70's Sunn Model T

[HaroldA]

Omdat ik mijn Marshall 1987x bouwsel een ander smoeltje wil geven ben ik op wat onderzoek naar de fameuze Sunn Model T gestart. Er zijn 3 generaties geweest, waarvan de laatste door Fender is gebouwd:


The first generation of the Model T (1972) was a 5F6A type circuit with a 4x6550 ultralinear output stage rated at 150W. The 2nd generation (1975 "Model T (Super)") was the same power amp with more of an Ampeg James type tone controls and an inductor based mid control and a three way frequency switch. Both had the Normal/Brite two input channels with a jack that bridged the inputs. These bring insane money on ebay.

The Fender/Sunn Model T is only 100W. It's a Model T in name only.

http://music-electronics-forum.com/t32951/#post301473

Schema's:
1e generatie: http://img.sait.nl/schematics/sunn_model_t.pdf
2e generatie: http://img.sait.nl/schematics/sunn_model_t_super_sch.pdf
3e generatie: http://local.anchorstates.net/images/sunnamp/sunn-modelT-reissue-p1.jpg


Mijn plan is om mijn PTP 1987x preamp bordje te modden naar een 1e generatie Model T preamp en PI specs, gevolgd door de standaard 50W Marshall eindtrap. De verschillen zijn namelijk op 1 hand te tellen: een paar weerstanden en een paar condensatoren, waaronder een setje dikke PI koppelcaps van 250nF :eek:

Er zit echter een grotere uitdaging in om de 2e generatie preamp te gebruiken ;)


Heeft er hier eigenlijk iemand zo'n Model T? Of in ieder geval ervaring met zo'n amp? En wat zijn jullie ideeën over die 2e generatie preamp?

[HaroldA]

There were 2 models of the Sunn model T (yes, the "m" is lower case). The first series had the five 1/4" jacks on the front, and 7 knobs with silver center dots.

Later 1975-ish model T's had the five jacks in the front, and red dots on the knob's reflector centers, as well as two (?) slide switches for mids or whatever. I forget. The snob appeal comes with the earlier models.

The much later "Sunn" model T by Fender has nothing to do with these earlier amplifiers.

Oh yeah...Sunn was started by some dude named Sundholm...the bass player for The Kinsmen's ultimate frat-house stomper: "Louie, Louie"!

http://www.seymourduncan.com/forum/showthread.php?76563-Sunn-Model-T&p=936977&viewfull=1#post936977


The T is not like any other Sunn. The original tube Sunns were Dynaco hifi power amps with a simple preamp stuck on. There were 2xEL34 versions (rated 40W), 2x6550/KT88 versions (60W), and 4x6550/KT88 versions (120W). These all used 5AR4 rectifiers (two, for the 120W amps), 12AX7 preamps, and either a 6AN8 or 7199 phase inverter (the 'oddball tube'). There were guitar versions with trem and reverb, and bass versions without. The same amps were sold under a bunch of different names based upon which speaker rig they were sold with - 200S, Sorado, Sonaro, Solarus, etc.

The T is different - the original version (no mid slide switch) is a tweed Bassman preamp stuck on a 4x6550 ultralinear power amp with SS rectification. If this is the tone you're after, a Marshall Super Lead with 6550s and some de-brightening mods will get you in the ballpark.

The second generation T is really weak by comparison, as stock. They added a totally different tone stack with an active mid control. There are a couple quick mods to get them in the neighborhood of the first-gens, though.

I really like Sunns, but not the T. I use a pair of 200S bass heads for guitar, and a 2000S for bass. Big, fat, punchy, and defined. Takes pedals great. It's funny that the 200S and its cousins are ~$400 amps but the Ts have gone through the roof.

http://www.seymourduncan.com/forum/showthread.php?76563-Sunn-Model-T&p=938120&viewfull=1#post938120


Blijkbaar wil iedereen de 1st gen hebben ... mooi, want dat is veruit de makkelijkste! :cooler:

[HaroldA]

Hier een schema van de 200S: http://johnkvintageguitars.homestead.com/200S/200s-800.jpg

[kassie]

Heb eens zo'n Sun Model T onder handen gehad van bassist van mijn band.. was gemod en functioneerde niet meer goed qua gain... hij verzoop. Weer naar stock teruggebracht. Had echt geen flauw idee wat voor amp het was, maar de bassist zij dat ie behoorlijk exclusief was. 1500 voor betaald ofzo.. dus nog een pak meer dan mijn silver jubilee. Ja vond hem niet verkeerd klinken eigenlijk. IIG succes! Blijf het volgen.

