blues ben je er al mee bezig. Penta's zijn OK, wat mij betreft, maar blijft de vraag waarom er zo weinig gedaan wordt met die meest populaire toonladder bij de gemiddelde gitarist. Dat is ook die recht toe rechtaan toonladder waar Gesualdo het over heeft, die we altijd weer moeten horen.
Het verschil met Robben Ford zal wel zijn dat Robben Ford over een goed stel oren beschikt en goed heeft nagedacht over hoe het moet klinken.
Hoeveel penta's zijn er in een majeurtoonladder ...... ?????

Eigenlijk zijn penta's niet beter of niet slechter dan eender welke ' pitch collection '. Het zijn ' melodic cells' die je kan combineren met wat je ook maar wil.

[HouseMetalJazz]

Ik vind penta's vooral een handige 'kapstok' om de fretboard te leren kennen en intervallen te zien liggen. Een eenvoudig figuur als raamwerk. En van daaruit zie je mooi de andere ('outside') noten liggen. Een beetje de richtingwijzers op de fretboard.

En Robben Ford. De gein vind ik juist die eenvoudige penta-benadering tegenover dat akkoordengeweld van Russell Ferrante. Wat mij betreft is dat de bestaansgrond van jazzrock, dat samengaan.

[terrasbeest]

Intervallen zien liggen is goed. Maar meestal bestaat het oefenen van toonladders uit het herhalen ervan uit verschillende posities, starten op een andere toon, enz, zonder dat men er bewust van is van de akkoorden die er ' onder' liggen.
Ha, vandaag begin ik met het oefenen van harmonisch mineur ! Ik heb gehoord dat dat een belangrijke toonladder is voor jazzmuzikanten, dus ik mag niet achterblijven ! Enz....

Wat men niet ziet, als men het zo aanpakt is dat Harmonisch Mineur het volgende bevat : een 7 akkoord + een chromatische noot hoger dan elke akkoordtoon van een 7 akkoord ( uitzondering voor de 7 zelf , dat is vanzelfsprekend ).

E7 akkoord-------------------------Chromatische toon uit A-HarmMin.
E---------------------------------------F
G#------------------------------------A
B--------------------------------------C
D--------------------------------------E ( toonladder ipv chromatisch ).

Pentas kan je ook zo bekijken, maar daar begin ik hier niet aan ( te veel typwerk:) ).
Voor C7 : Cmin penta ( aka Eb majeur penta) F min penta ( aka Ab majeur penta ) G min penta ( aka Bb majeur penta ). Allemaal vlotjes te gebruiken zo lang je je ziet naar welke akkoordtoon je kan ' oplossen '.
Komt dus allemaal uit Ab majeur ( je kan dus ook Ab bebop gebruiken, dus ook Eb dominant bebop ....)