[HaroldA]

Hier een lijstje met de verschillen in de preamp + PI tussen mijn Mig50, een 1987 "plexi" en de Model T:

http://img.sait.nl/mig_plexi_model_t.png

[kassie]

Ja, maar heb je ook een voltage chart? Dat is even belangrijk he voor headroom/break-up. Bij vergelijkbare spanningen heeft de ModelT wat meer gain.

Grid resistors (r1,r2) hebben geen hoorbaar effect... Mijns inziens beter om shielded draad te gebruiken en eventueel de grid waarden zo laag mogelijk te houden aangezien de ruisvloer toeneemt, met name bij grid stoppers in de v1.

[HaroldA]

Ja, maar heb je ook een voltage chart?

Zie de schema's uit de openingspost.

[kassie]

ok.. zo'n 230 volt op de anodes v1? Idd dus een gainy preamp lijkt me, terwijl de eindtrap rond 450 zit. Classic marshall wel. nu nog ff voltages opzoeken van een 1987

[HaroldA]

ok.. zo'n 230 volt op de anodes v1? Idd dus een gainy preamp lijkt me, terwijl de eindtrap rond 450 zit. Classic marshall wel. nu nog ff voltages opzoeken van een 1987

Metroamp: http://www.metroamp.com/downloads/50_WATT_KIT_INSTRUCTIONS.pdf (pagina 26)

[kassie]

http://i218.photobucket.com/albums/cc129/dhruth/marshallvoltagechart1987.jpg

ja, 50watt lagere spanningen.

[HaroldA]

2e item wat ik in m'n winkelwagen wil gooien is al niet verkrijgbaar bij Tube Town en Tonefactory: geen 120k Carbon Film weerstanden. :mad:

[kassie]

conrad heeft ze vast wel... of dickbest.nl

[HaroldA]

conrad heeft ze vast wel... of dickbest.nl

Dickbest heeft ze ook niet en Conrad is een beetje te duur om 1 weerstand te bestellen. http://jukebox-revival.eu/ heeft ze wel, maar die heeft weer de JJ ECC803S niet.

[HaroldA]

Dan maar metaaloxide. Hoort toch geen hond.

[kassie]

Ja pcies.. is het trouwens een anodeweerstand? Wellicht beter om die metalfilm/oxide te doen ivm ruisvloer. Gebruik je JJ? Al eens tungsol geprobeerd? Vind ik de sound wat openen.

[HaroldA]

Ja pcies.. is het trouwens een anodeweerstand? Wellicht beter om die metalfilm/oxide te doen ivm ruisvloer. Gebruik je JJ? Al eens tungsol geprobeerd? Vind ik de sound wat openen.

Ik heb Tung-Sol geprobeerd in V1 en V2. Deed me niet zo veel ...

[HaroldA]

Nou, dat zal een wereld van verschil maken: 4 weerstanden en een andere fizz condensator. De 680R V1 kathodeweerstand bestaat ook niet in CF en MO en de metaalfilmpjes hebben te korte leads voor turretboard.

[HaroldA]

Hoe kon ik Nico nou vergeten? Foei!!! ;)

http://www.verelec.com/catalog/product_info.php?products_id=916

[kassie]

Nou, dat zal een wereld van verschil maken: 4 weerstanden en een andere fizz condensator. De 680R V1 kathodeweerstand bestaat ook niet in CF en MO en de metaalfilmpjes hebben te korte leads voor turretboard.

1/2 watt wel ja, maar 1 watt hebben langere leads... Overigens kun je rustig kathodeweerstanden inclusief bypasscap rechtstreeks op de buisvoet solderen. Krimpkousje op de draad/aarde verbinding.

[Bernardduur]

Jongens, een groot deel van de toon van de Model T komt door zijn ultra lineaire eindtrap! Het geluid daarvan krijg je echt niet uit een 'normale' amp!!!

[HaroldA]

Jongens, een groot deel van de toon van de Model T komt door zijn ultra lineaire eindtrap! Het geluid daarvan krijg je echt niet uit een 'normale' amp!!!

Heb ik al op ingelezen, maar volgens mij kan ik dat niet maken met mijn OT.

http://www.ampbooks.com/home/amp-technology/ultralinear/ultralinear.gif
Bron: http://www.ampbooks.com/home/amp-technology/ultralinear/

Kun je zeggen wat dat met "het geluid" doet?

[HaroldA]

Is dit een goede samenvatting?


It was mentioned I think on this now long thread that ultra-linear connected output sections were solid-state like, or maybe words to that effect.

Ultra-linear connected tube output stages behave more like pure triodes, while retaining the reduction in Miller capacitance afforded by pentode connections.
UL connections behave more like antique triode power amps, only with easier preamp drive requirements. Once the driver voltage swings the grids positive on the output tubes, the driver will overload and distort, no matter how the screens are connected.

Perhaps what makes UL amps seem cleaner in the guitar amp realm, is that for a given pair of output pentodes (or beam tetrodes) the UL transformer can deliver more swing to the speaker, so less preamp drive is needed for a given volume level, thus the amp is louder before breaking up.
If you had a non-UL amp that started breaking up at a given volume knob setting, then you kept everything the same except you swapped the OT to a UL type, the amp would be louder at that same volume setting, but just as distorted.
If you adjusted the volume control so the speaker was just as loud as the non-UL transformer equipped amp was before the swap, then the signal would be cleaner, since it's no longer overdriving.

or-
UL OTs have more apparent headroom because the plate:speaker turns ratio is lower, allowing more speaker 'swing' for a given signal to the power tubes.


Bron: http://www.tdpri.com/forum/amp-central-station/162809-ultra-linear-whats-wrong-ultra-linear-2.html#post1844652

Er wordt voornamelijk geschermd met termen als cleaner, meer headroom, solid state-achtig, meer "swing" voor de speaker, ...

[Bernardduur]

Wat er staat komt aardig in de buurt maar dan theoretisch. Qua geluid doet het zeker wel iets met je amp! Niet alleen de headroom maar ik vind het de amp wat strakker maken met een andere nadruk in het laag / laag midden dan een non UL amp. De term Solid State vind ik de amp geen eer aandoen maar komt wel een beetje in de goede richting met hoe de amp 'voelt'.......

Het is een geluid dat je ligt of niet. Ik vind het op gitaar vaak 'te'...... op bas is het soms ideaal! Daarom kun je 'het' geluid van een model T niet maken met een simpele non-UL trafo / amp. Een normale (non-UL) trafo is niet in staat om UL te zijn!

Ik heb een aantal originele T's geserviced en het is een leuke sound...... niet de mijne

[HaroldA]

Ik heb een aantal originele T's geserviced en het is een leuke sound...... niet de mijne

Ik ben voornamelijk geïnteresseerd in het "opbreken" en de gainstructuur. Blijkbaar heet UL het meeste effect op "pick attack" maar juist niet op de gain. Met de PrePIMV heb je sowieso al weinig eindtrap-oversturing, dus misschien is het "opfokken" van een Super Bass al genoeg "T" voor mijn smaak ;)

[Bernardduur]

Ik zou dat niet zo snel zeggen; output secties hebben een enorm effect op mn de fase draaier welke weer een flink effect heeft op de oversturing en het gainstructuur......... beetje preamp / poweramp distortion verhaal. UL heeft ook een invloed hierop!!

[fantastik_badr]

Afgelopen zaterdag een nieuwe oude amp gekocht ;)

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/964909_10201214034372077_615857925_o.jpg

[HaroldA]

Afgelopen zaterdag een nieuwe oude amp gekocht ;)

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/964909_10201214034372077_615857925_o.jpg

Jaloers! :ok:

2e generatie zo te zien?

[fantastik_badr]

Jaloers! :ok:

2e generatie zo te zien?

2e?? Nee nee, zeker niet ;)

1e gen Model T: silver knobs
2e gen Model T: red knobs en een mid rang switch
Reissue: heeft de naam Model T, maar verder is 't heel wat anders.

Het is een 1st gen dus :)

[HaroldA]

2e?? Nee nee, zeker niet ;)

1e gen Model T: silver knobs
2e gen Model T: red knobs en een mid rang switch
Reissue: heeft de naam Model T, maar verder is 't heel wat anders.

Het is een 1st gen dus :)

Ik zie een mid rang switch.

[fantastik_badr]

Dit is dus een 2nd gen Model T

http://3.bp.blogspot.com/_zpB9ZEe8p8k/TGxpOimyzbI/AAAAAAAAA8k/9yhgHv0kE3E/s1600/IMG_2914.jpg

[fantastik_badr]

Ik zie een mid rang switch.

Dat is best knap, gezien die er niet op zit :)

[HaroldA]

Dat is best knap, gezien die er niet op zit :)

Wat staat er dan bij de 4e knop?

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/964909_10201214034372077_615857925_o.jpg

[fantastik_badr]

Dat is gewoon de mid pot:

Dit wordt bedoeld met de switch:
http://i77.photobucket.com/albums/j75/fantastik_badr/ScreenShot2013-05-24at175348_zps3431814c.png (http://s77.photobucket.com/user/fantastik_badr/media/ScreenShot2013-05-24at175348_zps3431814c.png.html)

[HaroldA]

Ahhhhhhh ... maar wederom: jaloers!

[fantastik_badr]

Ik ben er ook wel redelijk content mee ja (understatement van het jaar). :P

[HaroldA]

Ik ben er ook wel redelijk content mee ja (understatement van het jaar). :P

Is er nog werk aan of gewoon pluggen en spelen? En voor wat voor stijl gebruik je 'm in welke setup?

[Bernardduur]

Ik zie een mid rang switch.

Waar? Ik zie alleen een mid range knop :)

Edit; ah, teveel nieuwe dingen geplaatst :D

[fantastik_badr]

Is er nog werk aan of gewoon pluggen en spelen? En voor wat voor stijl gebruik je 'm in welke setup?

Pluggen en trommelvliezen annihilaten :P

Ik speel zelf in een stonerrock bandje, Sunn is sowieso altijd wel erg gelieerd geweest aan genres zoals doom, sludge, stoner etc. kunnen ontiegelijk hard natuurlijk en ze hebben een onmiskenbare sound.



Zojuist wat foto's in m'n topic gezet :)

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?160958-Bijna-HNVAD-Sunn-Model-T-73

[tommus42]

Zeg badr, afgezien van die enge boxer (weet niet of je er wat mee hebt), zo'n ding is toch als een Hiwatt?

[tommus42]

Excuus, een hiwatt is een versterker die heeeeel lang clean blijft:ok:.

[fantastik_badr]

Ik heb helemaal niks met kickboksen/K1/blabla ;) maar ik moet eerlijk bekennen dat ik niet de technische kennis bezit om te oordelen over het circuit van een Hiwatt en een Sunn en om die met elkaar te vergelijken. Wel weet ik dat een Hiwatt een EL34 bak is en de Sunn dus draait op 6550's en die zijn niet echt bepaald vergelijkbaar met elkaar. Misschien kan 1 van de technische wonders van GF er wat meer een lichte over schijnen?

[tommus42]

Sorry, liet me even gaan...
EL34 en 6550 zijn tot op zekere hoogte zeker met elkaar te vergelijken.

[cluseau]

EL34 en 6550 zijn tot op zekere hoogte zeker met elkaar te vergelijken.

Owja...:???:

[Bernardduur]

Het zijn beide buisjes :D

Een Sunn is nog het meest te vergelijken met een Marshall Plexi die net wat stijver is........... geen Hiwatt in mijn oren

[HaroldA]

Een Sunn is nog het meest te vergelijken met een Marshall Plexi die net wat stijver is........... geen Hiwatt in mijn oren

Zoals ik eerder al zei is hij schematisch bijna identiek aan een Super Bass 1986 model, op een paar tweaks en de UL eindtrap na.

[tommus42]

Owja...:???:

Zekers, flink gloeistroom, enigszins verschillende dissipatie, en een andere geluidskarakteristiek, en die amerikanen wilden een opgevoerde EL34 denk ik:).

[cluseau]

Zekers, flink gloeistroom, enigszins verschillende dissipatie, en een andere geluidskarakteristiek, en die amerikanen wilden een opgevoerde EL34 denk ik:).

Owww, op die fiets.

Een EL34 heeft een WAmax van 25W waar een 6550 met gemak 42W aankan.

Let ook op als je er een EL34 in prikt dat het keerrooster helemaal niet aangesloten is, klein detail.

Het verschil in gloeistroom (1.5A tegen 1.6A) zou ik me niet al te druk over maken want dit heeft geen enkel maar dan ook geen enkel effect op je geluid.

Verder zijn de overeenkomsten idd treffend http://home.casema.nl/jajop/cluseau/facepalm.gif.

[tommus42]

Weet ik toch:D. Ik had altijd het idee van de 6550 dat ie lijkt qua karakteristiek op een 6L6 maar met meer vermogen.

[fantastik_badr]

Klopt het (nu het toch even over buizen gaat), dat 6550's "vergelijkbaar" zijn met KT88's? Ik heb wel eens iets gezien/gelezen dat je in een 6550 eindtrap zonder verdere echte aanpassingen gewoon KT88's kunt doen, of praat ik nu onzin?

[tommus42]

Volgens mij wel, in de zin van dat de OT gelijke specificaties heeft.

[scabiosa]

Allé, als de amp dan toch vergeleken moeten worden... Hoe is de vergelijking dan met een bassman 70 of 135? Die zijn ook UL, de eerste plexi's zijn er ook op gebaseerd dacht ik en die blijven ook megalang clean...

Of is dit een belachelijke vergelijking? :chicken:

In elk geval kan ik met m'n bassman 70 en m'n laney klipp een aardig eindje wegstoneren! Maar die sunn's lijken me toch ook moddervet, sunn en slechte sound komen enkel hier voor in dezelfde zin! ;-)

[Bernardduur]

De bassman 70 en 135 zijn ook UL amps maar die zijn gebaseerd op de blackface / silverface bassmans. Dit zijn compleet andere amps dan de tweed bassmans waar de plexi's op gebaseerd zijn.

[guitarnijboer]

Je bedoeld waarschijnlijk de Marshall Major. Deze heeft een UL eindtrap en 4 x KT88 eindbuizen.

Voor wat betreft het vergelijken van buizen: de 6550 is uitgebracht als 'super 6l6' toen de 6l6 buis nog 19watt dissipatie aankon en de maximale anode en schermroosterspanningen ook nog wat lager waren dan de tegenwoordige 6l6gc. De 6550 was toen een veel forsere buis met 35 watt dissipatie en hogere spanningen.

De 6l6 en 6550 hebben geen keerrooster zoals een EL34 penthode maar beamplates die intern aan de kathode verbonden zijn. Dit had te maken met een patent van Philips op de penthodebuis met keerrooster waardoor de Amerikanen iets anders moesten verzinnen om onder het patent uit te komen. Door de interne verbinding van de beam platen in plaats van een rooster die de electronen bundelen heet de buis ook geen penthode maar beam tetrode.

Er is een zwaardere variant van de 6550 uitgebracht (omdat hier vraag naar was) met 42 watt dissipatie. Dit is de 6550A.
Let er op dat de meeste 6550 buizen van tegenwoordig zoals bijvoorbeeld Svetlana een kopie zijn van de lichtere variant met 'slechts' 35 watt dissipatie. Deze buizen zijn daarom ongeschikt voor bijvoorbeeld de Ampeg basversterkers en Fender PS 300, die gemaakt zijn voor de 42 watt variant.

Je kunt dit vergelijken met de 6l6-GC en de lichtere G, GA en GB varianten. Een oude 6l6GA kan ook niet in een versterker die bedoeld is voor 6l6 GC buizen. Met een beetje geluk werkt het vaak wel even, maar je buizen branden binnen no time kapot.

De KT-88 is vrijwel identiek aan de 6550A met 42watt dissipatie, maar heeft nog iets hogere maximale spanningen en een sterker schermrooster. De KT 88 is ook een tetrode en vervangt zonder aanpassingen direct de 6550 en 6550a. De meeste KT-88' s die je tegenwoordig nieuw koopt kunnen trouwens alleen op papier deze dissipatie en spanningen aan. Dat is wel iets om op te letten als je je buisjes wilt vervangen.

[cluseau]

Ook deze major zou de KT88 hebben opgevreten bij vol vermogen.

Komt vast door de bescheiden trafotjes :D

http://www.amps-unlimited.nl/images/major/5740.jpg

[tommus42]

Heb je een heuse major (gehad)??
Even een vraagje, heeft het zin qua vermogen 4xKT88 ipv EL34 op 480V te laten draaien? Stroom is geen punt, maar dan zou de inwendige weerstand van een KT88 minder moeten zijn:???: Heb een London City 200W als ondergeschoven projectje, de OT is okee, niet UL, zou ik moeten investeren in een voedingstrafo van een volt of 600-700?

[Gearjunkie]

Ook deze major zou de KT88 hebben opgevreten bij vol vermogen.

Komt vast door de bescheiden trafotjes :D

http://www.amps-unlimited.nl/images/major/5740.jpg

Eind zestigerjaren beest?? Gaaf ding zo te zien! Is dat een hele vreemde, of ontbreekt de choke?

[cluseau]

Correct. Major heeft geen choke, een choke is voor mietjes. Gewoon gaan, zo hard je kan en dit gaat best hard. Op vol vermogen gaan de KT's na een poosje problemen krijgen maar 180 wat continue is te doen.

@Tom, het heeft geen zin andere buizen in een amp te zetten als de voeding het vermogen niet kan leveren. Inwendige weerstand van de buizen bepaald de maximale stroom dus wil je meer vermogen zal de spanning omhoog moeten, daarna de OT aanpassen voor dei hogere spanning etc.